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   La seconda "parusia"
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   Autore  Topic: La seconda "parusia"  (letto 7835 volte)
Amenachos
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #45 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 21:25:50 »
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Accetto la critica sulla gamba tesa, ne ho dato le motivazioni: possono non essere condivisibili (ed effettivamente Paolo mi avrebbe sgridato). Ce l'ho con la dottrina in sé.
91 sì, è la data di nascita..pazienza..meno male che qui all'estero non si usa quest'argomentazione, capisco la situazione dei giovani in Italia..
 
In ogni caso riproviamo.
 
Gli autori non hanno nulla di messianico, ma occupandosi di una determinata cosa per tutta la vita, conoscono benissimo l'argomento e sono quindi ottimi maestri. Poi, ripeto, Osborne può differire da Beale, ma c'è un metodo esegetico solido dietro, ed è quello l'approccio giusto.
Dire che qualcuno sbaglia non ha nulla di male, anzi, per me è normale, perché sono il primo che ogni giorno deve rivedere molte posizioni, più o meno ampie. Quindi non colgo il motivo della reazione.
 
Non ho escluso assolutamente Apocalisse. Ho detto che non è bene partire da essa, ma è meglio iniziare da un testo "manualistico" come Tessalonicesi.
Questo perché, come previsto, mi hai detto una cosa su Apocalisse 19 che presuppone un modello interpretativo che dovresti riuscire a giustificare, aprendo così un ulteriore e sterminato argomento. (Sarei arrogante se ti dicessi che non penso sia giustificabile esegeticamente?)
Perché a questo punto io potrei ribatterti che la battaglia del capitolo 19 è la stessa del 16 e del 20, offrendoti un altro modello esegetico che parte da presupposti radicalmente differenti. E questo come inizio non è il migliore auspicabile, perché si devierebbe immediatamente dall'argomento.
 
Attendo in ogni caso la replica su parousia e apantesis in Tessalonicesi..
« Ultima modifica: 07.03.2016 alle ore 22:05:47 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #46 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 21:56:09 »
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on 07.03.2016 alle ore 21:12:40, Ramingo wrote:
Entro in punta di piedi...
Fino ad un certo punto riuscivo a seguire la discussione, poi è iniziata tutta una serie di "è sbagliato!" senza anteporvi nulla e mi son perso.
 

 
Ciao Ramingo, purtroppo non sono in grado di spiegare oltre perché qualcosa sull'Apocalisse sia sbagliato. Richiede ore e centinaia di pagine, e non potrei assolutamente rendere giustizia al tutto. Non posso che rimandarti al lavoro già fatto da altri. Capisco che non sia il massimo, però meglio di un silenzio.
Per Tessalonicesi ho evidenziato l'errore di metodo: visto che non c'è qualcosa che io mi aspetto ci sia, allora non è possibile una data cosa. Questo non pertiene all'esegesi, ovviamente. Leggo il testo per quello che dice, non per quello che mi aspetto dica o per quello che non dice.
 
Per Apocalisse ti rimando a:
 
G. K. Beale "The Book of Revelation"
G. R. Osborne "Revelation"
D. E. Aune "Revelation" (3 volumi)
 
Questi sono i più autorevoli e sono piuttosto recenti, quindi ti danno anche un'idea dello stato degli studi.
 
Come monografie fondamentali ti direi:
 
G. K. Beale "John's Use of the Old Testament in Revelation"
G. K. Beale "The Use of Daniel in Jewish Apocalyptic Literature and in the Revelation of St. John" (in origine la sua tesi di dottorato)
 
E poi il lavori di M. G. Kline e D. J. Moo, anch'essi esegeti di spicco.
 
Su questa pagina trovi sempre tutto aggiornato comunque, sia per la base, sia per l'approfondimento:
 
http://www.biblico.it/doc-vari/bibl_nt.html
 
Ah e sul perché il pretribolazionismo implica una non comprensione della storyline della redenzione, ti direi un qualsiasi manuale di "biblical theology", che è diverso da teologia e basta. Te l'ho scritto in inglese perché in italiano non c'è praticamente nulla, Forse solo una traduzione del testo di G. Vossius (il "padre" della disciplina), ma è datato.
 
Spero di possa essere utile  Sorriso
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 00:07:15 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #47 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 01:14:29 »
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on 07.03.2016 alle ore 08:12:00, Marmar wrote:

 
La manifestazione dell'Anticristo seguirà l'apostasia, ed inaugurerà l'inizio della GT, ma la contemporanea presenza in terra dell'Anticristo che si è palesato e la chiesa può essere anche di un solo giorno.
 

 
O anche di più...  
 
Bè... cosa significa il fatto che il Dott. Pawson sia battista?
 
Poi... giusto una considerazione sulla reazione che hai avuto con Vladi... qual'è il problema con la sua età?  
 Hu?!  L'apostolo Paolo disse a Timoteo:"Nessuno disprezzi la tua giovane età".
 
Caste... l'avrò detto diciamo... 20 volte che non posso mettere link... distratto? Quindi la ricerchina te la fai da solo.
 
Vladi grazie per il tuo contributo, grazie mille, ho letto i tuoi interventi tutti d'un fiato e mi hanno edificato  Sorriso
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 01:27:08 by ester2 » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #48 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 02:39:35 »
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on 08.03.2016 alle ore 01:14:29, ester2 wrote:

Vladi grazie per il tuo contributo, grazie mille, ho letto i tuoi interventi tutti d'un fiato e mi hanno edificato  Sorriso

 
Grazie a te! Ormai sono anni che mi sento ripetere che sono giovane (indi nell'ignoranza), non mi tocca più. Se non altro mi fai capire che non sono stato del tutto fuori luogo. Sorridente
 
In ogni caso, anche in merito alla giustificata titubanza di Ramingo, si potrebbe accennare a Daniele 7. So di farlo in maniera superficiale e di partire (e anche finire) in medias res, però può essergli d'aiuto. Mancano premesse e conclusioni, perché manca il tempo. Esso è uno dei tanti passi che illuminano sul diffuso concetto di "rappresentanza corporativa".
 
Il capitolo 7 è suddiviso in due parti: in 2-14 abbiamo una visione; in 17-27 abbiamo il privilegio di avere anche l'interpretazione. È un dato preziosissimo.
Ora, se uno legge la visione, e subito dopo l'interpretazione, deve porsi una domanda: nell'interpretazione, come viene spiegato il "Figlio dell'Uomo" del v.13 (certo noi sappiamo che il titolo è messianico)? La cosa sconcertante, è che apparentemente la spiegazione non viene data. Allora uno non può più restare in superficie e deve osservare più attentamente.  
Possiamo allora giungere alla ovvia conclusione che il Figlio dell'Uomo, nell'interpretazione è descritto come i "Santi dell'Altissimo". Infatti mentre nella visione è il Figlio dell'Uomo a ricevere il regno eterno (v. 13), nell'interpretazione della visione sta scritto che sono i "Santi dell'Altissimo" (assenti nella visione ed utilizzati nell'interpretazione per descrivere il Figlio dell'Uomo) a ricevere questo stesso regno (vv. 18; 22; 27). Certo, il Figlio dell'Uomo è anche un individuo, come è chiaro dalla visione, ma esso è altrettanto interpretato come i Santi dell'Altissimo. Ciò è in linea con tutto il passo, dove le quattro bestie sono dette sia "re" (v. 17), sia "regni" (v. 23).
L'individuo è corporativamente identificato con i suoi rappresentanti. Ciò che è valido per il rappresentante è valido per i rappresentati, e viceversa. Ma questo non è nulla di nuovo: si pensi a Isaia 53, dove il servo è Israele, ma anche il Messia. O si pensi al fatto che un capo di Stato o un padre rappresentano la nazione o la famiglia.
Ora, per questo motivo di identità, noi possiamo affermare che come uno riceve il regno, così fa l'altro e, allora stesso tempo, come i Santi dell'Altissimo sono dati in mano al corno perché soffrano negli ultimi tempi, così avverrà per il Figlio dell'Uomo. Cioè entrambi, prima di ricevere il regno, passano attraverso la grande tribolazione.
Questo ci porta ai Vangeli: il Figlio dell'Uomo deve soffrire, e inizia a soffrire la grande tribolazione escatologica nel suo ministero. Alcuni passi riguardano la vita prima della crocifissione:
 
Matteo 8.20: Gli rispose Gesù: «Le volpi hanno le loro tane e gli uccelli del cielo i loro nidi, ma il Figlio dell'uomo non ha dove posare il capo». (// Luca 9.58)
 
Matteo 11.19: È venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere». (// Luca 7.34)
 
Marco 10.45: Il Figlio dell'uomo infatti non è venuto per essere servito, ma per servire e dare la propria vita in riscatto per molti». (// Matteo 20.28)
 
Luca 19.10: il Figlio dell'uomo infatti è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto».
 
Ognuna di queste quattro citazioni ha un certo grado di riferimenti a Daniele 7.13. È interessante osservare, per esempio, Marco 10.45, una citazione appunto del passo di Daniele. In entrambi i passi il Figlio dell'uomo è detto venire, ma in Daniele tutti lo servono, in Marco è lui a servire. Marco parla della sua morte, Daniele lo dipinge circondato dalla corte angelica. Quindi, per Marco il Figlio dell'Uomo inizia ad adempiere la profezia di Daniele in maniera leggermente differente da quanto uno si aspetterebbe. Per il Vangelo di Marco, Gesù inizia ad adempiere la profezia prima soffrendo e servendo per redimere i suoi, e poi gli altri lo serviranno. È un modo ironico. E ben si addice al contesto, dove Gesù, con altrettanta ironia, afferma che nel regno dei cieli la gerarchia non è come quella dei regni della terra, bensì opposta. In Daniele  l'instaurazione del regno avviene con il Figlio dell'Uomo circondato dalla corte angelica, in Marco l'inaugurazione dell'instaurazione (e non l'adempimento ultimo) avviene con il FIglio dell'Uomo circondato da prostitute e collettori di tasse. E allora davvero si può affermare che "alla sapienza è stata resa giustizia dai suoi figli", perché il Figlio dell'Uomo non agisce secondo la sapienza del mondo, ma la capovolge secondo il disegno del Padre.
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 05:14:11 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #49 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 02:42:03 »
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Ma questa grande tribolazione che il Figlio dell'Uomo inizia a patire durante la il ministero, culmina con la sua morte, proprio secondo l'interpretazione offerta in Daniele 7.17-27:
 
Matteo 12.40: Infatti, come Giona fu tre giorni e tre notti nel ventre del grosso pesce, così starà il Figlio dell'uomo tre giorni e tre notti nel cuore della terra.
 
Matteo 17.9: Poi, mentre scendevano dal monte, Gesù diede loro quest'ordine dicendo: «Non parlate a nessuno di questa visione, finché il Figlio dell'uomo non sia risuscitato dai morti».
 
Matteo 17.12: Ma io vi dico che Elia è già venuto ed essi non l'hanno riconosciuto, anzi l'hanno trattato come hanno voluto; così anche il Figlio dell'uomo dovrà soffrire da parte loro».
 
Matteo 17.22: Ora, mentre essi s'intrattenevano nella Galilea, Gesù disse loro: «Il Figlio dell'uomo sta per essere dato nelle mani degli uomini"
 
Matteo 20.18: «Ecco, noi saliamo a Gerusalemme e il Figlio dell'uomo sarà dato in mano dei capi dei sacerdoti e degli scribi, ed essi lo condanneranno a morte.
 
Matteo 20.28: Poiché anche il Figlio dell'uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e per dare la sua vita come prezzo di riscatto per molti».
 
Matteo 26.2: «Voi sapete che fra due giorni è la Pasqua, e il Figlio dell'uomo sarà consegnato per esser crocifisso».
 
Matteo 26.24: Il Figlio dell'uomo certo se ne va secondo che è scritto di lui; ma guai a quell'uomo per mezzo del quale il Figlio dell'uomo è tradito! Sarebbe stato meglio per lui di non essere mai nato».
 
Matteo 26.45: Ritornò poi dai suoi discepoli e disse loro: «Da ora in poi dormite pure e riposatevi; ecco l'ora è giunta e il Figlio dell'uomo è dato nelle mani dei peccatori.
 
Marco 8.31: Poi cominciò a insegnare loro che era necessario che il Figlio dell'uomo soffrisse molte cose, fosse riprovato dagli anziani, dai capi dei sacerdoti e dagli scribi e fosse ucciso, e dopo tre giorni risuscitasse.
 
Marco 10.45: Poiché anche il Figlio dell'uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e per dare la sua vita come prezzo di riscatto per molti».
 
Luca 9.22: dicendo: «È necessario che il Figlio dell'uomo soffra molte cose, sia rigettato dagli anziani, dai capi dei sacerdoti e dagli scribi, sia ucciso e risusciti il terzo giorno».
 
Luca 9.44: «Voi, riponete queste parole nei vostri orecchi, perché il Figlio dell'uomo sarà dato nelle mani degli uomini».
 
Luca 22.48: E Gesù gli disse: «Giuda, tradisci il Figlio dell'uomo con un bacio?».
 
Luca 24.7: dicendo che il Figlio dell'uomo doveva esser dato nelle mani di uomini peccatori, essere crocifisso e risuscitare il terzo giorno».
 
Anche questi passi hanno, chi più, chi meno, riferimenti a Daniele 7. Come il Figlio dell'Uomo in Daniele 7 è identificato con i Santi dell'Altissimo, ed entrambi devono quindi soffrire e poi ricevere il regno, così nei Vangeli il FIglio dell'Uomo soffre la grande tribolazione escatologica ponendo fine alla vecchia creazione sulla croce (terremoti, il sole si oscura, si squarcia la cortina) e inaugura la nuova creazione alla sua resurrezione, in attesa che anche i Santi dell'Altissimo passino la attraverso la tribolazione che egli ha già passato, capo e corpo identificati, al fine di poter in ultima istanza ereditare il potere e regnare, quando tutto ciò che è stato inaugurato e messo in moto 2000 anni fa avrà giunto il culmine del totale adempimento.
 
So di aver scritto in maniera riassuntiva al massimo, ma un forum non permette oltre. I Santi dell'Altissimo sono corporativamente rappresentati dal FIglio dell'Uomo. Ciò che passa uno, passa l'altro. Noi siamo il corpo, lui è il capo.
Daniele 7 è forse il minimo tra i molti riferimenti a questo concetto. Per questo ho scritto che il pretribolazionismo preclude una comprensione della vita e morte di Cristo, e allo stesso tempo il presente e futuro della Chiesa. Stravolge l'escatologia, non tiene conto del concetto di già-non ancora, toglie l'identità della Chiesa con Cristo. Se c'è una cosa che è sempre associata alla Chiesa è proprio la tribolazione (thlipsis). Mai l'ira, ma la tribolazione sì, e Daniele ci spiega benissimo il motivo: perché il Figlio dell'Uomo è i Santi dell'Altissimo e i Santi dell'Altissimo sono il Figlio dell'Uomo.
I Profeti, i Vangeli, le Epistole, l'Apocalisse, tutto testimonia questo preziosissimo principio: come dice Paolo ai Filippesi, anche a noi è stata fatta la grazia, per amore di Cristo, non soltanto di credere in lui, ma anche di soffrire per lui. Un concetto che, pare, nell'800 una parte di Cristianità si sia completamente dimenticata dando una mazzata tremenda al successivo '900. E molti nel loro delirio sull'escatologia in quegli anni sono partiti per la tangente, donde illustrissime sette e congregazioni.
 
P.s. do per scontato il presupposto che la lettura è Cristocentrica, cioè l'Antico Testamento ha come fine sempre e solo Cristo, e il Nuovo Testamento non ha aggiunto nulla al testo dell'Antico Testamento che l'Antico Testamento già non intendesse.
 
Per Tessalonicesi non saprei che aggiungere..Paolo dice che alla parousia di Cristo ci sarà sia il rapimento, sia la distruzione dell'anticristo.
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 05:03:04 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #50 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 07:55:09 »
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Quindi tu in Dan 7 vedi il post tribolazionismo?  
 
Daniele non vede la chiesa, il suo racconto, relativo alle sue visioni, ha come centro il popolo d'Israele, poiché tale era la sua richiesta all'Eterno, conoscerne la sorte.
 
Nella profezia delle settanta settimane risulta chiarissimo il salto dalla 69° alla 70°, la sua esposizione riguardo a quell'ultimo periodo lo è altrettanto.
 
La GT investirà in pieno anche Israele ed il popolo ebraico ne subirà le conseguenze in modo pesante, oltre quello che può accadere per le altre nazioni.
 
La sconfitta dei santi raccontata da Daniele, che avviene in Israele equivale a ciò che è narrato in Apocalisse al capitolo 11, durante l'apertura della seconda parentesi, nel brano relativo ai due testimoni invincibili.
 
Cercare notizie relative alla chiesa in Daniele è un'impresa difficile, poiché le notizie sono davvero poche. C'è, però, una cosa che possiamo fare, esaminare ciò che dice riguardo alla GT, poiché quello è un evento che riguarderà entrambi, sia la chiesa, sia Israele, anche se, per la prima, in modo del tutto parziale. La stessa cosa avviene per Israele se consideriamo i 144.000, l'equivalente ebraico della chiesa.
 
Il tuo modo di argomentare riguardo al fatto che la chiesa dovrà passare anch'essa attraverso le sofferenze espiatrici del Cristo, non ti pare che somigli un po' ad un'eresia?
 
 
Quote:
Daniele ci spiega benissimo il motivo: perché il Figlio dell'Uomo è i Santi dell'Altissimo e i Santi dell'Altissimo sono il Figlio dell'Uomo.

 
Secondo me si tratta di qualcosa che esula completamente da ciò che il cristianesimo ha fin qui insegnato, ma se a te sembra che sia così, sei padronissimo di crederlo.
 
Parlo anche a nome di molti altri osservatori: se puoi, cerca di evitare l'uso di termini tecnici poiché, come già ci hai fatto osservare, qui siamo in Italia e non siamo molto istruiti, quindi se ci riesci scrivi al nostro livello, lascia perdere le giraffe.
 
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 08:06:58 by Marmar » Loggato

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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #51 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 08:17:00 »
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on 08.03.2016 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:
Quindi tu in Dan 7 vedi il posttribolazionismo?

 
Diciamo di sì
 

on 08.03.2016 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:
Daniele non vede la chiesa, il suo racconto, relativo alle sue visioni, ha come centro il popolo d'Israele, poiché tale era la sua richiesta all'Eterno, conoscerne la sorte.

 
Questo è vero, la richiesta è su Israele, ma se Daniele non comprende anche la Chiesa, allora non ha senso il fatto che i suoi passi siano usati per la Chiesa nel Nuovo Testamento. È un libro utilizzatissimo.
 

on 08.03.2016 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:

Il tuo modo di argomentare riguardo al fatto che la chiesa dovrà passare anch'essa attraverso le sofferenze espiatrici del Cristo, non ti pare che somigli un po' ad un'eresia?

 
Detta così sì, ma non ho parlato di sofferenze espiatrici, quindi no.
 
 
on 08.03.2016 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:
Secondo me si tratta di qualcosa che esula completamente da ciò che il cristianesimo ha fin qui insegnato, ma se a te sembra che sia così, sei padronissimo di crederlo.

 
Non penso esuli, al contrario, è tema su cui si è spesso trattato e molto si è scritto.
 

on 08.03.2016 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:

Cerca di evitare l'uso di termini tecnici

 
Tipo? (Non ho parlato di mancanza di istruzione in Italia.. -.-" )
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 09:12:58 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #52 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 08:27:42 »
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Facciamo una considerazione usando Mt 24.
 
40 Allora due saranno nel campo; l'uno sarà preso e l'altro lasciato; 41 due donne macineranno al mulino: l'una sarà presa e l'altra lasciata. 42 Vegliate, dunque, perché non sapete in quale giorno il vostro Signore verrà. 43 Ma sappiate questo, che se il padrone di casa sapesse a quale ora della notte il ladro deve venire, veglierebbe e non lascerebbe scassinare la sua casa. 44 Perciò, anche voi siate pronti; perché, nell'ora che non pensate, il Figlio dell'uomo verrà.
 
Il Figlio dell'Uomo verrà e porterà con sé quelli che gli appartengono.
 
Gesù fa una raccomandazione ai suoi, ed è quella di vegliare, cogliere negli eventi che riguarderanno l'ultimo periodo i segni che ai più sfuggiranno, quindi bisogna essere attenti, e quel che più conta, sempre pronti, poiché Cristo tornerà come un ladro di notte, quindi all'improvviso, addirittura nel momento impensabile.
 
Torniamo ora a considerare  la teofania ed il rapimento di cui in 1 Tess 4, un evento globale e sconvolgente. Se il rapimento, con tutto ciò che comporta, avvenisse dopo la GT, come potrebbe passare inosservato a chi è istruito nelle scritture come è ovvio pensare lo siano quelli cui Gesù si rivolge? Sarebbero colti alla sprovvista? Oppure, come avviene per quelli che restano, sarebbero presi dallo spavento sapendo di essere sotto il giudizio di Dio e l'unica cosa da aspettarsi in quel frangente sarebbe proprio il suo ritorno?
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 08:42:26 by Marmar » Loggato

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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #53 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 08:58:55 »
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on 08.03.2016 alle ore 08:27:42, Marmar wrote:
Facciamo una considerazione usando Mt 24.

 
Beh, bisogna innanzitutto provare che il passo stia parlando del rapimento. Essere presi non è detto che indichi una bella cosa. Infatti se leggiamo il contesto immediatamente precedente quelli che sono stati portati via non se la sono passata bene: l'acqua del diluvio li ha inghiottiti. Chi è portato via non è preparato. L'esempio di Noé non è lì per caso, anzi è proprio usato per far da parallelo.
 
È anche ammettendo che il passo indichi il rapimento, cosa che come ho detto, non mi sembra il contesto possa lasciare immaginare, il tutto, alla luce del contesto ancora maggiore del passo, è posizionato ben dopo la tribolazione. Quindi in ogni caso il pre-tribolazionismo qui non ci azzecca.
 
Semmai i vv. 29-31 parlano esplicitamente del rapimento, ed è in ogni caso posto dopo la tribolazione:
 
"Subito dopo la tribolazione di quei giorni,
il sole si oscurerà, la luna non darà più la sua luce,
gli astri cadranno dal cielo e le potenze dei cieli saranno sconvolte. Allora comparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo e allora si batteranno il petto tutte le tribù della terra, e vedranno il Figlio dell'uomo venire sopra le nubi del cielo con grande potenza e gloria. Egli manderà i suoi angeli con una grande tromba e raduneranno tutti i suoi eletti dai quattro venti, da un estremo all'altro dei cieli."
 
E questa tribolazione sappiamo dai versi precedenti essere la grande tribolazione, abbreviata soltanto a motivo degli eletti..se essi non dovessero passarla, non ci sarebbe motivo di abbreviarla.
 
Non ho capito le domande su Tessalonicesi
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 09:07:15 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #54 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 09:37:17 »
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on 08.03.2016 alle ore 02:39:35, Vladi91 wrote:

L'individuo è corporativamente identificato con i suoi rappresentanti. Ciò che è valido per il rappresentante è valido per i rappresentati, e viceversa. Ma questo non è nulla di nuovo: si pensi a Isaia 53, dove il servo è Israele, ma anche il Messia. O si pensi al fatto che un capo di Stato o un padre rappresentano la nazione o la famiglia.
Ora, per questo motivo di identità, noi possiamo affermare che come uno riceve il regno, così fa l'altro e, allora stesso tempo, come i Santi dell'Altissimo sono dati in mano al corno perché soffrano negli ultimi tempi, così avverrà per il Figlio dell'Uomo. Cioè entrambi, prima di ricevere il regno, passano attraverso la grande tribolazione.

Ecco, questo è sicuramente un punto piuttosto interessante che va considerato.
 

on 08.03.2016 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:

Parlo anche a nome di molti altri osservatori: se puoi, cerca di evitare l'uso di termini tecnici poiché, come già ci hai fatto osservare, qui siamo in Italia e non siamo molto istruiti

Sai, nonostante immagino che si trattasse (anche) di una battuta, purtroppo temo che tu abbia detto una cosa tristemente verissima.
 

on 08.03.2016 alle ore 08:58:55, Vladi91 wrote:

Beh, bisogna innanzitutto provare che il passo stia parlando del rapimento. Essere presi non è detto che indichi una bella cosa. Infatti se leggiamo il contesto immediatamente precedente quelli che sono stati portati via non se la sono passata bene: l'acqua del diluvio li ha inghiottiti. Chi è portato via non è preparato. L'esempio di Noé non è lì per caso, anzi è proprio usato per far da parallelo.

Mah, tralasciando il riferimento al rapimento (come immagino meriterebbe anche quello un maggiore approfondimento), avevo già letto di questo tipo di interpretazione, però devo dire che mi pare poco convincente: anche se hai ragione nel dire che a livello linguistico può esserci una corrispondenza tra "portati via" e "presi" andrebbe anche considerato quello che è l'immaginario collettivo richiamato dalla storia. Personalmente, quando immagino il diluvio e l'arca di Noè, mi viene più semplice identificare i "lasciati" nel senso del lasciati fuori dall'arca; immagino che anche l'uditorio del tempo potesse avere una visione simile.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #55 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 09:44:00 »
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on 08.03.2016 alle ore 09:37:17, Caste wrote:
Mah, tralasciando il riferimento al rapimento (come immagino meriterebbe anche quello un maggiore approfondimento), avevo già letto di questo tipo di interpretazione, però devo dire che mi pare poco convincente: anche se hai ragione nel dire che a livello linguistico può esserci una corrispondenza tra "portati via" e "presi" andrebbe anche considerato quello che è l'immaginario collettivo richiamato dalla storia. Personalmente, quando immagino il diluvio e l'arca di Noè, mi viene più semplice identificare i "lasciati" nel senso del lasciati fuori dall'arca; immagino che anche l'uditorio del tempo potesse avere una visione simile.

 
Sì vero, personalmente preferisco quella che ho detto, ma  lascio il campo aperto. Il dispensazionalismo ne ha fatto un cavallo di battaglia, altri esegeti, come R. T. France, tendono a preferire l'opposto. Fatto sta che in ogni caso il passo di Matteo non è equivocabile per quanto riguarda la cronologia del rapimento rispetto alla tribolazione  
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« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 09:51:22 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #56 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 10:07:37 »
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Questa battaglia a suon di versetti sta diventando a dir poco comica.
 
Riferendosi ancora al passo precedente, come giustifichi la sorpresa dei credenti al ritorno di Cristo, dopo la GT? Non hai risposto, hai solo spostato l'attenzione su altro.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #57 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 10:11:49 »
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on 08.03.2016 alle ore 10:07:37, Marmar wrote:
Questa battaglia a suon di versetti sta diventando a dir poco comica.
 
Riferendosi ancora al passo precedente, come giustifichi la sorpresa dei credenti al ritorno di Cristo, dopo la GT? Non hai risposto, hai solo spostato l'attenzione su altro.

 
Non credo di aver spostato l'attenzione altrove, ho parlato di Matteo 24 che hai citato.
 
Penso sia la domanda che ti ho detto di non aver inteso. In che senso la sorpresa?
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #58 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 10:22:23 »
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Apocalisse 14
 
1 Poi guardai e vidi l'Agnello che stava in piedi sul monte Sion e con lui erano centoquarantaquattromila persone che avevano il suo nome e il nome di suo Padre scritto sulla fronte. 2 Udii una voce dal cielo simile a un fragore di grandi acque e al rumore di un forte tuono; e la voce che udii era come il suono prodotto da arpisti che suonano le loro arpe. 3 Essi cantavano un cantico nuovo davanti al trono, davanti alle quattro creature viventi e agli anziani. Nessuno poteva imparare il cantico se non i centoquarantaquattromila, che sono stati riscattati dalla terra. 4 Essi sono quelli che non si sono contaminati con donne, poiché sono vergini. Essi sono quelli che seguono l'Agnello dovunque vada. Essi sono stati riscattati tra gli uomini per esser primizie a Dio e all'Agnello. 5 Nella bocca loro non è stata trovata menzogna: sono irreprensibili.
 
Questo è il brano, post-tribolazione, da associare a quello di Mt 29-31 che hai citato, ma non si riferisce al rapimento, bensì al ritorno in gloria alla fine della tribolazione, quando Cristo "poserà i suoi piedi sul monte Sion" e presenterà, radunandolo, il suo governo, dai cieli (grande folla) e dalla terra (144.000).
 
E' interessante il paragone con 1 Ts 4, dove il Signore viene incontrato "nell'aria", il luogo dove operavano i dominatori di questo mondo. Qui, in Mt 24 il Signore è, invece, disceso in terra, dopo la GT ed Armagedon.
 
Non è possibile fare una cronologia degli eventi riportati nella Bibbia, che riguardano l'escatologia, se non attraverso Apocalisse.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #59 Data del Post: 08.03.2016 alle ore 10:24:45 »
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Quote:
Penso sia la domanda che ti ho detto di non aver inteso. In che senso la sorpresa?

 
Ciò che intendevo dire è:
 
com'è possibile che i seguaci di Cristo siano presi di sorpresa dal suo ritorno, se colloco questo alla fine della GT, dove ogni cosa parla dell'imminente giudizio?
« Ultima modifica: 08.03.2016 alle ore 10:26:18 by Marmar » Loggato

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