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   La seconda "parusia"
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   Autore  Topic: La seconda "parusia"  (letto 7820 volte)
Stefanotus
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #75 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 14:30:43 »
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Non ho ricevuto risposte. Continuo quindi con il resto del tuo scritto Vlad, continuando a sottolineare che in termini letterari sei preparatissimo, ma noto solo che dal mio punto di vista, hai dato per scontato o ignorato alcuni aspetti teologici dettati appunto dalla dogmatica della teologia evangelica da tutti noi condivisa.
 
Per adesso quindi ho sottolineato queste cose:
1) E' necessario che tu giustifichi perché secondo te è corretto interpretare il ritorno di Gesù partendo da Tessalonicesi invece che da Apocalisse mentre fare il contrario sarebbe sbagliato. Da notare in questo aspetto che tu ti sei espresso in termini come "sarebbe meglio partire da tessalonicesi"... per concludere che però "è sbagliato partire da Apocalisse". Anche in questo desidererei più decisione: sarebbe meglio, da il senso di "consiglio", suggerimento, lasciando la porta aperta ad altre opportunità e quindi considerando valide diverse affermazioni anche in contrasto tra loro.
Mentre "è sbagliato" dà l'idea di autorevolezza (che non è sbagliato, va bene). Però non da scampo ad altre possibilità.
 
2) E' necessario tenere presente cosa sia una profezia nella Bibbia e come questa si sviluppa in termini di rivelazione divina nel contesto di tutta la Bibbia. Questa precisazione ci permette di capire molte cose legate ai testi di cui parliamo.
 
3) Non è oggetto di discussione il fatto che il rapimento sia segreto, perchè si tratta di una manipolazione terminologica. E' in discussione il fatto che il rapimento sia prima o dopo il rapimento della Chiesa.
 
Vado avanti con altre tue affermazioni.

Quote:
Beh si stabilisce osservando il metodo esegetico. Pur avendo visioni differenti (premillenarismo vs amillenarismo) i commentarî più validi (Aune, Beale -soprattutto-, Osborne) centrano in pieno l'approccio.

Qui il problema di comunicazione è ancora più ampio.
L'affermazione CENTRANO IN PIENO L'APPROCCIO sottointende che chi scrive, cioè tu, abbia l'autorità di poter attribuire veridicità ad uno o all'altro commentario. In pratica stai dicendo che Aune, Beale e Osborne sono attendibili, mentre chi li contraddice sbaglia. Un'affermazione del genere ti pone al di sopra delle parti. In pratica stai facendo ciò che dici che sia sbagliato fare: imponi la tua visione come al di sopra delle parti, decidi chi ha ragione e chi ha torto. In pratica fai il "deminazionalista"!!!!
Cosa cambia tra un atteggiamento del genere e quello di una denominazione che fa la stessa cosa?
Quindi direi, un passo indietro e valutiamo insieme.
Perchè scarteresti altri commentari? Cosa hanno di sbagliato?
Ricordi il discorso di Elohim che abbiamo insieme compreso che molti e molti commentari che parlano di plurale forzato a singolare che simboleggia la trinità sbagliano? Come abbiamo fatto?
Abbiamo valutato oggettivamente i fatti e ci siamo resi conto di questa realtà. Dobbiamo fare adesso la stessa cosa. Non giungiamo subito alla conclusione come fosse un dato certo. Piuttosto valutiamo insieme chi dice A e chi dice B e poi riflettiamo sull'attendibilità di A piuttosto che di B.
Inoltre aggiungi un altro elemento DECISAMENTE forte, che necessita di valutazione.
Tu dici infatti che questi commentari, pur arrivando a conclusioni diverse tra loro, usano lo stesso approccio ermeneutico. Questa è una dichiarazione decisamente forte davvero. In pratica stai affermando che non è l'approccio ermeneutico a stabilire e darci certezza di quale sia una verità biblica.
Se questi autori, utilizzano lo stesso metodo ermeneutico, ma poi arrivano a conclusioni diverse... stai dicendo che non è il metodo la chiave di interpretazione risolutiva. Mi spiego?
Indi per cui, questo dimostra come le tue prime affermazioni sul pre-tribolazionalismo (nonostante tu qui parlavi di a-milleniarismo che è un'altra cosa, ma molto simile concettualmente) e sulla confusione nata dall'approccio ermeneutico sbagliato... sono in parte inesatte.
Perchè non è l'ermeneutica la chiave.
Infatti, per quanto io in tutto questo forum ho quasi sempre rilevato che tutti i nostri problemi di divisione dottrinale nascano dalla diversa ermeneutica che adoperiamo... in questo caso devo dire che darei la colpa alla differente teologia sistematica.
 

Quote:
di solito ci si rifà alla tradizione denominazionale, che ovviamente è superficiale o errata, per il semplice fatto che non sono stati dei dottori a scriverne la dottrina

Perdonami ma su questo avrei decisamente da ridire. Credo che tu non sappia di cosa stia parlando. DECISAMENTE.
Questa caro Vlad è esperienza personale, che rispetto e per tantissimi casi condivido, ma non è una regola valida per tutti.
 

Quote:
Qui sta una grande lezione: mai portare la propria teologia sul testo. L'approccio deve sempre essere dal basso all'alto, non viceversa (che poi è anche la differenza tra le due tendenze di esegesi e teologia)

Anche qui ci sarebbe moltissimo da dire. La regola che citi è precisissima. La teologia nasce dall'esame del testo biblico.
Il punto è che ovviamente una volta dedotta la teologia e creato un sistema dogmatico, ogni testo lo si confronta con esso.
Quindi Marmar non ha sbagliato realmente. Marmar ha in mente un sistema teologico nato dallo studio e l'esame dei testi biblici. E' normale anche potersi appellare a questo, reinterpretando il testo biblico.  
 

Quote:
Non ho escluso assolutamente Apocalisse. Ho detto che non è bene partire da essa, ma è meglio iniziare da un testo "manualistico" come Tessalonicesi.

Qui ecco che hai ritirato fuori l'argomentazione. E' meglio iniziare da Tessalonicesi che da Apocalisse. Sia chiara una cosa quindi.
Se inziando da Apocalisse e proseguendo con Tessalonicesi arrivassimo a delle conclusioni... e poi iniziando da Tessalonicesi, proseguendo per Apocalisse arriveremmo alle stesse conclusioni.... io ti darei ragione. Per motivi didattici uno inizia lo studio da dove crede meglio in base alla semplicità e al raggiungimento della comprensione della Parola di Dio.
Ma se iniziando da Apocalisse e finendo per Tessalonicesi, ottenessi un interpretazione biblica differente da quella prodotta al contrario... allora no. Allora qualcosa non quadra. Quindi la didattica non c'entra più.
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 14:36:57 by Stefanotus » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #76 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 15:26:10 »
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1) Se un sistema teologico non parte dal testo, non ha ragione di esistere. Purtroppo avviene spesso il contrario, e cioè a partire da un sistema teologico di interpreta la Scrittura. Per questo ora interessa l'esegesi: una volta appurata la lettura corretta del testo potremo parlare di un sistema teologico. Ma se il problema adesso è ancora testuale, non ha motivo passare all'argomento successivo.
 
2) Il motivo per cui do priorità a Tessalonicesi è il seguente: è un testo più chiaro. Pur nella veste di epistola, i passi in questione non differiscono né da Daniele, né da Apocalisse, ma utilizzano lo stesso tipo di linguaggio e lo stesso simbolismo. Quindi contenutisticamente sono sullo stesso piano del resto dell'apocalittica. Hanno il vantaggio, come dicevo, di essere più chiari e manualistici, perciò di più rapida comprensione. Uno può iniziare da Apocalisse, ma ci vuole molto più tempo, per il fatto che al contrario di Matteo o Tessalonicesi, non si parla di parousia in termini così espliciti. Il motivo è quindi il seguente: dal più chiaro, al meno chiaro; dal più facile, al meno facile.
 
3) Fraintendere il discorso sulla tribolazione implica una serie di altri fraintendimenti per il fatto che viene meno la comprensione di tutto ciò che ho elencato. Possiamo aprire un altro "post", perché parlarne qui porterebbe via troppo spazio. Un post sulla storia della redenzione.
 
4) Su rapimento segreto d'accordo e la sua terminologia d'accordo.
 
5) Con il termine "parousia" non intendo un periodo, ma un momento..non penso di aver mai detto il contrario. Il termine anzi deriva proprio dal gergo tecnico in utilizzo nel periodo ellenistico e non è un periodo, ovviamente. In uno stesso momento avviene ciò che gli è attribuito: rapimento e distruzione dell'iniquo.
Tutto il discorso profetico è valido, ma non vedo cosa c'entri con noi..la cronologia non è in dubbio perché Paolo ne fa una e non mette visioni una dopo l'altra.
 
6) Non parlo di ermeneutica, ma di esegesi, il che è differente. L'esegesi ha un procedere che alla fine è uno. Non necessariamente porta a conclusioni uguali su tutto, per cui ci sta che sussistano differenze, ma esse possono essere metodologicamente giustificate. È come la critica testuale: il metodo è chiaro e si è sviluppato da Lachmann in poi. Ciò non impedisce che la 28a edizione del Nestlé-Aland differisca in 34 punti dalla 27a. L'importante è fare esegesi. E non è un aspetto secondario nel nostro caso, perché il pre-tribolazionismo è proprio conseguenza di mancanza di esegesi dei passi. Infatti, e per questo mi stupivo, è un non-problema. Noi profani stiamo qua a discuterne, ma è un motivo di riflessione che come posizione non venga nemmeno fatta oggetto di dialogo sui commentarî di natura accademica.
 
7) Mi sono riferito alla dottrina denominazionale come contro-esempio, perché sfogliando i soliti manuali (ne ho letti della chiesa dei fratelli, delle adi, delle elim) una cosa mi viene da pensare: la gente non ha potuto studiare in passato, e ci sta. Ma oggi? Perché continuare a restare in superficie?
 
8) Vero che la teologia nasce dal testo biblico, ma il secondo passaggio è errato. Non sono i testi che devono andare a essere confrontati con la teologia, ma il contrario. Se un testo non rientra nel sistema teologico, non bisogna mica cambiarne il significato. Qui sta la differenza tra un buon commentario e un commentario tra i tanti. La sistematizzazione può starci, ma è ovviamente un danneggiamento. Per questo è nata la "teologia biblica", diversa rispetto alla "teologia" (che sia sistematica o altro).
 
Io posso dire solo questo..se un commentatore arrivare con tutti questi preconcetti che mi hai mostrato ad analizzare un testo..beh, non avremmo commentari validi. Se non ti spogli prima, o limiti, la tua teologia nello studio di un testo, il testo di parlerà sempre della tua teologia.
 
Riassumo il mio modo di procedere: analisi dei testi. Mi viene spontaneo partire dai più manualistici che contengano lessicalmente (cioè ci sono le parole di cui ci occupiamo: rapimento, parousia, etc.) l'argomento di cui abbiamo bisogno. Non mi importa la mia prospettiva teologica precedente all'analisi del testo. Poi passo a vedere anche altri testi che in un modo o nell'altro trattino l'argomento.
Esempio parallelo:  voglio capire il discorso tra antico e nuovo patto? Certo, tutto il Nuovo Testamento ne parla, ma la prima cosa che mi viene in mente è partire da Ebrei, dove l'argomento è affrontato direttamente, si usa la terminologia precisa: è "manualistico".
Vogliamo partire da Apocalisse? Partiamo da Apocalisse, ma è un complicarsi le cose, perché Paolo ce le ha già belle che organizzare riferendosi direttamente agli argomenti in questione.
Concludo, se il testo mi dice una cosa, perché mi devo fare le paturnie per inventarmente un'altra?
 
Tante, tante parole, ma..che ci azzeccano con quanto stiamo cercando di fare?
« Ultima modifica: 09.03.2016 alle ore 02:41:35 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #77 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 15:46:08 »
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on 08.03.2016 alle ore 15:26:10, Vladi91 wrote:

Esempio parallelo:  voglio capire il discorso tra antico e nuovo patto? Certo, tutto il Nuovo Testamento ne parla, ma la prima cosa che mi viene in mente è partire da Ebrei, dove l'argomento è affrontato direttamente, si usa la terminologia precisa: è "manualistico".
Vogliamo partire da Apocalisse? Partiamo da Apocalisse, ma è un complicarsi le cose, perché Paolo ce le ha già belle che organizzare riferendosi direttamente agli argomenti in questione.
Concludo, se il testo mi dice una cosa, perché mi devo fare le paturnie per inventarmente un'altra?

 
Caro Vlad, premesso che il termine Apocalisse è invenzione recente, vorrei porti alcune domande:
 
1) Nelle "apocalissi" giudaiche (quelle precedenti al libro della Rivelazione di Giovanni), la salvezza è riservata solo ad Israele o è una salvezza di tipo universale?
 
2) In considerazione del punto 1 e del fatto che alcuni studiosi affermino che l’immagine dell’apocalittica risulta essere chiara solo se si tiene conto delle opere a cavallo tra il I sec. a.C e il I sec. d.C., il libro di Giovanni potrebbe prescindere dall’apocalittica giudaica meno contemporanea ad esso, soprattutto del II Tempio?
 
3) In merito al punto 1, vorrei chiederti: considerato che alcuni libri (apocalissi) vengono considerati apocalittici solo perché contengono alcuni elementi apocalittici, e che il mondo dell’apocalittica si confonde e sfuma con gli apocrifi veterotestamentari, è possibile stilare un elenco preciso dei libri che gli studiosi considerano Apocalissi?
 
4) In Daniele, Giovanni, Baruc, 4Esdra e Apocalisse di Abramo la fine si presenta come catastrofe cosmica, la catastrofe in fondo è una sorta di liberazione. Tornando a noi, è possibile ritrovare l’idea di una sorta di rapimento pre-tribolazione nelle apocalissi giudaiche?
 
Grazie, saluti.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #78 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 16:02:57 »
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Buona sera a tutti  Sorriso
 
Scusate l'intromissione ma mi pare che questa bellissima discussione, che sto leggendo con estremo interesse, rischi di non essere centrata sulla Scrittura. Qualcuno degli utenti, molto nobilmente e con cognizione, sta cercando di portare testi ispirati per dimostrare una tesi. Perchè non si risponde, qualora non si sia d'accordo, con il testo biblico? Continuo a leggere commenti sul metodo, domande extra bibliche e questioni terminologiche che "distraggono" dal tema.
 
Vlad91 ha messo parecchia carne la fuoco... Di versetti ce ne sono una marea! Al posto di questionare su quali cominciare (Apocalisse o Tessalonicesi), perchè non si risponde su cosa in realtà dice Paolo ai Tessalonicesi o Daniele se si pensa essi esprimano una dottrina pre-tribolazione?
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #79 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 16:09:35 »
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on 08.03.2016 alle ore 15:59:50, Ramingo wrote:
Provo un altro piccolo intervento, l'argomento mi interessa, ma se sono fuori luogo fatemelo notare e mi limiterò soltanto a leggere.
 
Il subire la GT nella maggior parte delle spiegazioni viene intesa da un punto di vista pratico, nel senso che, accade un fatto e chi è presente fisicamente lo accusa, mentre chi non è presente fisicamente lo evita.
 
Considerando un insieme di due gruppi, in cui un gruppo non è cosciente di ciò che accade mentre l'altro lo è, si può ugualmente dire che uno lo patisce e l'altro non lo patisce?
 
Entrambi lo vivono, ma mentre uno sarà spaventato e nel pieno terrore non riuscendo a motivarsi alcunchè, l'altro sarà sicuramente meno spaventato conoscendone il perchè.
 
Biblicamente è errata questa visuale o potrebbe essere compatibile?

 
Le scritture sono chiare nell'affermare che durante la GT, per i credenti, ci sono grandissime probabilità di essere uccisi, sia dall'Anticristo come potenza politico-militare, sia dal contesto in cui ci sarà scarsità di tutto. Questo vale anche per i non credenti che si ritroveranno sotto le piaghe dell'ira di Dio.
 
Non credo ci possa essere modo di intendere gli scritti in modo simbolico o spiritualizzarli.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #80 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 19:58:27 »
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on 08.03.2016 alle ore 15:46:08, kosher wrote:

 
1) Nelle "apocalissi" giudaiche (quelle precedenti al libro della Rivelazione di Giovanni), la salvezza è riservata solo ad Israele o è una salvezza di tipo universale?
 
2) In considerazione del punto 1 e del fatto che alcuni studiosi affermino che l’immagine dell’apocalittica risulta essere chiara solo se si tiene conto delle opere a cavallo tra il I sec. a.C e il I sec. d.C., il libro di Giovanni potrebbe prescindere dall’apocalittica giudaica meno contemporanea ad esso, soprattutto del II Tempio?
 
3) In merito al punto 1, vorrei chiederti: considerato che alcuni libri (apocalissi) vengono considerati apocalittici solo perché contengono alcuni elementi apocalittici, e che il mondo dell’apocalittica si confonde e sfuma con gli apocrifi veterotestamentari, è possibile stilare un elenco preciso dei libri che gli studiosi considerano Apocalissi?
 
4) In Daniele, Giovanni, Baruc, 4Esdra e Apocalisse di Abramo la fine si presenta come catastrofe cosmica, la catastrofe in fondo è una sorta di liberazione. Tornando a noi, è possibile ritrovare l’idea di una sorta di rapimento pre-tribolazione nelle apocalissi giudaiche?
 
Grazie, saluti.

 
1) Da quel che mi risulta la salvezza è per Israele, e nel giorno del Signore c'è la sconfitta delle nazioni.
 
2) L'Apocalisse di Giovanni ha tante, tantissime somiglianze con l'apocalittica giudaica, quindi non penso si possa prescindere da esse per una corretta interpretazione. Purché esse non siano prese come origine. Servono piuttosto come termine di paragone. Entrambe nascono da uno stesso bacino.
Le differenze possono essere le seguenti:
 
- la letteratura apocalittica aveva perso la sua auto-percezione profetica, mentre Giovanni considera il suo lavoro "profezia" (1:3)
- Le apocalissi sono pseudonime, mentre l'autore dell'Apocalisse si identifica chiaramente con "Giovanni" e non con un personaggio biblico del passato remoto
- Le apocalissi sono pessimiste nei riguardi del loro presente, ma Giovanni mantiene il delicato equilibrio tribolazioni-vittoria di Cristo.
- Per gli apocalittici l'età presente è malvagia e priva di senso, per Giovanni è faro della redenzione
- L'apocalittica affianca alle visioni un tutore che spiega il loro significato, a differenza dell'Apocalisse di Giovanni
- L'apocalittica svela segreti preservati dall'antichità, mentre Giovanni afferma esplicitamente verità considerate escatologiche
- Nelle apocalissi il male deriva dalle forze che si oppongono a Dio, mentre nella Ap di Gv, in accordo all AT, il male deriva dall'azione stessa di Dio
 
Mounce in ogni caso nella sua introduzione al commentario all'Apocalisse sviluppa bene le differenze. Lo stesso fa Hill.
 
3) Penso che un elenco possa includere:
 
Daniele
Enoch
Enoch slavo
Assunzione di Mosé
4 Esdra
Apocalisse di Baruch siriaca
Apocalisse di Baruch greca
Oracoli Sibillini
Testamenti dei 12 Patriarchi
Vita di Adamo ed Eva
Libro dei Giubilei
Apocalisse di Mosé
Ascensione di Isaia
Apocalisse di Abrahamo
Apocalissi di Elia e Sofonia
Apocalisse di Sedrachis
Apocalisse di Adamo
Testamento di Abrahamo
Testamento di Abrahamo, Isacco e Giacobbe
 
Poi, ovviamente Apocalisse di Giovanni, e inoltre il Pastore di Erma.
 
4)  Ottima riflessione quella sulla catastrofe come liberazione, andrebbe sviluppata perché la Bibbia ne parla molto.
Non c'è traccia di pretribolazionismo nelle apocalissi giudaiche.
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 20:08:46 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #81 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 20:15:08 »
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C'è traccia di un rapimento nelle apocalissi giudaiche?
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #82 Data del Post: 09.03.2016 alle ore 03:44:13 »
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on 08.03.2016 alle ore 20:15:08, Marmar wrote:
C'è traccia di un rapimento nelle apocalissi giudaiche?

 
Di solito chi viene rapito è il visionario cui è attribuita l'apocalisse
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #83 Data del Post: 09.03.2016 alle ore 08:55:28 »
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PRIMA DI CONTINUARE, UNA PREMESSA.
 
Tutto ciò che riguarda l'escatologia, e più ampiamente, tutto ciò che deve ancora accadere, fra tutto quello che è stato profetizzato, deve essere oggetto di attenta valutazione da parte della chiesa, che può esprimersi in merito solo per mezzo d'ipotesi, poiché solo il fatto compiuto ci darà la certezza del dettaglio di ciò che fino ad allora era solo scritto.
 
Quando non si tratta d'ipotesi, allora si tratta di rivelazioni, che lo Spirito stesso dona alla chiesa tramite un personaggio particolare che viene scelto a solo giudizio divino.
 
Ora è ovvio che la rivelazione è superiore a qualunque ipotesi, e debba essere presa in considerazione al massimo livello dalla chiesa.
 
C'è, però un grosso problema da risolvere: chi garantisce che si tratta di rivelazione divina e non di elaborazioni umane? Le scritture affermano che il profeta, colui che parla al popolo in nome di Dio, deve fornire le sue credenziali che sono i segni. In assenza di tali segni ciò che afferma deve essere ritenuto allo stesso valore di ciò che dicono gli altri.
 
Ovviamente le scritture stesse possono fornire un certo grado di attendibilità su ciò che viene detto, poiché sono un filtro efficiente su tutto ciò che riguarda la fede. Anche la maturità spirituale del personaggio che parla può avere il suo peso, ovviamente.
 
Veniamo ora al problema che ci poniamo di fronte: il rapimento. Prima di tutto è chiaro che riguardi solo chi si troverà in quel momento ad essere vivo, poiché se quel rapimento avverrà in un'epoca lontana da noi, è giusto interessarsene, ma fino ad un certo punto, e più che altro per curiosità o per informazione, poiché è cosa che non ci riguarda in prima persona.
 
Ora, in questi ultimi tempi, tutto farebbe pensare che il fatto sia alla portata della nostra esistenza, specialmente per i più giovani, poiché i segni dei tempi di cui parlano i Vangeli sono ampiamente presenti e tutti ne stiamo subendo già le conseguenze.
 
Da questa presa di coscienza arriva l'interesse della chiesa a tutto ciò che riguarda l'escatologia, in un modo in cui non si era mai presentato nel corso della storia, dati anche i mezzi e la libertà di cui disponiamo oggi, semplicemente inimmaginabili solo poco tempo fa.
 
In questo contesto sono maturate tutte le ipotesi legate alla fine dei tempi, supportate dalle scritture, che non sempre entrano nel dettaglio in modo semplice su tutti gli aspetti di quello che accadrà.
 
Un'ovvia ragione di tutto ciò è, prima di tutto, il tipo di scrittura che stiamo considerando. Ciò che stiamo leggendo era scritto principalmente per renderci edotti sull'argomento specifico che c'interessa, nel nostro caso l'escatologia, oppure il suo scopo era diverso.
 
C'è poi anche un altro motivo importantissimo da considerare, ed è la distanza di tempo che separa la data in cui ciò che leggiamo è stato scritto da quella cui si riferisce. E' ovvio che se ciò che scrivo riguarda persone che lo vivranno personalmente, sarò portato ad entrare nel dettaglio, mentre se riguarderà generazioni lontane nel futuro, sarò portato a soffermarmi solo sugli avvenimenti principali.  
 
Cio accade anche per le profezie che troviamo nella nostra Bibbia, Anche l'Eterno sembra attenersi a questa regola, che potremmo definire come uno schiacciamento del tempo che riguarda eventi futuri molto lontani, rispetto a ciò che è imminente. Anche Paolo, quando parla di cose lontane nel tempo lo fa, il che è del tutto normale ed anche noi stessi lo facciamo. Con un'immagine potremmo riassumerlo così.
 

 
In tutto questo è la difficoltà che riscontriamo tutte le volte che c'imbattiamo nel dover entrare nel dettaglio degli eventi finali di questo mondo.
 
Dio stesso ci ha, però, fornito un mezzo appositamente pensato per risolvere il problema, scritto proprio allo scopo di fornire i dettagli che stiamo cercando, si tratta dell'ultimo libro delle nostre Bibbie, l'Apocalisse.
 
Purtroppo, secondo me per ovvi motivi, non è di facile lettura, ma se non pretendiamo da lui tutto quanto, e ci bastano solo alcune cose, come potrebbe essere, per esempio, la cronologia degli eventi, quelli stessi eventi che ritroviamo sparsi qua e la nella Bibbia, allora la cosa si può fare, si tratta di qualcosa che è alla nostra portata.
 
Basta solo essere molto attenti e non lasciarsi sfuggire parti che potrebbero sembrare anche irrilevanti, perché all'interno di questo libro tutto è veramente importante, e tra l'altro, si tratta anche di una bellissima lettura, uno dei più bei libri che sono mai stati scritti.  
 
Detto questo, tutti quelli che scrivono o insegnano sull'argomento DEVONO porsi, nei riguardi di chi legge o ascolta, come portatori di un'ipotesi, e non di verità assolute che negano tutto ciò che gli altri affermano. A meno che non forniscano le prove, quei famosi segni che forniva in abbondanza Gesù.
 
Quindi avanti con le ipotesi, ed ognuno di noi ne valuti in cuor suo l'attendibilità, anche se si deve sempre essere aperti ad un sano confronto.
« Ultima modifica: 09.03.2016 alle ore 09:06:46 by Marmar » Loggato

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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #84 Data del Post: 09.03.2016 alle ore 09:18:52 »
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Ciao a tutti.
Ieri avevo risposto a questo messaggio, poi ... il forum mi ha boicottato e non ho risposto più.
 
Allora, torniamo sulla spinosa questione di Vlad e il suo approccio differente a quello mio o di Marmar (credo anche di Caste ma non ne sono certo).
 
Vlad, quella che è la mia percezione sul tuo approccio è che le tue regole ermeneutiche CALPESTANO il messaggio del testo stesso che vuoi interpretare. Questo è di primaria importanza nella nostra discussione. Tu sostieni che io e Marmar (o i pre-tribolazionisti in generale) utilizzino la teologia per "mal interpretare il testo".
Io invece sostengo che tu utilizzi l'esegesi e l'ermeneutica in modo leggermente errato e ignori involontariamente il significato primo del testo che dovrebbe invece ORIENTARE la tua esegesi.  
A questo primo errorino, aggiungo una mancata conoscenza dei sistemi teologici che ti crea dei pregiudizi, che molto facilmente possiamo eliminare secondo me insieme.
Perdonami, sembra che mi stia ponendo in un altare e ti stia cercando di insegnare la via. La mia invece è solo deduzione e analisi di ciò che mi hai presentato. Se riuscirai a dimostrarmi che mi sbaglio, io sono prontissimo a cambiare rotta.
 
Parto subito con un esempio. Se dovessi chiederti di spiegarmi gli eventi della creazione, del principio... tu che testo prenderesti? Giovanni 1 o Genesi 1?
Si sembra banale, ma è proprio questo il punto.
Giovanni 1 inizia con "IN PRINCIPIO...".
Genesi 1 inizia con "IN PRINCIPIO...".
Tutti noi saremo certamente d'accordo che per descrivere gli eventi della creazione dobbiamo andare in Genesi. La vi è una cronologia precisa dei fatti. Mentre Giovanni 1 ne fa un chiaro riferimento e aggiunge particolari in ottica cristologica.
Siamo sicuramente tutti d'accordo no?
E come arriviamo a questo principio?
Di certo NON PERCHE' Genesi è più facile da studiare di Giovanni!
Ma semplicemente perchè il testo ha scopi differenti: genesi parla della creazione del mondo, Giovanni parla di Cristo e della Sua divinità e missione nel mondo. (ovviamente riassumo per motivi di concretezza).
 
Quindi la regola principale deve essere: LO SCOPO del testo ORIENTA l'interpretazione. Poi tra testi con lo stesso scopo, vi può essere una seconda regola del: prendo il testo più semplice, più attendibile per spiegare quello più complesso o dubbio (e non scendo nei particolari).
 
Ora se siamo d'accordo a questa premessa, io non posso condividere la tua metodologia di usare Tessalonicesi o Matteo 24 per spiegare gli eventi di Apocalisse, perchè quest'ultimo è il testo per eccellenza della rivelazione divina di Cristo, così come ben definito nella sua CHIARISSIMA introduzione. Scegliere un metodo ermeneutico come il tuo, basato sulla semplicità di Tessalonicesi che fa solo accenni su ciò che accadrà, per spiegare un testo che ha lo scopo di spiegare ciò che accadrà... per me è un primo errore che hai cercato invece di "giustificare".
Se un testo si pone come "il racconto dei fatti sulla base di ricerche e documentazione" (vedi il vangelo di Luca), dobbiamo  valutare questo come PRINCIPALE per comprendere la storia di Gesù, rispetto invece ai dettagli o racconti presenti nel libro di...che ne so Atti o Isaia.
Perchè Atti o Isaia hanno scopi diversi e seppur fanno riferimento a Cristo lo fanno in modo DECISAMENTE diverso dal Vangelo di Luca.
Questo è chiaro no?
 
Sulla base di questo principio, adesso rispondo al tuo ultimo post.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #85 Data del Post: 09.03.2016 alle ore 11:00:26 »
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on 08.03.2016 alle ore 15:26:10, Vladi91 wrote:
1) Se un sistema teologico non parte dal testo, non ha ragione di esistere.

Il sistema teologico di cui ti sto parlando è il nostro, evangelico, basasto sulla rivelazione, quindi NASCE dal testo. In questo senso quindi è necessaria una corretta esegesi prima, una successiva ermeneutica DOPO per stabilire i principi teologici principali che fanno da chiave interpretativa successiva.
Banalmente se, attraverso lo studio (esegetico ed ermeneutico) di TUTTI I TESTI BIBLICI che parlano di Dio, stabiliamo insieme che Dio è onnipotente (principio teologico), quando leggeremo della resurrezione di un morto ad opera di Elia o Eliseo, attribuiremo a Dio e alla Sua onnipotenza il miracolo (non all'uomo). Mi spiego?
Quindi rispondo a questa tua affermazione dicendo: si hai ragione, ma cerca di capire meglio cosa intendevo prima quando ti ho detto che "i principi teologici" aiutano l'interpretazione dei testi.
Il meccanismo che sotto intendevo era questo. Tu mi hai corretto invece così:

Quote:
Purtroppo avviene spesso il contrario, e cioè a partire da un sistema teologico di interpreta la Scrittura.

Perdonami ma questo sottointende che non conosci cosa sia un sistema teologico, perchè per l'appunto un sistema teologico PARTE dall'interpretazione testuale.
Che poi utilizzando l'espressione "sistema teologico" in teologia si intende tutt'altro (Teologia metafisica, Teologia Naturale, Teologia Rivelata, etc). Noi ci muoviamo tutti nel campo della Teologia rivelata, ossia basata sul libro di Dio la Bibbia.
 
Continui quindi con:

Quote:
Per questo ora interessa l'esegesi: una volta appurata la lettura corretta del testo potremo parlare di un sistema teologico. Ma se il problema adesso è ancora testuale, non ha motivo passare all'argomento successivo.

E qui eccoci che stiamo dicendo la stessa cosa. Il problema però è che tu tendevi a dire che per comprendere come mai il rapimento della chiesa sia "POST TRIBOLAZIONE" e non "PRE TRIBOLAZIONE" è necessario utilizzare Tessalonicesi come testo di partenza e non apocalisse. Noi affermiamo il contrario.
Tu hai scritto che è un errore ermeneutico, ma poi allo stesso tempo hai citato commentari di studiosi seri che pur utilizzando il corretto approccio biblico, arrivano a conclusioni diverse.
Quindi io mi domando, ma non ti viene il dubbio che se persone che tu stesso ritieni da stimare per la loro preparazione, arrivano a conclusioni diverse, forse è vero che si può stare da una parte o dall'altra e non avere certezza assoluta?
 
Credo che questo dovrebbe già farci cambiare approccio linguistico tra di noi, ed evitare frasi tipo: è sbagliato, non è corretto, non è così...
 

Quote:
2) Il motivo per cui do priorità a Tessalonicesi è il seguente: è un testo più chiaro. Pur nella veste di epistola, i passi in questione non differiscono né da Daniele, né da Apocalisse, ma utilizzano lo stesso tipo di linguaggio e lo stesso simbolismo. Quindi contenutisticamente sono sullo stesso piano del resto dell'apocalittica. Hanno il vantaggio, come dicevo, di essere più chiari e manualistici, perciò di più rapida comprensione.

Vedi?
Io non accetto queste tue "motivazioni ermeneutiche".
Per me vale l'esempio di Genesi. Se Genesi è il testo che parla della creazione divina, non mi interessa niente che vi sono testi più semplici o che utilizzano lo stesso linguaggio. A livello di contenuti reputo genesi più completo di altri testi, perché è il testo fatto apposta. Gli altri ne fanno riferimento o cenno.
Apocalisse per me è il testo lasciato da Gesù PER PARLARE NEL DETTAGLIO di ciò che avverrà. Altri testi, concordo con te che sono più semplici e magari usano lo stesso linguaggio (gloria a Dio per questo), ma per me questo è dovuto al fatto che erano cenni e quindi privi di dettagli e quindi per natura INSUFFICIENTI per un'analisi completa.
Piuttosto l'analisi completa la faccio in un testo come apocalisse e valuto le coerenze con altri testi che ne parlano in forma profetica o accennandone, affinchè non vi siano conflitti.
Quindi si, terrò conto di Tessalonicesi o Daniele, ci mancherebbe altro. Ma ne terrò conto SOTTOMETTENDOLI all'autorità di apocalisse.
Poi ovviamente, in caso di conflitti... si fanno altre analisi e si scelgono regole come quella che citavi tu sulla chiarezza e semplicità di un testo da preferirsi sugli altri.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #86 Data del Post: 09.03.2016 alle ore 11:03:52 »
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Quote:
Uno può iniziare da Apocalisse, ma ci vuole molto più tempo, per il fatto che al contrario di Matteo o Tessalonicesi, non si parla di parousia in termini così espliciti.

Mmmmm.... mbah.
Ci sarebbe da discutere.
Comunque diciamo che... Il tempo di cui tu parli, il molto più tempo... lo consideriamo certo. Ma non dobbiamo mica spenderlo sul forum.
La discussione infatti nasce per confrontarsi tra coloro che questo tempo lo hanno già speso... ehehehe
 

Quote:
Il motivo è quindi il seguente: dal più chiaro, al meno chiaro; dal più facile, al meno facile.

Bene, spero che adesso sia più chiaro che io ritengo che questa regola sia SUB ORDINATA ad un'altra: dal testo più specifico sull'argomento, al testo meno specifico.
Penso che se capiamo che il problema sta nell'applicazione di questo principio, forse si potrebbe spiegare il perchè di due posizioni differenti no?
 

Quote:
3) Fraintendere il discorso sulla tribolazione implica una serie di altri fraintendimenti per il fatto che viene meno la comprensione di tutto ciò che ho elencato. Possiamo aprire un altro "post", perché parlarne qui porterebbe via troppo spazio. Un post sulla storia della redenzione.

Il problema è che ultimamente il forum non è grandemente frequentato. Quindi... discussioni ne apriamo ma.... non sempre vengono chiuse.
 

Quote:
4) Su rapimento segreto d'accordo e la sua terminologia d'accordo.

Bene. Sorridente
 

Quote:
5) Con il termine "parousia" non intendo un periodo, ma un momento..non penso di aver mai detto il contrario. Il termine anzi deriva proprio dal gergo tecnico in utilizzo nel periodo ellenistico e non è un periodo, ovviamente. In uno stesso momento avviene ciò che gli è attribuito: rapimento e distruzione dell'iniquo.

Io su uno studio di laparola.net ho letto di un periodo.
La prima parusia di Cristo durò 33 anni. Ti risulta corretta come affermazione?
 

Quote:
Tutto il discorso profetico è valido, ma non vedo cosa c'entri con noi..la cronologia non è in dubbio perché Paolo ne fa una e non mette visioni una dopo l'altra.

Vedi... tu dici che Paolo fa una profezia.  Io dico che Paolo accenna ad una sua conoscenza profetica, ma non afferma letteralmente che sta profetizzando. Ne parla come se sapesse già che le cose stavano così.
Quindi riporta il contenuto di una conoscenza teologica, come fa in molti altri punti per altri argomenti.
 

Quote:
6) Non parlo di ermeneutica, ma di esegesi, il che è differente. L'esegesi ha un procedere che alla fine è uno. Non necessariamente porta a conclusioni uguali su tutto, per cui ci sta che sussistano differenze, ma esse possono essere metodologicamente giustificate.

Quindi poi interviene l'ermeneutica che cerca di mettere insieme i diversi "pezzi" esegetici. Questo intendevo.
 

Quote:
È come la critica testuale: il metodo è chiaro e si è sviluppato da Lachmann in poi. Ciò non impedisce che la 28a edizione del Nestlé-Aland differisca in 34 punti dalla 27a. L'importante è fare esegesi. E non è un aspetto secondario nel nostro caso, perché il pre-tribolazionismo è proprio conseguenza di mancanza di esegesi dei passi.
 
La fai complicata ma... sulle conclusioni non sono d'accordo.
 

Quote:
Infatti, e per questo mi stupivo, è un non-problema. Noi profani stiamo qua a discuterne, ma è un motivo di riflessione che come posizione non venga nemmeno fatta oggetto di dialogo sui commentarî di natura accademica.
eheheheh
« Ultima modifica: 09.03.2016 alle ore 11:04:42 by Stefanotus » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #87 Data del Post: 09.03.2016 alle ore 11:05:32 »
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Quote:
7) Mi sono riferito alla dottrina denominazionale come contro-esempio, perché sfogliando i soliti manuali (ne ho letti della chiesa dei fratelli, delle adi, delle elim) una cosa mi viene da pensare: la gente non ha potuto studiare in passato, e ci sta. Ma oggi? Perché continuare a restare in superficie?

Non stanno così le cose.
Ma qui si entra in altri argomenti.
Denominazioni come quella delle ADI, hanno scopi molto differenti dal semplice studio teologico. Loro per esempio hanno interesse a puntare tutto sulla salvezza delle anime. quindi si dedicano come movimento all'evangelizzazione. I loro libri sono più di tipo devozionale che teologico dottrinale, seppur abbiano diverse pubblicazioni di approfondimento. Ma la "vision" è diversa, molto più pratica e spirituale.
In realtà, all'interno del movimento vi sono anche molti dottori preparati. A livello internazionale inoltre vi sono diversi teologi e dottori preparati a livello accademico. Nonostante questo per sua natura, il movimento AoG è un movimento che accetta le differenze culturali e/o di vedute teologiche, se queste non intaccano un set base di dottrine considerate fondamentali.
In questo argomento quindi, abbiamo diversità di vedute e la accettiamo.
 

Quote:
8) Vero che la teologia nasce dal testo biblico, ma il secondo passaggio è errato. Non sono i testi che devono andare a essere confrontati con la teologia, ma il contrario.

Credo di essermi spiegato meglio negli ultimi post. Dove non ti ho detto che confronto il testo con il "dogma" teologico. Ma di certo il dogma è nato considerando anche quel testo, quindi viene "letto" utilizzando quei paradigmi. Ciò è diverso da quanto hai scritto tu.
 

Quote:
Se un testo non rientra nel sistema teologico, non bisogna mica cambiarne il significato.
 
L'errore qui sta nuovamente nella tua "minore" preparazione teologica. Il sistema teologico NASCE ANCHE da quel testo. Quindi se quel testo parla di dottrina della salvezza, ha contribuito a formare la dogmatica della salvezza, quindi viene posto "ordinatamente" tra i testi di soteriologia. Mi spiego?
Quindi se un testo parla di fine dei tempi, viene posto tra i testi dell'escatologia. A quel punto e solo a quel punto, quando cito un determinato testo, in questo caso escatologico, devo tener conto DI TUTTI i testi che parlano di escatologia (quindi faccio riferimento a quanto conosco di teologia).  
Questo è il procedimento corretto.
Tu ti focalizzi invece SOLTANTO sull'esegesi e sugli aspetti linguistici.
Tutto qui. Niente di gravissimo se si accettano queste premesse. Basta capirsi e aiutarsi a migliorare. Come ti ho detto più volte ormai, apprezzo moltissimo le tue capacità linguistiche e le ritengo UTILISSIME come supporto teologico (ossia dello studio di Dio e quindi della Bibbia).
 

Quote:
Qui sta la differenza tra un buon commentario e un commentario tra i tanti. La sistematizzazione può starci, ma è ovviamente un danneggiamento.

Non sono completamente d'accordo.
Ritengo che la sistematizzazione sia necessaria, pena gli errori che stai secondo me facendo tu quando affermi che una corretta esegesi può avere anche conclusioni diverse di un argomento, sulla base di testi biblici diversi. (per esempio per te non ci sarebbe niente di male se Genesi affermasse qualcosa di completamente opposto a quanto detto in Giobbe, tanto per fare un esempio).
Vedi... di fondo queste affermazioni possono essere accettate e ritenute corrette se (e sottolineo se) ritenessimo che la Bibbia fosse un libro scritto da diverse persone con diverse idee.
Ma se ritenessimo invece che la Bibbia fosse un testo ispirato da Dio, scritto per mezzo dello Spirito Santo, quindi ha un UNICO autore, nonostante i diversi scrittori.... ecco che, non possiamo accettare CONFLITTI d'opinione su certi argomenti.
(e  qui sto entrando in un territorio minato, lo so).
 

Quote:
 Per questo è nata la "teologia biblica", diversa rispetto alla "teologia" (che sia sistematica o altro).
 
AHIA! Che legnate sul capo che mi dai amico mio.
No no... la storia dice che nasce PRIMA la teologia biblica E POI la sistematica. Proprio perchè la prima da sola non permetteva di avere un idea completa e coerente su questa o quell'altra dottrina.
Non a caso abbiamo l'apologia cristiana PIENA di conflitti teologici basati sul fatto che i vari "eretici" enfatizzassero un testo o un episodio per affermare le loro idee ... a scapito di altri.
La teologia sistematica altro non è che un modo per razionalizzare e unificare il pensiero sulla base di ciò che la Bibbia afferma nelle diverse scritture.
 

Quote:
Io posso dire solo questo..se un commentatore arrivare con tutti questi preconcetti che mi hai mostrato ad analizzare un testo..beh, non avremmo commentari validi.

Secondo me stai esagerando perchè non avevi ben capito cosa intendevo. Forse sono riuscito a spiegarmi meglio adesso.
 

Quote:
 Se non ti spogli prima, o limiti, la tua teologia nello studio di un testo, il testo di parlerà sempre della tua teologia.
 
Spogliarsi dei propri paradigmi mentali, delle proprie riserve culturali è quello che chiede una sana teologia basata sulla Bibbia. Quindi stiamo dicendo la stessa cosa, solo che tu stai puntando il dito su cose che credi sbagliate perchè arriviamo a conclusioni diverse.
In realtà dobbiamo puntare il dito su altro.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #88 Data del Post: 09.03.2016 alle ore 11:07:52 »
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Quote:
Riassumo il mio modo di procedere: analisi dei testi. Mi viene spontaneo partire dai più manualistici che contengano lessicalmente (cioè ci sono le parole di cui ci occupiamo: rapimento, parousia, etc.) l'argomento di cui abbiamo bisogno.
 
Bene, quindi come vedi il dito va puntato sull'approccio ermeneutico e non sulla teologia.
Io invece parto dai testi che si AUTO REFERENZIANO come riferimento di questo o quell'argomento. La regola della semplicità per me è sub ordinata a questa prima. Come ho già detto.
 

Quote:
Non mi importa la mia prospettiva teologica precedente all'analisi del testo. Poi passo a vedere anche altri testi che in un modo o nell'altro trattino l'argomento.
 
Credo che adesso invece dovresti aver capito che la tua PROSPETTIVA TEOLOGICA dovrebbe essere GIA' NATA considerando GIA' PRIMA quel testo che analisi.
Parliamoci chiaro Vlad, io non studio teologia in un crescendo di scoperte. Studiare teologia significa PARTIRE DA ZERO e studiare TUTTA la Bibbia. Solo a quel punto posso dire di avere una prospettiva teologica di vari argomenti.
Quindi questa prospettiva MI SARA' D'AIUTO tutte le volte che approfondirò un testo, perchè l'ho già studiato, capito?
Quello che invece denunci tu è l'atteggiamento di chi NON HA studiato tutta la Bibbia ed ha prospettive teologiche LACUNOSE e che quindi sono problematiche.
 

Quote:
Esempio parallelo:  voglio capire il discorso tra antico e nuovo patto? Certo, tutto il Nuovo Testamento ne parla, ma la prima cosa che mi viene in mente è partire da Ebrei, dove l'argomento è affrontato direttamente, si usa la terminologia precisa: è "manualistico".
 
L'esempio è ambiguo e non ci porterebbe a capire la nostra divergenza. Anche io avrei scelto ebrei ma per motivi diversi.
E' migliore l'esempio tra genesi e giovanni.
 

Quote:
Vogliamo partire da Apocalisse? Partiamo da Apocalisse, ma è un complicarsi le cose, perché Paolo ce le ha già belle che organizzare riferendosi direttamente agli argomenti in questione.
 
Io non sono d'accordo con la tua ultima affermazione. Paolo ACCENNA alla fine dei tempi per determinati motivi PASTORALI.
E' un errore mettere a pari di "rilevanza" il suo testo con quello di apocalisse.
 

Quote:
Concludo, se il testo mi dice una cosa, perché mi devo fare le paturnie per inventarmente un'altra?
 
Se ci stai colpevolizzando di questa cosa... credo che ti sia sbagliato sul nostro conto... almeno un pochino.
 

Quote:
Tante, tante parole, ma..che ci azzeccano con quanto stiamo cercando di fare?
Se il problema è più profondo, dobbiamo prima risolvere quello. Perché altrimenti potremmo parlare ORE E ORE di tutto quello che vuoi, ma se le basi di partenza sono diverse... c'è poco da discutere.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #89 Data del Post: 09.03.2016 alle ore 13:05:59 »
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on 09.03.2016 alle ore 11:07:52, Stefanotus wrote:
se le basi di partenza sono diverse... c'è poco da discutere.

 
Partirei da qui (e concluderei anche) Sorridente
 
Secondo me non ci siamo Stefano, nel senso che non solo partiamo da basi differenti, ma viviamo in due mondi completamente differenti.
 
Dico questo perché le risposte che mi hai dato o non sono pertinenti (tutto il discorso sulla sistematica non capisco come possa essere messo in opposizione a quello che dico, semplicemente è altro; il discorso sulle ADI, che non c'entra con quanto dico io), o non le condivido, e quindi procediamo diversamente (la teologia biblica come disciplina e metodologia nasce a inizio '900 con G. Vos..e a questo punto sono io a chiedermi se si è inteso il significato di "teologia biblica"; il discorso che fai su Apocalisse rispetto a Tessalonicesi, che però farei rientrare anche nel non pertinente, perché non c'entra pienamente con quello che ho affermato io).
 
Ora, comprendo benissimo che su un forum non è facilissimo capirsi..non sono abituato a dialoghi-non dialoghi, e che avvengano non mi piace. Anche perché mi capitano solo in ambiente evangelico, e la cosa mi piace ancor meno.  È spossante.
 
La realtà è però come hai affermato alla fine di tutto, e su quella concordo veramente: abbiamo basi differenti, modi di procedere differenti, probabilmente anche conclusioni differenti. Per questo se io dico A mi rispondi con B..ma io non sto parlando di B. Se vuoi parliamo di B..ma perché?
 
Detto ciò, abbiamo parlato troppo, e me ne faccio anch'io colpa, di ciò che non pertiene al topic, e chi legge si sarà anche stufato (giustamente, e chiediamo perdono).
Io getto la spugna..è troppo, troppo difficile. E siamo su due pianeti differenti (e ci tengo a dirlo, non è detto che il mio sia il migliore, è semplicemente troppo, troppo differente).
 
Visto che già qualcuno lo ha fatto, continuo a restare a disposizione su messaggio privato per indicazioni bibliografiche per eventuali interessati.
 
 Arrendersi
« Ultima modifica: 09.03.2016 alle ore 13:10:46 by Amenachos » Loggato
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