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   Dio ama il peccatore?
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   Autore  Topic: Dio ama il peccatore?  (letto 24527 volte)
Andrea II
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Dio ama il peccatore?
« Data del Post: 09.03.2016 alle ore 12:22:18 »

Buongiorno a tutti  Sorriso
 
Altra domanda su un modo di dire ormai ritenuto da tutti come ispirato e facente parte del sacro testo...
 
Dio odia il peccato ma ama il peccatore
 
Se chiedete ad un qualsiasi evangelico, esso è assolutamente certo di questa verità. Esso sarà assolutamente certo che questo è un verso biblico e saprà recitarvelo a memoria senza però ricordarne il riferimento... Non tutti sanno che questa espressione non è biblica ma la citazione di un sermone di Moody.
 
Ecco allora la domanda. Cosa insegna la Bibbia riguardo alla relazione fra Dio e i peccatori (agenti del peccato quindi)? Quale "sentimento" prova il Santo per coloro i quali commettono il male? Quali versetti della Bibbia ci mostrano l'amore di Dio per il peccatore in quanto tale?
 
Grazie a tutti!!  Sorriso
« Ultima modifica: 09.03.2016 alle ore 21:42:54 by Asaf » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #1 Data del Post: 09.03.2016 alle ore 19:00:09 »


on 09.03.2016 alle ore 12:22:18, Andrea II wrote:
Quali versetti della Bibbia ci mostrano l'amore di Dio per il peccatore in quanto tale?

A mio avviso non è che li ama perché peccano, ma li ama perché Dio è Amore.
 
Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. - Giovanni 3:16
 
Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi. - Romani 5:8
« Ultima modifica: 09.03.2016 alle ore 19:23:45 by New » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #2 Data del Post: 11.03.2016 alle ore 21:12:36 »

Mah, a quanto ne so, l'origine è molto più antica, tanto che perfino in Agostino è possibile leggere di amore per le persone e odio verso i peccati.
 
Comunque, considerando innanzitutto che se davvero ci sono persone che la considerano una citazione biblica, questo è piuttosto grave, soprattutto da chi si vanta di basare la propria fede sulla bibbia,
direi che a me sembra un pochino un falso problema: non è una questione molto dubitabile. Sappiamo certamente che Dio è amore e sappiamo che Dio ci ha amati mentre eravamo ancora peccatori (vedi citazioni subito sopra!) mentre, invece, risulta piuttosto difficile vedere Dio che dica di odiare *qualcuno*. Azioni sì, in abbondanza, ma persone, in tutta quanta la bibbia, non ricordo che se ne trovino.
Certo, sarebbe opportuno anche chiarire cosa si intenda con i termini amore e odio, visto che le nostre definizioni umane sono spesso, decisamente mancanti!
« Ultima modifica: 11.03.2016 alle ore 21:13:22 by Caste » Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #3 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 10:30:22 »

Quindi il fatto che Dio sia amore secondo vuoi vuol dire che non può fare a meno di amare tutti quanti? Quindi Egli ama anche le anime dannate che già sono morte? Dio ama anche il diavolo e gli angeli decaduti?
 
Dire che siamo amati perchè Dio è amore e non può fare a meno di amarci è un tantino pericoloso, non trovate? Oltre al fatto che rende molto meno prezioso l'Amore di Dio verso i suoi. Non sarebbe più un amore voluto ma dovuto... Sarebbe come dire che Dio è costretto ad amarci e non compisse ogni cosa secondo il consiglio della Sua propria volontà... Confuso
 
Quanto al fatto che nella Bibbia è difficile vedere Dio che odia qualcuno... Ti riporto qualche versetto poi magari ne parliamo insieme.
 
Quelli che si gloriano
non sussisteranno dinanzi agli occhi tuoi;
tu odii tutti gli operatori d'iniquità.
Tu farai perire quelli che dicon menzogne;
l'Eterno aborrisce l'uomo di sangue e di frode.
Salmo 5:5,6
 
L'Eterno scruta il giusto,
ma l'anima sua odia l'empio e colui che ama la violenza.
Salmo 11:5
 
Sei cose odia l'Eterno, anzi sette gli sono in abominio: gli occhi alteri, la lingua bugiarda, le mani che spandono sangue innocente, il cuore che medita disegni iniqui, i piedi che corron frettolosi al male, il falso testimonio che proferisce menzogne, e chi semina discordie tra fratelli.  Proverbi 6:16-19  
 
Ovviamente sono solo alcuni esempi. Dio non odia l'iniquità ma gli operatori d'iniquità. Dio non odia l'empietà ma l'empio. Dio non odia la menzogna ma colui che proferisce la menzogna. Dio non odia la discordia ma chi semina la discordia.
 
Un Dio che odia il peccato ma ama il peccatore è dunque biblico?  Confuso
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #4 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 11:35:42 »


on 14.03.2016 alle ore 10:30:22, Andrea II wrote:
Quindi (...)
 Confuso

Vedi? L'hai fatto di nuovo  Sorriso  
Come ti scrivevo nell'altro thread, ti conviene prestare attenzione, perché io ho detto delle cose, poi ora tu rispondendo te ne sei inventate delle altre che non hanno nulla a che vedere, né con quello che ti ho risposto io, né con ciò che è stato scritto fino ad ora. Per forza che poi sei confuso!
 
Quindi, forse ti converrebbe prima ragionare con te stesso per comprendere se vuoi fare delle discussioni, oppure capire se, in realtà, non sei semplicemente un simpatico seguace di Marzullo che ama farsi le domande e darsi le risposte... non c'è nulla di male in ciò, ma poco si adatta a un forum Occhiolino
 

on 14.03.2016 alle ore 10:30:22, Andrea II wrote:

Quanto al fatto che nella Bibbia è difficile vedere Dio che odia qualcuno... Ti riporto qualche versetto poi magari ne parliamo insieme.
 
Quelli che si gloriano
non sussisteranno dinanzi agli occhi tuoi;
tu odii tutti gli operatori d'iniquità.
Tu farai perire quelli che dicon menzogne;
l'Eterno aborrisce l'uomo di sangue e di frode.
Salmo 5:5,6
 
L'Eterno scruta il giusto,
ma l'anima sua odia l'empio e colui che ama la violenza.
Salmo 11:5
 
Sei cose odia l'Eterno, anzi sette gli sono in abominio: gli occhi alteri, la lingua bugiarda, le mani che spandono sangue innocente, il cuore che medita disegni iniqui, i piedi che corron frettolosi al male, il falso testimonio che proferisce menzogne, e chi semina discordie tra fratelli.  Proverbi 6:16-19  
 

 
Beh, grazie per avere mostrato che è difficile, soprattutto la scelta del passo di proverbi è piuttosto azzardata, ma si può anche far passare!  
Comunque, la questione che ponevo, se ti va di considerarla e rispondere, è che, prima di tutto, dobbiamo intenderci su cosa siano amore e odio per Dio, quindi, non pensi che forse dovresti prima illustrare come tu vedi questi due termini rapportati a Dio e poi si può procedere col festival dei versetti?
 

on 14.03.2016 alle ore 10:30:22, Andrea II wrote:

Ovviamente sono solo alcuni esempi. Dio non odia l'iniquità ma gli operatori d'iniquità. Dio non odia l'empietà ma l'empio. Dio non odia la menzogna ma colui che proferisce la menzogna. Dio non odia la discordia ma chi semina la discordia.

Più avanti possiamo vedere anche gli altri esempi. Però, come dicevo, vedi che rischi di male interpretare ci sono subito, ad esempio, da ciò che scrivi qui sembrerebbe di capire che Dio non odia l'empietà e la menzogna... il che è chiaramente assurdo e sono certo che non è ciò che intendevi, ma ecco un esempio del perché bisogna fare attenzione quando si scrive (e si legge!)  
 

on 14.03.2016 alle ore 10:30:22, Andrea II wrote:

Un Dio che odia il peccato ma ama il peccatore è dunque biblico?  Confuso

 
Beh, come detto prima, sì, almeno finché non ci chiariamo sull'uso dei termini!
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #5 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 12:32:53 »

Caro Ceste,
ho scritto che Dio non odi l'iniquità ma gli operatori d'iniquità per porre l'accento sulla questione trattata. Immaginavo fosse ovvio che Dio odi anche l'iniquità, l'empietà, la menzogna e le divisioni... Non volevo parlare della santità di Dio, la davo per scontata ma hai fatto bene a dirlo di modo che lo si possa precisare. Dio odia il peccato ed il peccatore che lo commette. Così credo sia più chiaro per tutti  Sorriso
 
Cosa sono l'amore di Dio e l'odio di Dio? Le domande sono pertinenti. Dire cosa sia l'Amore di Dio è impossibile secondo me. Dio è Amore quindi se dai una definizione di Amore dai una definizione di Dio stesso, il che è appunto impossibile a mio modesto avviso. Però potrei dire cosa sia la manifestazione dell'amore di Dio per gli uomini. Una definizione potrebbe essere questa:
 
In questo si è manifestato per noi l'amore di Dio: che Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo affinché, per mezzo di lui, vivessimo. I Giovanni 4:9
 
Mi pare (correggetemi se sbaglio) che, in tutto il NT, dove si parli dell'Amore di Dio per gli uomini sempre si fa riferimento a Cristo e alla sua opera di redenzione. Quindi si manifesta l'amore di Dio verso coloro i quali sono vivificati in Cristo. Nell'AT Amare è legato al concetto di conoscere (Geremia 31:3).
 
Quanto all'odio di Dio (legato al concetto d'ira di cui si parla molto di più nella Bibbia), sempre un verso di riferimento che mi aiuta a comprendere come esso sia una riprovazione contro qualcosa che è contrario al pensiero di Dio.
 
«Poiché io odio il ripudio» Malachia 2:16
 
Non so se può essere utile ma ho trovato questa definizione su un dizionario etimologico. Odio: Ira condensata che non s'acquieta se non col disfacimento del nemico. Mi pare potrebbe andare. Voi cosa ne dite?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #6 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 12:38:43 »

No no... aspettate un secondo. Mi sa che ci stiamo perdendo dei fondamentali qui. eheheheh
Giovanni 3:16 cosa dice?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #7 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 14:13:27 »


on 14.03.2016 alle ore 12:32:53, Andrea II wrote:

Quanto all'odio di Dio (legato al concetto d'ira di cui si parla molto di più nella Bibbia), sempre un verso di riferimento che mi aiuta a comprendere come esso sia una riprovazione contro qualcosa che è contrario al pensiero di Dio.
 
«Poiché io odio il ripudio» Malachia 2:16
 
Non so se può essere utile ma ho trovato questa definizione su un dizionario etimologico. Odio: Ira condensata che non s'acquieta se non col disfacimento del nemico. Mi pare potrebbe andare. Voi cosa ne dite?

 
Ok, qua stiamo andando meglio... legandomi anche al commento, breve ma adattissimo, di Stefano, ti pongo un'ulteriore domanda, poi penso che possiamo procedere, perché leggo che tu dici: "eh dato che Dio odia il peccatore, allora non lo ama" però, in virtù di versi come Giovanni 3:16 questa è una posizione praticamente intenibile, allora ti chiedo: secondo te Dio ama  
oppure odia?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #8 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 14:21:58 »

Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Infatti Iddio non ha mandato il suo Figliuolo nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. Giovanni 3:16
 
L'amore di Dio, tanto, verso il mondo... Di quale mondo si parla qui? Dell'intera razza umana? Quindi Gesù non giudicherà l'intera umanità ma la salverà? Insomma, Gesù non può aver fatto un viaggio a vuoto... E' venuto per salvare il mondo che il Padre ha tanto amato. Quindi, se il mondo amato dal Padre sono tutti gli uomini, tutti gli uomini saranno salvati dal Figliuolo. A meno che Gesù FALLISCA e manchi l'obbiettivo (peccato)... Gesù è venuto per un motivo, e il motivo è quello di salvare l'intera umanità amata (il mondo)... Quindi quotidianamente assistiamo al fallimento di Gesù (che ricordo essere Dio perfetto e infallibile) e per l'eternità la Geenna sarà un monumento al suo mancato obbiettivo...  Indeciso
 
Inoltre ci sarebbe un altro problemino con questo verso inteso in senso universale... Dio cambia i suoi sentimenti come gli uomini? Se Dio ha amato tutti e ama tutti, quando getterà gli empi nello stagno di fuoco (e che dire di quelli che già sono morti...) non li amerà più? Dio ama tutti gli uomini fino al Giorno del Giudizio, poi comincerà a riversare su di loro la Sua ira. Ma il suo Amore, non è dunque eterno come lo è Lui?  Confuso
 
Dio ama qualcuno per l'eternità ed odia qualcuno per l'eternità. Gli empi e i santi. I redenti e i peccatori. Dio ama qualcuno e odia qualcun altro. Esempio lapalissiano Giacobbe ed Esaù. Chi è amato sarà salvato attraverso Cristo che ne è il sostituto (per la colpa espiata e per la giustizia attribuita), chi non è amato sarà condannato. Non è una visione più coerente e biblica?
(ricordo "work in progress" quindi aperto a tutte le risposte che aiutino con la Bibbia alla mano)  Sorriso
« Ultima modifica: 14.03.2016 alle ore 14:26:09 by Andrea II » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #9 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 14:27:22 »

Andrea a me appare chiarissimo il mondo inteso nel versetto che hai copiato.
 
Mondo interessato = chiunque crede in lui
 
Non c'è scritto assolutamente tutto il mondo.
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #10 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 15:40:56 »


on 14.03.2016 alle ore 14:21:58, Andrea II wrote:
Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Infatti Iddio non ha mandato il suo Figliuolo nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. Giovanni 3:16
 
L'amore di Dio, tanto, verso il mondo... Di quale mondo si parla qui? Dell'intera razza umana? Quindi Gesù non giudicherà l'intera umanità ma la salverà? Insomma, Gesù non può aver fatto un viaggio a vuoto...

Secondo me tu corri troppo.  
E in generale quando la gente corre, è perchè vuole saltare velocemente gli ostacoli.
Andiamo con ordine.
 
Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca.
 
Questa affermazione a me basta. Chiunque CREDE. E' universale.
Chiunque crede è un messaggio potentissimo.
Pensa a quei cristiani che battezzano i bambini perché vogliono che siano salvati. CHI CREDE in Cristo non perisce... mi pare che sia molto molto chiaro no? Un bambino neonato non crede.
 
Ma guarda anche il verso 17 oppure il 18:
Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
 
Bellissimo. Dio si esprime in termini UNIVERSALI: chi crede in Cristo non è giudicato. Chi non crede è già giudicato. Vedi che roba?
Quindi Dio demanda la responsabilità della salvezza a chi crede in Cristo, o se vogliamo usare un espressione simile "chi accetta il Suo messaggio di salvezza".
Molto chiaro e molto esplicito. Senza giri di parole: CHI CREDE è universale.
 

Quote:
E' venuto per salvare il mondo che il Padre ha tanto amato. Quindi, se il mondo amato dal Padre sono tutti gli uomini, tutti gli uomini saranno salvati dal Figliuolo. A meno che Gesù FALLISCA e manchi l'obbiettivo (peccato)...

Ecco qui adesso stai facendo filosofia. Cerco di mettere ordine perchè stai facendo confusione.
 
Il mondo, nel testo greco, nel periodo di Gesù, o meglio di Giovanni che scriveva cosa rappresentava?
L'universo? Il sistema solare? La terra? Cosa intendeva il termine mondo? Il pianeta terra? La palestina? Solo Gerusalemme? L'umanità?
Secondo me dovresti approfondire questo aspetto prima di fare ragionamenti come fai tu.
Ma io ti invito a non ragionare SUL MONDO, ma a ragionare sul CHI CREDE. Ti sembra che da quanto leggiamo si possa intendere come dici tu?
A me non pare che vi sia differenza tra certi uomini o altri. Mi pare che la Bibbia sia chiara a fare una sola differenza: CHI CREDE e CHI NON CREDE. Dio ha amato tutti, ma poi c'è chi crede e chi non crede.
Dio ha mandato Cristo per tutti... Ma poi c'è chi crede e chi non crede.
Senza giri di parole sul Figlio, la sua missione... tutte cose che creano confusione e non c'entrano niente con il testo.
Il testo è chiaro:  
1) Dio ha amato ...
2) Dio ha dato ...
3) affinché CHIUNQUE CREDE....
 

Quote:
Gesù è venuto per un motivo, e il motivo è quello di salvare l'intera umanità amata (il mondo)...

Vedi tu qui stai proprio forzando il testo citandone solo una parte perchè fa comodo. E' vero, Gesù è stato mandato per un motivo, salvare tutto il mondo.  
 

Quote:
Quindi quotidianamente assistiamo al fallimento di Gesù (che ricordo essere Dio perfetto e infallibile) e per l'eternità la Geenna sarà un monumento al suo mancato obbiettivo...  Indeciso

Qui invece stai inventando perché ignori il testo.
Perché il testo dice che seppur Dio ha amato TUTTO il mondo ed ha mandato Gesù PER TUTTI, SOLO CHI CREDE non perisce.
Il testo è chiaro. C'è poco da discutere.
 

Quote:
Inoltre ci sarebbe un altro problemino con questo verso inteso in senso universale... Dio cambia i suoi sentimenti come gli uomini? Se Dio ha amato tutti e ama tutti, quando getterà gli empi nello stagno di fuoco (e che dire di quelli che già sono morti...) non li amerà più? Dio ama tutti gli uomini fino al Giorno del Giudizio, poi comincerà a riversare su di loro la Sua ira. Ma il suo Amore, non è dunque eterno come lo è Lui?  Confuso

No carissimo Andrea.
Queste sono supposizioni tipiche di un certo gruppetto di evangelici a cui piace fare bei siti internet di propaganda CONTRO quello che credono gli altri fratelli.
Voglio dire ... lascia perdere questo modo di fare. Perché stai presupponendo un sacco di cose in modo troppo sbrigativo e banale.  Non è giusto.
Dio non cambia idea. Dio ama tutti.
Ma Dio vuole anche essere amato LIBERAMENTE.
Quindi desidera che TUTTI lo amino liberamente e spontaneamente.
Se però lo si rifiuta, quindi si rifiuta l'amore, si rifiuta il bene... cosa succederà?
Succederà che l'uomo vivrà MALE e opererà automaticamente MALE.
Ecco quindi che, pur amando l'uomo, Dio deve operare GIUSTIZIA. perché Dio è anche giusto.
Mio padre, quello terreno intendo, mi ama. Mi ha sempre amato... ma io ricordo ancora certe sberle.... Perché me le dava provocandomi dolore e facendomi piangere?
Perché erano la ricompensa GIUSTA di una disobbedienza.
Se rifiuti Dio, cioè rifiuti l'amore... rifiuti la salvezza. Rifiuti Dio, quindi ti attiri l'IRA di Dio. Ed è normale che... finisce come finisce.
 

Quote:
Dio ama qualcuno per l'eternità ed odia qualcuno per l'eternità. Gli empi e i santi. I redenti e i peccatori. Dio ama qualcuno e odia qualcun altro. Esempio lapalissiano Giacobbe ed Esaù. Chi è amato sarà salvato attraverso Cristo che ne è il sostituto (per la colpa espiata e per la giustizia attribuita), chi non è amato sarà condannato. Non è una visione più coerente e biblica?

No, secondo me personalmente è banalissima invece. Mancano un sacco di contenuti biblici. E' basata solo su alcuni versi e delle convinzioni preconcette che ti fanno reinterpretare tutto a modo tuo. Secondo me ovviamente, massimo rispetto nei tuoi confronti.
 
La Bibbia insegna che ogni BAMBINO è un dono di Dio.
La Bibbia insegna che ogni FIGLIO riceve l'anima da Dio.
Il governo di Dio, si muove nella vita terrena, anche tramite il concorso tra azioni umane e azioni divine. L'uomo e la donna si uniscono, Dio concede un figlio anche se non credono in Lui e dona l'anima a quella creatura. Presupporre quindi che lo stesso Dio, fin dalla creazione ODI una qualsiasi creatura che Egli stesso crea... secondo me è sbagliato.
Non ha senso.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #11 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 15:44:53 »

Bisogna precisare che, il "mondo" (greco cosmos) nel testo di Giovanni 3:16, va inteso come "umanità" nel suo insieme.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #12 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 15:56:41 »


on 14.03.2016 alle ore 14:21:58, Andrea II wrote:
Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Infatti Iddio non ha mandato il suo Figliuolo nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. Giovanni 3:16
 
L'amore di Dio, tanto, verso il mondo... Di quale mondo si parla qui? Dell'intera razza umana? Quindi Gesù non giudicherà l'intera umanità ma la salverà? Insomma, Gesù non può aver fatto un viaggio a vuoto... E' venuto per salvare il mondo che il Padre ha tanto amato. Quindi, se il mondo amato dal Padre sono tutti gli uomini, tutti gli uomini saranno salvati dal Figliuolo. A meno che Gesù FALLISCA e manchi l'obbiettivo (peccato)... Gesù è venuto per un motivo, e il motivo è quello di salvare l'intera umanità amata (il mondo)... Quindi quotidianamente assistiamo al fallimento di Gesù (che ricordo essere Dio perfetto e infallibile) e per l'eternità la Geenna sarà un monumento al suo mancato obbiettivo...  Indeciso

 
Innanzitutto, il termine mondo, (o kosmos in greco) è molto raramente (e molto difficilmente) utilizzabile per indicare un gruppo ristretto di persone, quindi già in questo caso, qualche piccolo dubbio dovrebbe venire.  
 
Poi, consideriamo cosa dice: che Dio ha amato il mondo, che ha dato il figlio, affinché chiunque crede non perisca. Ora, la prima differenziazione che abbiamo non è ne "il mondo" bensì, in "chiunque crede". è qui che vediamo la prima distinzione. Noto che anche il buon Ramingo commentava commettendo lo stesso errore: se "mondo" e "chiunque" indicassero lo stesso gruppo di persone, allora non sarebbe molto sensato il testo: in pratica si ripeterebbe inutilmente per due volte. Invece nota come rende meglio il testo l'illustrazione che Dio ha amato il mondo (la totalità) che ha dato il suo figlio in modo che "chiunque crede" (gli eletti) non perisca ma abbia vita eterna
 
il verso 17, che citi, spiega che Dio non ha mandato il figlio nel mondo per giudicarlo ma perché sia salvato attraverso di lui... che vorrà dire? Beh, innanzitutto chiariamo il contesto: Gesù sta parlando con Nicodemo che, probabilmente, sospettava di avere davanti il messia. Ora, qual era l'atteso ruolo del Messia per la comunità ebraica? Quello di un salvatore e re (per loro) che avrebbe giudicato il mondo (tutti i non ebrei). E qui cosa gli sta dicendo Gesù? Gli sta dicendo che il Messia non è giunto per giudicare il mondo (ovvero tutti coloro che non erano ebrei) bensì per salvarlo per mezzo di lui, ovvero, in questo contesto, per offrire la salvezza a tutti gli uomini, non certo solo agli israeliti (come loro credevano). Subito dopo, però, illustra qual è il nuovo criterio di giudizio: preferire le tenebre alla luce.  
Ora, dove vediamo indicato il mondo? nel 16, quando Gesù sta annunciando il suo ruolo, nel 17 in cui Gesù illustra quale sia il vero intento del Messia. Successivamente nel verso 19 in cui spiega come gli uomini saranno giudicati. Ora, mentre è possibile (anche se con dei netti salti esegetici) affermare che il mondo di 16 siano solo gli eletti, direi che, considerando il contesto e la coerenza del capitolo, pretendere che anche 17 e, soprattutto 19 stiano parlando dei credenti sia una posizione praticamente indifendibile.  
Altrimenti, facendo una corrispondenza mondo: chiunque crede, avremmo un Dio che ama chiunque crede, manda Gesù in mezzo a chiunque crede perché non siano giudicati ma salvati e la luce è in mezzo a chiunque crede ma gli uomini (quali?) non l'hanno riconosciuta... questa sì che è confusione!  
 
Tutt'al più si può effettuare una differenziazione tra "chiunque crede" e "gli uomini", questa forse sarebbe corretta, ma direi proprio che kosmos sia utilizzato in termine generale in questi versetti, non particolare.
 
Quindi, mi sembra che tutta questa tua considerazione derivi da una mancanza di attenzione al contesto, niente di impossibile da correggere come approccio biblico, però, mi raccomando, fallo!
 

on 14.03.2016 alle ore 14:21:58, Andrea II wrote:
Inoltre ci sarebbe un altro problemino con questo verso inteso in senso universale... Dio cambia i suoi sentimenti come gli uomini? Se Dio ha amato tutti e ama tutti, quando getterà gli empi nello stagno di fuoco (e che dire di quelli che già sono morti...) non li amerà più? Dio ama tutti gli uomini fino al Giorno del Giudizio, poi comincerà a riversare su di loro la Sua ira. Ma il suo Amore, non è dunque eterno come lo è Lui?  Confuso

 
Vedi, noto che non hai risposto direttamente alla domanda che ti ho fatto prima, ma in pratica lo hai fatto qui: cerchi di presentare un Dio che ama oppure odia, esattamente come prima dicevi "eh ma l'amore di Dio è di Dio, quindi non si può descrivere" ma l'odio sì... tralasciando il termine odio e, come suggerivi tu, concentrandosi sull'ira di Dio. L'ira di Dio, proviene dall'odio, oppure dall'amore? Quando Dio dice al popolo di Israele che è in ira nei suoi confronti, è perché lo odia, o perché lo ama?
 

on 14.03.2016 alle ore 14:21:58, Andrea II wrote:

Dio ama qualcuno per l'eternità ed odia qualcuno per l'eternità. Gli empi e i santi. I redenti e i peccatori. Dio ama qualcuno e odia qualcun altro. Esempio lapalissiano Giacobbe ed Esaù. Chi è amato sarà salvato attraverso Cristo che ne è il sostituto (per la colpa espiata e per la giustizia attribuita), chi non è amato sarà condannato. Non è una visione più coerente e biblica?
(ricordo "work in progress" quindi aperto a tutte le risposte che aiutino con la Bibbia alla mano)  Sorriso

 
Eh, certo che qui di work ce ne è davvero tanto da fare Sorriso  
ulteriore errore, comune, ma grave perché proveniente da mancanza di conoscenza del linguaggio della bibbia.  
Quando dice "ho amato Giacobbe e odiato Esaù" il termine che noi traduciamo con odiato, non indica, in realtà, l'odio (tipo quello che avevi indicato precedentemente) bensì una misura inferiore di amore. In pratica dice che ha amato Giacobbe più di Esaù, considerandolo dunque meno importante. Ricordo che se ne era parlato abbondantemente in un vecchio post nella sezione "esegesi" se lo ritrovo poi lo linko qui.
 
Eccolo: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=filodiretto;action=dis play;num=1306239539;start=4#4
« Ultima modifica: 14.03.2016 alle ore 16:02:42 by Caste » Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #13 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 16:04:44 »

In pratica, il problema che poni Andrea, mi pare che sia dovuto ad un solo semplice errore: leggere la Bibbia con le lenti della nostra cultura italiana ed occidentale e aver creato delle relazioni tra versetti "a modo nostro".
Invece bisogna PRIMA studiare cosa il testo significa in sè, cosa voleva dire in origine SENZA influenze dottrinali o religiose.
Una volta che si capisce il testo, in originale e il significato originale e semplice... allora si può trarre conclusioni.
 
Quindi la risposta alla tua domanda credo adesso sia molto più che chiara:
Dio ama i peccatori? Si. Perché tutti gli uomini sono peccatori e Dio desidera che tutti siano salvati.
Dio ama il peccato? No. Perché il peccato è disubbidire a Dio, è male e Dio odia il male.
Quindi Dio punirà chi rifiuta Cristo, perché Cristo è lo strumento di Dio mandato per la salvezza di chiunque crederà in Lui.
 
Non a caso, noi evangelici ci dichiariamo PECCATORI. Peccatori salvati per grazia.
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Ramingo
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Posts: 11
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #14 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 16:08:12 »

Ops, mi avete ripreso in due, provo a chiarire meglio perchè se davvero non ho ben compreso allora è grave Sorriso
 
Io rispondevo alla domanda - "di quale mondo si tratta quello salvato?" - e non - "a quale mondo è indirizzata la possibilità?".
 
Davo per scontato che la possibilità è data a tutta l'umanità.
 
« Ultima modifica: 14.03.2016 alle ore 17:55:47 by Ramingo » Loggato
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