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   Autore  Topic: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!  (letto 2796 volte)
Andrea II
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #15 Data del Post: 11.03.2016 alle ore 09:12:42 »
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Cara Ester,
sono contento che qualcuno abbia capito. In effetti però ho dato per scontate alcune cose che specifico per chiarezza.
 
Negli ultimi tempi sto attraversando una profonda "crisi" nel guardarmi intorno e nel considerare quanto le abitudini, le espressioni, le dottrine insegnate e la nostra aspettativa, DI FATTO, dipendano dagli uomini e pochissimo da Dio (a volte quasi per niente). Le prediche e gli appelli parlano solo degli uomini: di ciò che dovrebbe fare, di ciò che deve migliorare e di ciò che Dio si aspetta da noi per portare ad effetto il Suo piano che altrimenti è impossibilitato... Il discorso sarebbe molto ampio e magari ne parliamo ancora, ma nell'evangelizzazione la cosa si tocca veramente con mano in maniera sconvolgente. Le chiese sono piene di persone che hanno "aperto il cuore", che hanno "accettato Gesù", che hanno capito quale fosse la via da seguire che stavano cercando da tanto tempo. Persone però che non hanno mai sentito parlar di rigenerazione e ravvedimento... Ci sono "credenti" che non sanno nemmeno cosa siano queste parole che la Bibbia ci presenta come l'opera soprannaturale dello Spirito Santo nella salvezza. E questo non mi pare molto biblico... Triste
 
Invitando il peccatore ad "aprire la porta del cuore" stiamo ponendo la nostra aspettativa sull'azione del peccatore stesso. Tra l'altro gli stiamo mettendo addosso un giogo che non può portare dato che il suo cuore maligno MAI potrebbe fare una cosa del genere. Infine gli stiamo chiedendo di fare una scelta prescritta dalla legge, e chiedendo di adempiere ad una prescrizione della legge di Dio per essere salvati di fatto stiamo annullando la Grazia in Cristo Gesù!!  
 
I passi che si sono riportati sull'accettare, Apocalisse 3:20 a parte che spero sia chiaro è una grossa cantonata del nostro tempo, parlano di credenti! I credenti, rigenerati (nati di nuovo), accettano il messaggio del Vangelo perchè portati a questi dallo Spirito di Dio! I versetti sarebbero moltissimi e magari se ne abbiamo il desiderio li vediamo tutti. Il ravvedimento stesso, come la fede salvifica, è un dono che Dio concede a noi misere creature. TUTTO è un monumento di gloria per il nostro Dio di misericordia!!!
 
Se volete posso raccontare la testimonianza della mia salvezza (alla quale non sono giunto in quanto come tutti gli uomini non cercavo Dio, ma sono stato portato dalla sua Grazia), tuttavia credo che questo non aiuti a capire meglio la visione biblica sulla questione. In ogni caso nel prossimo post (appena ho un pochino di tempo) lo faccio più che volentieri  Sorriso
 
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #16 Data del Post: 11.03.2016 alle ore 10:34:08 »
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on 10.03.2016 alle ore 19:24:42, New wrote:

La chiesa di Laodicea (=come piace al popolo) è la chiesa apostata, la chiesa ingannata, la chiesa della mondanità, ossia la chiesa che ha escluso Gesù che però bussa al cuore delle persone.

Hai proprio ragione, new.
Al di là delle parole fin qui usate da andreaII, parole che comprendo benissimo, mentre comprendo meno il voler schematizzare tutte le cose, resta proprio il nodo della questione da te sottolineata; una chiesa del popolo, dove i ministri del popolo sono soggetti al popolo.
Una chiesa così, come potrà PROCLAMARE Cristo?
Mi pare chiaro che vi sia della verità in ogni considerazione fin qui fatta, ma la domanda iniziale resta come un cartello a caratteri grandi: Quale è la differenza fra evangelizzare con mezzi(metodi) da venditori  e proclamare Cristo? Colui che evangelizza usando le raffinate tecniche della comunicazione elencate da AndreaII, non è un messaggero di Dio, mentre colui che evangelizza perchè sospinto dallo Spirito Santo non guarda al risultato ma è attento a piacere a Colui che lo ha mandato.  
La differenza è abissale e spesso è purtroppo vero che si diventa imbonitori, venditori e non proclamatori. I due verbi proclamare e evangelizzare non sono la stessa cosa.
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #17 Data del Post: 11.03.2016 alle ore 11:07:15 »
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on 11.03.2016 alle ore 09:12:42, Andrea II wrote:

Negli ultimi tempi sto attraversando una profonda "crisi" nel guardarmi intorno e nel considerare quanto le abitudini, le espressioni, le dottrine insegnate e la nostra aspettativa, DI FATTO, dipendano dagli uomini e pochissimo da Dio (a volte quasi per niente).

 
Molto bene, infatti era proprio questo che immaginavo, e proprio per questo ti ho fatto qualche domanda in più per approfondire l'argomento!  
Siccome in questo tipo di "crisi" penso che ci siamo passati tutti e saggiamente affermi che il tuo credo è un "work in progress", ti consiglio di prestare moltissima attenzione a tutte le considerazioni che assorbi ed elabori in questo momento, proprio perché, quando si mettono in dubbio delle posizioni che fino al giorno prima si davano per scontate, il rischio è di andare a tuffarsi nelle affermazioni che sembrano essere contrarie a quello di cui si dubita.
Però ricordati che la verità è davvero sempre e solo Cristo, e non si troverà mai in nessuna costruzione umana, sia essa di un tipo, o di un altro.  
 

on 11.03.2016 alle ore 09:12:42, Andrea II wrote:
Le chiese sono piene di persone che hanno "aperto il cuore", che hanno "accettato Gesù", che hanno capito quale fosse la via da seguire che stavano cercando da tanto tempo. Persone però che non hanno mai sentito parlar di rigenerazione e ravvedimento... Ci sono "credenti" che non sanno nemmeno cosa siano queste parole che la Bibbia ci presenta come l'opera soprannaturale dello Spirito Santo nella salvezza. E questo non mi pare molto biblico... Triste

 
Concordo, attenzione però, anche qui, a non esagerare nella direzione opposta: la fonte del problema, in molti casi, non è tanto nel modo di "presentare" o "proclamare" Gesù Cristo, quanto nell'assoluta mancanza di approfondimento di molte chiese che, in fin dei conti, sono molto più interessate alla crescita numerica dei loro "membri" piuttosto che alla crescita spirituale dei membri!  
Noto comunque che anche Salvo è già intervenuto a riguardo, quindi non aggiungo altro!  

on 11.03.2016 alle ore 09:12:42, Andrea II wrote:

Invitando il peccatore ad "aprire la porta del cuore" stiamo ponendo la nostra aspettativa sull'azione del peccatore stesso. Tra l'altro gli stiamo mettendo addosso un giogo che non può portare dato che il suo cuore maligno MAI potrebbe fare una cosa del genere. Infine gli stiamo chiedendo di fare una scelta prescritta dalla legge, e chiedendo di adempiere ad una prescrizione della legge di Dio per essere salvati di fatto stiamo annullando la Grazia in Cristo Gesù!!  

Vedi, questo credo sia il punto di discordia: in principio è vero quello che dici, ma nell'atto pratico, anche il "ravvedetevi" degli apostoli metteva l'enfasi sull'azione degli uomini. Questo perché, in realtà, il modo in cui l'uomo venga salvato da Dio è sempre lo stesso e anche se noi possiamo spendere fiumi di libri e parole su quale sia questo modo (cosa che è sempre stata fatta) alla fine dell'atto pratico, non è molto importante, proprio perché è Dio ad agire e non noi.  
 

on 11.03.2016 alle ore 09:12:42, Andrea II wrote:

I passi che si sono riportati sull'accettare, Apocalisse 3:20 a parte che spero sia chiaro è una grossa cantonata del nostro tempo, parlano di credenti! I credenti, rigenerati (nati di nuovo), accettano il messaggio del Vangelo perchè portati a questi dallo Spirito di Dio! I versetti sarebbero moltissimi e magari se ne abbiamo il desiderio li vediamo tutti. Il ravvedimento stesso, come la fede salvifica, è un dono che Dio concede a noi misere creature. TUTTO è un monumento di gloria per il nostro Dio di misericordia!!!

Sarebbe carino, come detto, ce ne sono alcuni che non vanno bene, e altri che vanno meglio... però stai attento anche tu a non cadere in presupposti senza averli prima ben ragionati: infatti affermi che il verso di apocalisse 3:20 si rivolga a dei credenti (rigenerati). Però abbiamo alcuni problemi: innanzitutto l'autore della lettera parla in termini molto forti, dicendo "sei povero, cieco, nudo" ovvero, privo di qualsiasi cosa, infatti dice di acquistarsi oro, vesti e collirio per risolvere questi tre problemi. Inoltre afferma che deve "ravvedersi", appena prima di dire "io sto alla porta e busso". Quindi, il problema sta nel fatto che tutta questa lettera, pur rivolgendosi a una chiesa, utilizza una terminologia da "salvezza" (mi sembra si possano vedere certe corrispondenze, sia con la nudità di Adamo ed Eva subito dopo il peccato originale, sia con la lettura isaiaca di Gesù all'inizio del vangelo di Matteo). Quindi, anche se tendenzialmente concordo con l'affermazione che questo passo non sarebbe da utilizzare come esempio di evangelizzazione (o almeno non da solo) volevo far notare che la posizione contraria non è poi così solida. Certo, poi capiamoci, come già scritto proprio in questi giorni, basare una dottrina su apocalisse è sempre un salto nel vuoto! Sorridente  
 

on 11.03.2016 alle ore 09:12:42, Andrea II wrote:

Se volete posso raccontare la testimonianza della mia salvezza (alla quale non sono giunto in quanto come tutti gli uomini non cercavo Dio, ma sono stato portato dalla sua Grazia), tuttavia credo che questo non aiuti a capire meglio la visione biblica sulla questione. In ogni caso nel prossimo post (appena ho un pochino di tempo) lo faccio più che volentieri  Sorriso

Beh, certo, se ti fa piacere, ma concordo che non sia strettamente necessario per l'argomento in questione! Occhiolino
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #18 Data del Post: 11.03.2016 alle ore 11:14:51 »
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on 11.03.2016 alle ore 11:07:15, Caste wrote:

Beh, certo, se ti fa piacere, ma concordo che non sia strettamente necessario per l'argomento in questione! Occhiolino

 
Giusto, qua stiamo nella sezione "Sorridenteottrina" cerchiamo di restare al TESTO, magari la testimonianza la leggiamo molto volentieri nell'apposita sezione.
 
P.S.: Andrea per una questione di formattazione del testo e per una miglior scorrevolezza quando scrivi evita il "size 6" che è molto grande, può andar bene anche un "size 3 o 4", o comunque puoi usare il grassetto o la sottolineatura per evidenziare una frase.
« Ultima modifica: 11.03.2016 alle ore 11:23:38 by Asaf » Loggato

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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #19 Data del Post: 11.03.2016 alle ore 11:51:05 »
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on 11.03.2016 alle ore 11:14:51, Asaf wrote:

 
Giusto, qua stiamo nella sezione "Sorridenteottrina" cerchiamo di restare al TESTO, magari la testimonianza la leggiamo molto volentieri nell'apposita sezione.
 

Originariamente l'avevo chiesto io per curiosità, quindi errore mio!  Sorriso
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #20 Data del Post: 11.03.2016 alle ore 12:44:54 »
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Grazie a tutti per le risposte  Sorriso
 
Innanzitutto ci terrei a precisare una cosa su Apocalisse 3:20. La terminologia può sembrare di salvezza (anche se non lo è in realtà), ma questo non ci autorizza ad ignorare che si riferisce ad una chiesa di credenti! Sarebbe meglio chiedere al Signore che ci sia rivelato ciò che queste parole vogliono significare per la chiesa degli ultimi tempi... Non è che, siccome crediamo che queste parole sono più indicate per dei non credenti, non cogliamo l'insegnamento per i credenti?? Sarebbe una grave perdita oltre che una forzatura che porta a delle dottrine contrarie alla Scrittura.
 
Le parole degli apostoli o di Gesù, servono perchè ci si aspetta una risposta da parte degli ascoltanti? Quando veniva chiesto di ravvedersi era perchè gli uomini possano cambiare mente da soli? Ravvedimento non è una metamorfosi della menteHu?! Come fa un uomo a fare una cosa del genereHu?!  Confuso Confuso
 
Ed ecco che giungiamo di nuovo al nodo. La proclamazione del ravvedimento era perchè si passava la palla al peccatore che ascoltava? Oppure era una proclamazione della  verità e basta?
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #21 Data del Post: 11.03.2016 alle ore 15:41:08 »
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Applicare le parole di Apocalisse 3:20 al peccatore inconvertito, cioè a chi non ha mai sperimentato la grazia di Dio nella sua vita, è un errore grossolano, per il semplice motivo che il verso in questione viene estrapola dal suo contesto.  
 
Se tutti siamo d'accordo che Gesù sta parlando ad un conduttore e, con lui, ad una comunità di credenti, il messaggio contenuto nel verso in questione, riguardo al destinatario, cioè il conduttore e la comunità con lui. Questo, naturalmente, dal punto di vista strettamente esegetico.
 
Gesù, sta alla porta e picchia. Che significa ciò?  
 
1) Innanzi tutto, Lui non è dentro, è fuori; e, siccome non ci piace stare fuori, ma desidera trovarsi dentro per sedersi attorno ad un tavolo, non però per rimanere solo, ma per unirsi con chi sta dentro, visto che Lui vuole mangiare con loro, chiede di entrare, perché solo allora potrà cenare con loro e loro con Lui.
 
2) Se Gesù si trova alla porta, cioè fuori della casa, significa che questa posizione non l'ha scelto Lui, ma sono stati quelli di dentro che l'hanno messo alla porta. In altre parole, il conduttore assieme alla comunità, hanno messo Gesù alla porta. Il fatto stesso che Gesù invita al ravvedimento, significa che, tra le altre cose: riconosci-riconoscete, l'errore che avete commesso nel mettermi alla porta.
 
3) Si direbbe, ma questo discorso, è compatibile con un conduttore e con una comunità di credenti? Certo che è compatibile! Infatti, al v. 17 viene affermato: tu dici: "Sono ricco, mi sono arricchito e non ho bisogno di niente!" Tu non sai, invece, che sei infelice fra tutti, miserabile, povero, cieco e nudo.
 
Questo significa che quando un conduttore e una comunità, si auto-proclamano o si considerano sufficienti, cioè non hanno bisogno di niente, in pratica dà ad intendere mettere Gesù alla porta. Siccome Gesù conosce che, chi si considera auto-sufficiente, è infelice, miserabile, povero, cieco e nudo, invita, con il ravvedimento, a riconoscere questo stato.  
 
« Ultima modifica: 13.03.2016 alle ore 15:40:42 by Domenico » Loggato
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #22 Data del Post: 11.03.2016 alle ore 16:25:29 »
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Ciao a tutti. Posso intervenire?
 
Caro Andrea, ho letto il tuo tentativo di intervenire con una frase per argomentare rispetto ad una critica situazione che senti al momento. E sapessi io da quanto la sento questa critica situazione.
Non ci crederai, ma ho salvate moltissime conversazioni di EVANGELICI.NET quando nel 2003, discutevo con altri credenti in merito all'utilizzo del genere rock nelle nostre chiese. Oggi... abbiamo le band musicali pensa te.
Se ti può fare piacere io non ero per uno stile o l'altro, ma di certo lottavo con l'identificazione a uno stile musicale "secolare", soprattutto se questo fosse contaminato da "influenze" poco edificanti.
Ieri su radio1 sentivo un programma che parlava di "Sorridenteark side of the moon", dei Pink Floyd e dicevano proprio che questo disco fu una delle colonne portanti del nascente ROCK, proprio perchè mostrava l'uso della musica su temi tenebri come la morte (nel disco è presente una traccia in cui la cantante doveva simulare l'agonia e l'angoscia data dalla morte!). Il mio essere contrario allora, oggi non è servito a niente se non ad acerbire il mio umore. Quindi oggi me ne guardo bene da instaurare battaglie contro questa o quella moda. Mi limito a predicare la Verità in ogni occasione. Dio me ne da l'opportunità e sono contento.
 
Perdona la digressione ... ma l'ho scritto per dire cosa? Che in fondo io sono uno dei più fondamentalisti e soffro come te "l'evangelismo" annacquato della nostra generazione. Ma su alcune cose che hai scritto però ... ti direi che secondo me non dobbiamo esagerare. Altrimenti diventiamo FONDAMENTALISTI.
 
Apocalisse 3:20 ha certamente un suo contesto, un suo significato proprio, un uditorio etc. Da questo testo possiamo trarre determinate conclusioni con un'appropriata esegesi.
MA... nei nostri gruppi evangelici abbiamo anche l'abitudine di fare delle "APPLICAZIONI SPIRITUALI". Ossia leggiamo un testo che parla al nostro cuore e condividiamo delle riflessioni. Prendiamo spunto dal testo e condividiamo con la fratellanza delle "applicazioni". Le applicazioni non sono sempre "l'esposizione dottrinale" di un testo, ma spesso esprimono concetti o idee attuali, che sono però coerenti con il messaggio generale del Vangelo.
 
Mi capisci?
Quindi io non ci vedo niente di male se qualcuno ha preso spunto da Apocalisse 3:20 per farci un'applicazione spirituale in una predica evangelistica. Che male c'è?
Semplicemente uno può dire: "Nella Bibbia Gesù si rivolge ad una chiesa dicendo io sto alla porta e busso.... oggi ti da la stessa possibilità, bussa al tuo cuore".
Si tratta di uno spunto, che male c'è?
 
Tu a seguire hai contestato il fatto che "accettare Gesù non sia biblico". Altra espressione che non mi piace molto. Cosa sottointendi? Che dobbiamo usare solo termini biblici così come li troviamo nella Bibbia?
E che versione dovremmo usare? La Nuova Riveduta? La Riveduta? La Diodati?
Sembrerò esagerato... però ho visto fratelli discutere animatamente per le diverse interpretazioni di un testo perchè Diodati diceva in un modo e la Nuova Riveduta in un altro. Accettare Gesù non è altro che un modo di dire, un'espressione che intende l'azione che l'uditore deve fare per accettare il messaggio di Dio. E questo è un concetto Biblico, leggi per esempio Atti 2:41 o 1 Tessalonicesi 2:13.
La parola di Dio va accettata!
 
Chiedi a Caste inoltre se lui si aspetta che il messaggio venga accettato, il chè sarebbe contrario alla proclamazione del vangelo così come la esponi tu. I versi che ti ho mostrato parlano di accettazione come vedi. Quindi anche io come Caste mi aspetto che chi ascolta il messaggio, lo capisca e lo accetti... con la mente e con il cuore.
Ma so già dove ci porta questa discussione.
Ci porta all'irresistibile grazia a cui credono gli evangelici calvinisti, ossia quindi che il predicatore non deve interessarsi che gli altri capiscano o accettino la Sua predicazione... ma che sia lo Spirito Santo ad aprire i loro cuori... etc etc.
Dico bene?
 
Tutto questo per dirti cosa... che condivido la tua crisi e ti do il benvenuto nel club. Ma allo stesso tempo ti dico: stai attento, non tutto ciò che non è vorresti tu è certo che sia sbagliato. Alcune cose sono solo "posizioni equivalenti".
I problemi che elenchi tu sono da ricercarsi altrove non nelle espressioni linguistiche.
« Ultima modifica: 11.03.2016 alle ore 16:26:50 by Stefanotus » Loggato
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #23 Data del Post: 11.03.2016 alle ore 20:43:13 »
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Grazie molte Domenico, per la tua ottima esposizione del versetto in questione!  
 
Ringrazio molto anche Stefano, di cui in parte condivido i dubbi: se vogliamo andare a impelagarci su un discorso di grazia irresistibile, possiamo anche farlo, ma in un altro thread ad esso dedicato, se invece vogliamo continuare ad analizzare le possibili basi bibliche della terminologia dell'accettare, direi che possiamo procedere oltre, chiarito il discorso di Apocalisse 3:20!
 
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #24 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 09:01:12 »
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Buona giorno a tutti quanti  Sorriso
 
Sono pienamente consapevole che purtroppo le espressioni linguistiche non sono altro che la punta di un iceberg. Mi rendo conto che dietro certi modi di dire e di fare ci siano ben altri problemi e ben più profondi... Tuttavia come giustamente dite sarebbe mettere troppa carne al fuoco per un solo argomento di discussione. Magari ne apriremo altri.  
 
Solo una cosa però ci tengo a dire dato che la diplomatica risposta di Stefanotus mi risuona nelle orecchie ormai da mesi e mesi. Si riduce sempre il tutto ad uno scontro fra ideologie diverse (arminianesimo e calvinismo), come se dovessimo decidere se stare dalla parte dell'una o dell'altra scuola... Ma la mia domanda rimane sempre la medesima. La Scrittura cosa insegna? Possibile che l'ispirata Parola di Dio lasci spazio a tutta questa incertezza? E i frutti che certe dottrine hanno portato, li riteniamo degni dell'opera dello Spirito Santo?
Inizialmente anche io mi ero posto il problema in chiave interpretativa e mi sono messo alla ricerca di cosa diceva uno o l'altro. Poi però ho detto Stop. Cosa dice la Scrittura? Non è possibile che praticamente la spina dorsale della fede sia misteriosa, vacua e lasciata alla libera interpretazione. Alcune cose non le comprendiamo e mai potremmo farlo, ma come si viene salvati e come evangelizzare non possono essere cose occulte.
 
Le cose occulte appartengono all'Eterno, al nostro Dio, ma le cose rivelate sono per noi e per i nostri figliuoli, in perpetuo, perché mettiamo in pratica tutte le parole di questa legge. Deuteronomio 29:29
 
facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé Efesini 1:9
 
A presto, e buona giornata  Ciao
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #25 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 11:27:49 »
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on 14.03.2016 alle ore 09:01:12, Andrea II wrote:

Solo una cosa però ci tengo a dire dato che la diplomatica risposta di Stefanotus mi risuona nelle orecchie ormai da mesi e mesi.

Cioè?
Mi stai dicendo che mi ripeto spesso?
E' la vecchiaia. Perdonami. Sorridente
 

Quote:
Si riduce sempre il tutto ad uno scontro fra ideologie diverse (arminianesimo e calvinismo), come se dovessimo decidere se stare dalla parte dell'una o dell'altra scuola...

Così stai sminuendo il problema e me ne dispiace.
Io qui la penso molto come la pensa Salvo. E cioè che secondo me ogni credente dovrebbe richiedere la guida dello Spirito Santo, perché la verità è una ed una soltanto.
Vero è che ci sono questioni che Dio non può spiegarci perché da esseri umani limitati quali siamo, come le potremmo mai capire?
Il problema quindi è proprio qui: vogliamo davvero capire cosa dice Dio, oppure abbiamo delle idee preconcette che vogliamo che la Bibbia confermi e basta?
E dopo ciò, il secondo problema è: Siamo sicuri di essere capaci di poter capire TUTTO?
Quindi ecco che la mia risposta che a te suona politicamente corretta, in realtà è frutto di una decisa esperienza di continui approfondimenti fatti con la fratellanza cristiana.
 
Se tu mi chiedessi come la penso io, ti direi che sono PERSUASO, pienamente convinto di aver ben capito come opera Dio in certe cose come la Salvezza. Ma so allo stesso tempo che ci sono centinaia, se non migliaia di persone, a cui potrei spiegarlo mille volte, ma non lo accetterebbero. Ecco perché, lascio allo Spirito Santo l'opera di convincimento. Perché in fondo è Lui che deve guidarci in tutta la verità, non io. Non un altro uomo.
 

Quote:
Ma la mia domanda rimane sempre la medesima. La Scrittura cosa insegna? Possibile che l'ispirata Parola di Dio lasci spazio a tutta questa incertezza? E i frutti che certe dottrine hanno portato, li riteniamo degni dell'opera dello Spirito Santo?

Allora, i frutti chi li può giudicare? TU? IO?
Non credo proprio.
Secondo me è sbagliato giudicare sulla base dell'apparenza, sulla base di ciò che noi riteniamo giusto o sbagliato.
I movimenti cristiani eretici o che si sono persi qui e là per dottrine incomprese, ci sono sempre stati. E non tutto ciò che avevano prodotto era male!
L'uomo è sporco. Sporco a causa del peccato. Quindi il movimento religioso perfetto a cui tanto aspiriamo, non esiste.
Non esiste una chiesa perfetta. Non esiste una denominazione perfetta. Non esiste una dogmatica perfetta.  Non a caso DOGMA significa "a me sembra, a me pare".
Quindi mettersi su un altare per stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato, o giudicare un movimento dai suoi risultati dopo anni, produrrebbe analisi poco obiettive secondo me e comunque parte da un sentimento che non è proprio biblico.
Paolo disse: che si predichi Cristo per guadagno o altro... l'importante che si predichi Cristo. Di fondo l'apostolo, non ignorava l'importanza del predicare e proteggere la sana dottrina. Tutt'altro. Ma allo stesso tempo, aveva la profonda convinzione che chi cerca Gesù, viene trovato da Gesù. In un modo o nell'altro. Perché l'opera è Sua, non è umana.
Come vedi, magari sembro rispondere politicamente corretto. Sembra che non voglia entrare nell'argomento. Ma in realtà ho alle spalle la consapevolezza che dietro QUELL'ARGOMENTO, vi sono molte ma molte implicazioni teologiche e dottrinali.
Se vuoi, tempo permettendo, sono disponibile a parlarne e approfondire. Ma solo se alla base abbiamo un sincero spirito di ricerca, e non cercando di imporre la propria visione.
 

Quote:
Inizialmente anche io mi ero posto il problema in chiave interpretativa e mi sono messo alla ricerca di cosa diceva uno o l'altro. Poi però ho detto Stop. Cosa dice la Scrittura? Non è possibile che praticamente la spina dorsale della fede sia misteriosa, vacua e lasciata alla libera interpretazione.

Pienamente d'accordo.
 

Quote:
Alcune cose non le comprendiamo e mai potremmo farlo, ma come si viene salvati e come evangelizzare non possono essere cose occulte.

Pienamente d'accordo.
 

Quote:
Le cose occulte appartengono all'Eterno, al nostro Dio, ma le cose rivelate sono per noi e per i nostri figliuoli, in perpetuo, perché mettiamo in pratica tutte le parole di questa legge. Deuteronomio 29:29
 
facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé Efesini 1:9
 
A presto, e buona giornata  Ciao

Pienamente d'accordo.
Ma torniamo al topic.
Se valutiamo la tua domanda "è lecito dire accetta Gesù"... secondo me la risposta è si. E' lecito, è più che lecito. E ti ho fornito anche esempi biblici.
 
Se poi però vogliamo approfondire cosa significa quel credere in Gesù e quell'accettare, in profondità, ti dirò... accettare Gesù, non significa ADERIRE alla Sua filosofia di vita. Non significa PARTECIPARE alle riunioni in cui viene innalzato. Significa TANTE COSE. TANTE.
Significa CONVERTIRSI. E pentirsi è un'azione composta da più momenti:
1) Comprendere la propria realtà di peccatore;
2) Comprendere il bisogno di salvezza;
3) Pentirsi del proprio cammino precedente;
4) Chiedere a Dio perdono per ristabilire una relazione perduta o inesistente;
5) Camminare in novità di vita;
 
Convertirsi, accettare Gesù significa essere cambiati nella mente e nel cuore. Quindi in questo senso dico si.
Questo però, non c'entra niente con il cristianesimo annacquato che viviamo oggi. Io do la colpa ad altro.
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #26 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 11:49:15 »
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Caro Stefanotus non volevo dire che tu ti ripeti, ma che la risposta che mi avevi dato è quella che mi hanno dato in moltissimi ai quali ho esposto i miei dubbi. Anche perchè non ti conosco che da qualche giorno  Occhiolino
 
Quanto alla questione, prima di rispondere, una precisazione. Nessun piedistallo o altare per quanto riguarda la rivelazione della verità. Il mio status è appunto "work in progress". Ma quanto al giudicare i frutti se permetti lo faccio e come. E lo faccio perchè Gesù lo comanda, l'apostolo Paolo lo comanda. Se ci vogliamo esimere dal giudicare per apparire più corretti e più umili (per esperienza personale posso dirti che è umiltà solo apparente il più delle volte) va bene, ma stiamo ignorando il comando di Cristo! Togliamo la trave che nel nostro occhio, ma poi anche la pagliuzza nell'occhio dell'altro! Ovviamente il tutto con cautela, umiltà (vera), amore e pazienza.
 
Quanto alla domanda del post ora. Comprensione, pentimento e novità di vita... Mi dici in cosa questi "atti" sono opera umana di accettazione? Penso sia utile ragionare per controesempi a volte. La Bibbia parla mai nel NT di qualcuno che non abbia "accettato Gesù"?
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #27 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 14:09:05 »
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on 14.03.2016 alle ore 11:49:15, Andrea II wrote:
Il mio status è appunto "work in progress". Ma quanto al giudicare i frutti se permetti lo faccio e come. E lo faccio perchè Gesù lo comanda, l'apostolo Paolo lo comanda.  

Beh, in realtà è un consiglio che viene applicato nel guardare a sè stessi (se lo leggiamo in Luca) o se lo vogliamo applicare ai falsi profeti (se lo leggiamo in Matteo)...  
 

on 14.03.2016 alle ore 11:49:15, Andrea II wrote:

Quanto alla domanda del post ora. Comprensione, pentimento e novità di vita... Mi dici in cosa questi "atti" sono opera umana di accettazione? Penso sia utile ragionare per controesempi a volte. La Bibbia parla mai nel NT di qualcuno che non abbia "accettato Gesù"?

Beh, Giovanni 1:11-12 possono qualificarsi, Giovanni 3:33. Volendo Atti 14:2 (ma lo trovo un po' tirato) Colossesi 2:6 che è già stato nominato, 2 Corinzi 11:4 (che volendo potrebbe aprire una parentesi interessante, soprattutto se aggiungiamo la parabola del seminatore...)  
 
Secondo me, comunque, la discussione sta un po' deviando su affermazioni poco tangenti ad essa: innanzitutto saresti tu a dover dire cosa pensi significhi "accettare Gesù". Perché fino ad ora hai solo fatto varie domande e risposte, ma questo non l'hai mica detto. Allora ti chiedo: secondo te, esattamente, cosa significa "accettare Gesù" e, già che ci siamo, cosa significa, "aprire le porte a Cristo"?
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #28 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 14:11:34 »
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on 14.03.2016 alle ore 11:49:15, Andrea II wrote:
Caro Stefanotus non volevo dire che tu ti ripeti, ma che la risposta che mi avevi dato è quella che mi hanno dato in moltissimi ai quali ho esposto i miei dubbi. Anche perchè non ti conosco che da qualche giorno  Occhiolino

Meno male dai. Comunque era una battuta scherzosa eh.
 

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Quanto alla questione, prima di rispondere, una precisazione. Nessun piedistallo o altare per quanto riguarda la rivelazione della verità. Il mio status è appunto "work in progress". Ma quanto al giudicare i frutti se permetti lo faccio e come. E lo faccio perchè Gesù lo comanda, l'apostolo Paolo lo comanda. Se ci vogliamo esimere dal giudicare per apparire più corretti e più umili (per esperienza personale posso dirti che è umiltà solo apparente il più delle volte) va bene, ma stiamo ignorando il comando di Cristo! Togliamo la trave che nel nostro occhio, ma poi anche la pagliuzza nell'occhio dell'altro! Ovviamente il tutto con cautela, umiltà (vera), amore e pazienza.

Completamente in disaccordo. Sorridente
Caro Andrea, non sono d'accordo con quanto hai scritto.
Quanto hai scritto presuppone che tu abbia la possibilità di GIUDICARE dall'alto senza nessuna influenza umana.
Mi spiego meglio.
Se io tornando a casa trovassi un vaso rotto a terra, potrei trarre AUTONOMAMENTE conclusioni?
Potrei cioè dire: è colpa di mia moglie perchè lo ha spinto giù dal tavolo?
Potrei dire: è colpa del mio gatto perchè salta sul tavolo quando non sono in casa?
Potrei dire: non è colpa di nessuno perchè è stata la finestra che spinta dal vento ha colpito il vaso?
 
Non potrei dire nulla, perché in realtà NON HO I DATI per poter giudicare. Le mie sarebbero tutte ipotesi.
Tu stai facendo lo stesso. Stai cioè giustificando il Vangelo annacquato di oggi con un ipotetico legame ad una dottrina male interpretata!
E' come il primo esempio in cui, alla vista di un vaso rotto, io potrei dare la colpa a mia moglie.
Di risposta io ti direi: NO GUARDA. Il problema del Vangelo annacquato è che abbiamo una nuova generazione di convertiti che non vengono dalle strade come succedeva 20 anni fa. Adesso abbiamo una nuova generazione evangelica fatta da figli di credenti, che hanno diverse pretese e diverse idee di chiesa... il contesto sociale è cambiato. Questi nuovi credenti si preoccupano poco del mondo di fuori perché stanno bene nel loro mondo di chiesa.
 
Vedi? Questa è un'altra ipotesi. Come quella del gatto. Plausibile, possibile... ma non posso dire che è la verità.
 
Qualcun'altro potrebbe dire: No non è questo. Il problema è che sono sorte moltissime denominazioni e la gente è stanca, confusa... si sente preparata da sé, perchè studia la Bibbia usando video di youtube e quindi ... non è colpa della dottrina, non è colpa della nuova generazione, ma è colpa delle denominazioni evangeliche che stanno dividendo il mondo cristiano.
 
Un'altra possibilità.... come quella della finestra di cui dicevo prima.
 
Quindi NON PUOI secondo me giudicare un fatto pensando di aver capito tutto. Le cose sono molto più complicate di quanto pensi. Credere di poter trarre conclusioni così, è molto superficiale secondo me. Scusa la mia schiettezza.
 

Quote:
Quanto alla domanda del post ora. Comprensione, pentimento e novità di vita... Mi dici in cosa questi "atti" sono opera umana di accettazione? Penso sia utile ragionare per controesempi a volte. La Bibbia parla mai nel NT di qualcuno che non abbia "accettato Gesù"?

Si.
Innanzitutto abbiamo Gesù che si aspetta che il messaggio NON VENGA accettato: Matteo 10:14; Marco 6:11;Luca 9:5.
Poi abbiamo proprio un momento in cui accade: Atti 13:51.
 
Poi ... devo citare forse i farisei? Non sono sufficienti? Mi pare che abbiano pure fatto in modo di farlo morire no?
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Re: Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!
« Rispondi #29 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 09:49:31 »
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Avete ragione sul fatto che non ho scritto cosa voglia dire per me "accettare Gesù" riferito ad un non credente. Ma non l'ho scritto perchè semplicemente per me non vuol dire nulla. Come ho scritto nel primo post, "aprire le porte a Cristo" è un'espressione di un papa, non un'espressione biblica.
 
L'accettazione di cui parla la Bibbia parlando dei credenti rigenerati, nessuno la mette in dubbio. Anzi, grazie a Dio che è così!!  Sorriso
Il passo di Giovanni 1 difatti è emblematico a mio modesto parere. Li si parla di coloro che ricevono e coloro che non ricevono. I primi però non hanno capacità cognitive migliori degli altri (non sono loro in grado di accettare perchè valutano meglio) o un cuore più buono degli altri (non sono loro in grado di aprire perchè riconoscono la bontà dell'offerta)...
 
ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio, a quelli cioè che credono nel suo nome, i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio. Giovanni 1:12,13
 
Color che credono quindi sono coloro i quali sono nati da Dio. Cioè sono stati già rigenerati, sono nati di nuovo. O questo verso vuol dire altro secondo voi? Chi crede è perchè è nato sotto una buona stella?
 
Quanto a Gesù che si aspetta che il suo messaggio non venisse accettato... Questo è secondo te un "inconveniente inaspettato", "una resistenza non prevista", o è la volontà del Padre? Gesù voleva così intensamente che tutti si convertissero che parlò loro in parabole per non far capire nulla al suo uditorio... Non mi pare infatti che la Bibbia insegni che il Cristo usava le parabole per parlare semplice a pescatori giudei. Il messaggio di Gesù era dato in modo che alcuni non si convertissero. Lui stesso lo dice in accordo al volere del Padre espresso nelle profezie della Scrittura.
 
Egli disse loro: «A voi è dato di conoscere il mistero del regno di Dio; ma a quelli che sono di fuori, tutto viene esposto in parabole, affinché: "Vedendo, vedano sì, ma non discernano; udendo, odano sì, ma non comprendano; affinché non si convertano, e i peccati non siano loro perdonati"». Marco 4:11,12
 
Molto diverso dalla mia educazione... Indeciso Alla scuola domenicale (credo ancora oggi) si diceva e ribadiva che le parabole sono usate da Gesù affinchè tutti potessero capire il suo messaggio, anche semplici pescatori... Da grandi crediamo di dover fare lo stesso con i peccatori e allora "inventiamo" (permettetemi l'espressione ma è per far capire) una serie di storie su Gesù che possano solleticare i cuori e le orecchie degli ascoltanti.
 
Ovviamente questa è la mia visione di oggi, se poi sia passato un gatto a rompere il vaso non so...  Occhiolino
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