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   La seconda "parusia"
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   Autore  Topic: La seconda "parusia"  (letto 7833 volte)
Caste
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #30 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 09:27:42 »
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on 07.03.2016 alle ore 00:32:43, ester2 wrote:

Caste mettiti l'anima in pace che purtroppo la visione della McDonald è vera; Dico purtroppo non perchè io non creda alle visioni dato che le Scritture ne parlano, anche se non è con le visioni che si stabilisce la dottrina, massima attenzione a questo, ma perchè costei ha combinato un guaio; Ci sono documenti validi e uomini di Dio altrettanto validi che lo testimoniano, i quali non leggono di certo Novella 2000 o 3000.

 
Non mi è chiaro se hai capito poco di quello che ho scritto o se fai semplicemente finta di niente, ma per ora lascio il beneficio del dubbio.  
Non ti sto dicendo che le visioni non ci siano, ti ho semplicemente fatto notare che tutti i discorsi sulle visioni della MacDonald (con la a, non vende panini) come base dell'idea del rapimento pretribolazione sono soltanto una leggenda metropolitana.  
Comunque, visto che noto che il confronto dei fatti non viene mai molto bene, facciamo una cosa: gentilmente, metti un link di una traduzione italiana di queste profezie, mostrami, leggendola, i punti in cui afferma il rapimento pretribolazione (ma non mostrami quello che hai letto o sentito che qualcuno ha detto, mostrami quello che tu vedi leggendo questa cosa) e poi ne discutiamo.
 
Oppure, se preferisci, mi spieghi, dati alla mano, come mai quello che ti ho scritto precedentemente nel post non era valido, quindi illustrami come avrebbe fatto Darby a viaggiare nel tempo per farsi suggerire da persone che riteneva ispirate dal demonio l'idea del rapimento pretribolazione.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #31 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 09:45:46 »
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Buongiorno a tutti,
vi scrivo al volo scusandomi per l'assenza precedente.
Ultimamente gli impegni mi tengono sempre più distante da questo lido di discussione PER L'EDIFICAZIONE comune (così l'ho sempre vissuta).
 
Allora, innanzitutto ringrazio il buon Caste per la sua ricerchina che effettivamente mette a tacere le decine di siti creati dai seguaci di un sedicente confutatore di false dottrine (che poi sono quelle principalmente di un solo movimento) non chè quindi diffamatore di altri fratelli ritenuti "il diavolo".
 
La storiella della McDonald è falsa in sè.
E se questo lo mettiamo assieme a quanto dicevo io, e cioè che le dottine bibliche sono già nella Bibbia, ma non tutte sono esplicitate CHIARAMENTE. Quindi ognuno di noi (vedi per esempio il movimento pentecostale alle origini del 1900) può RISCOPRIRLE e formalizzarle in un modo più chiaro.
Quindi semplicemente il pre-tribolazionismo è una posizione dottrinale "dubbia" (perchè nessuno può avere certezza che sia così al 100Mamma mia ma possibile.
Facendo una ricerca su Darby si scopre che questa posizione (come quella del POST-tribolazionismo) ha delle radici BIBLICHE e non visionarie come alcuni tentano di far credere.
 
L'espressione RAPIMENTO SEGRETO, è un espressione nata in seno a questi CONTESTATORI, che ovviamente, avendo il desiderio di CONFUTARE FALSE DOTTRINE, utilizzano delle espressioni volutamente negative in modo da far credere come attendibile la falsità di certe posizioni.
 
Chiarito quindi che:
1) il pre-tribolazionalismo non nasce dalla McDonald ma da altri studiosi;
2) l'espressione rapimento segreto è un espressione negativa usata per danneggiare chi crede che "il rapimento della chiesa" avverrà prima della tribolazione o durante, ma comunque PRIMA del giudizio degli empi;
3) Non ha importanza QUANDO in termini temporali qualcosa di dottrinale sia stato compreso, ma ha importanza quanto questo sia fondato sulla Bibbia
 
Direi che potremmo continuare sulla scia che sta tentado di portare bene avanti Marmar, e cioè di cercare tra di noi di stabilire cosa dice la Bibbia a riguardo e dove ci si divide.
 
Abbiamo fatto già ottimi lavori insieme di questo genere.
Abbiamo sviscerato la Trinità. Non siamo arrivati ad un idea comune, ma abbiamo capito perchè alcuni credono in un modo e altri in un altro.
Abbiamo parlato di glossolalia e segno iniziale del battesimo nello Spirito Santo. E anche là, non siamo arrivati ad avere un unica idea, ma abbiamo capito PERCHE' e DOVE ci si divide.
Penso che possiamo farcela anche per questo argomento e trarne tutti maggiore consapevolezza in ciò che crediamo e del perchè, come di ciò che non crediamo e perchè.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #32 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 09:46:58 »
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Ps. Mi piaceva scrivere "La McDonald" proprio in senso satirico.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #33 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 12:38:33 »
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on 07.03.2016 alle ore 09:46:58, Stefanotus wrote:
Ps. Mi piaceva scrivere "La McDonald" proprio in senso satirico.

Sì, ma mi fate venire una fame assurda tutte le volte che lo leggo!  Linguaccia
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #34 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 15:03:14 »
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Penso il problema sia metodologico: partire dall'Apocalisse è sbagliato. Non perché la cosa sia errata in sé, ma perché uno prima dovrebbe giustificare la propria lettura dell'Apocalisse, e sono certo al 99% che questa lettura implica un approccio errato al libro, rendendo quindi inutili tutti i discorsi. L'Apocalisse è il libro più tosto di tutta la Bibbia e purtroppo anche quello studiato con metodi peggiori. Pertanto sarebbe più idoneo partire da parti "manualistiche" dove non sussistono dubbi, e poi procedere oltre. Il discorso profetico di Gesù è spesso travisato perché letto attraverso le lenti di differenti dottrine, tralasciando pressoché sempre il fatto che esso è intriso di Antico Testamento.
L'unico passo veramente manualistico, su cui infatti non ho letto pareri discordi nei vari esegeti, è innanzitutto la corrispondenza di Paolo ai Tessalonicesi. Vero che lì Paolo ha intenti pastorali, e quindi non si sofferma su dettagli escatologici, ma comunque spiega la struttura del tutto in maniera chiara.
Una prospettiva pre-tribolazionista implica una serie di errori gravi: non si è capita la storia della redenzione, non si sono capite le profezie veterotestamentarie, non si è capito il significato della vita e morte di Cristo, non si intende il presente della Chiesa. Ovviamente nemmeno il futuro.
Ma torniamo a Tessalonicesi.  Nella prima epistola ai Tessalonicesi, Paolo è già di per se chiaro nell'affermare che la venuta di Cristo alla resurrezione/trasformazione dei suoi sarà palese a tutta la terra: usa il termine parousia (4.15). Chi non è digiuno di greco e di classici sa perfettamente che la parousia è l'avvento in pompa magna di qualcuno di importante. Nulla di nascosto, ma oltremodo evidente e chiassoso (voce d'arcangelo, tromba di Dio).  Usa inoltre un altro termine di significato inequivocabile in 4.17: apantesis. L'apantesis, come la parousia, è un altro termine tecnico che si riferisce alle modalità di avvento di un personaggio importante e alla procedura da seguire da parte dei cittadini. L'apantesis consisteva nel mandare una delegazione fuori dalla città ad accogliere il personaggio che effettuava la parousia e accompagnarlo in città. Esattamente quello che Paolo sta dicendo: una delegazione della terra (i Cristiani), vengono rapiti nell'aria all'avvento di Cristo e immediatamente lo accompagnano sulla terra.
La sola terminologia di 1 Tessalonicesi non lascia dubbi. E fin qui però il discorso vale forse solo per i grecisti. Giustamente non tutti sanno il greco e quindi non riescono a cogliere il tutto. Allora ci vuole un'ulteriore conferma, che troviamo in 2 Tessalonicesi. In 2.8 Paolo dice che l'anticristo sarà distrutto alla parousia di Cristo. Più liscio di così? Agli stessi interlocutori, con la stesse parole dice tutto quello che avverrà alla parousia: rapimento con apantesis e distruzione dell'iniquo.
Tutto ciò è perfettamente in linea con l'Antico Testamento (si veda Daniele), con i Vangeli, e con l'Apocalisse. In realtà il problema non sussiste (e a buona ragione non è mai sussistito fino ad un certo periodo).
Ora, lo spazio è estremamente ristretto su un forum, ma esorto chiunque possa essere interessato ad approfondire l'argomento su un qualsiasi esegeta di Tessalonicesi, per avere più dettagli (i migliori sono Weima, che ha fatto un commentario mastodontico, e Green. Eventualmente Wanamaker, ma se ne può fare a meno se si leggono gli altri due. Weima su tutti, che è anche il più recente).
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #35 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 16:19:26 »
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Quote:
Una prospettiva pre-tribolazionista implica una serie di errori gravi: non si è capita la storia della redenzione, non si sono capite le profezie veterotestamentarie, non si è capito il significato della vita e morte di Cristo, non si intende il presente della Chiesa. Ovviamente nemmeno il futuro

 
Meno male ci sei tu Vlad91!  Addio
 
A proposito di Daniele...
 
Daniele 12:1
«In quel tempo sorgerà Michele, il grande capo, il difensore dei figli del tuo popolo; vi sarà un tempo di angoscia, come non ce ne fu mai da quando sorsero le nazioni fino a quel tempo; e in quel tempo, il tuo popolo sarà salvato; cioè, tutti quelli che saranno trovati iscritti nel libro.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #36 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 16:20:06 »
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È la verità, lo dico per esperienza..da bambino mi hanno insegnato in quel modo (pretribolazionista). Ed è un pensiero che stravolge veramente tutta la Scrittura  Indeciso
 
È come essere nella caverna di Platone..
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #37 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 17:34:46 »
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Scusa non avevo letto la citazione di Daniele..beh, citare proprio Daniele in favore del pretribolazionismo mi sembra equivalente a fare harakiri  Linguaccia
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #38 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 17:50:25 »
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Ciao Vlad!!!
Io aspetto ancora te eh... Eheheheh
 
Concordo in pieno su molte delle cose scritte da te. Direi quasi, su tutte... Dico quasi perchè alcune tue espressioni sono dubbie.
Mi spiego.
Ovvio concordo sul discorso che fai dell'ermeneutica.
Concordo sui tuoi precisissimi commenti ai testi: contesto, obiettivi di un libro piuttosto che un altro... Concordo.
Concordo pure sul fatto che l'apocalisse è un testo complesso. Concordo meno sul fatto che di solito si sbaglia a interpellatelo perché non si è capito questo è quello.. In fondo... Come si stabilirebbe chi ha ragione?
Le affermazioni su non si è capito questo o quello...sono forti!
 
Tornando al testo: NESSUNO afferma che il rapimento sia di nascosto nel senso di segreto, in modo che non si veda.
Guarda ad esempio un bel film horror chiamato "the remaining". Mostra che "il rapimento è invisibile" tecnicamente.
Ma chi resta CAPISCE e vive l'evento (tromba, sparizioni, etc).
Praticamente tutti credono al rapimento descritto in tessalonicesi come lo hai descritto tu: pompa magna.
Ma il problema è: dove porlo e perché.
Prima della tribolazione o dopo?
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #39 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 18:02:06 »
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on 07.03.2016 alle ore 17:50:25, Stefanotus wrote:

Concordo pure sul fatto che l'apocalisse è un testo complesso. Concordo meno sul fatto che di solito si sbaglia a interpellatelo perché non si è capito questo è quello.. In fondo... Come si stabilirebbe chi ha ragione?

 
Beh si stabilisce osservando il metodo esegetico. Pur avendo visioni differenti (premillenarismo vs amillenarismo) i commentarî più validi (Aune, Beale -soprattutto-, Osborne) centrano in pieno l'approccio. Il mio rammarico è che l'esegesi e i suoi risultati restano sempre all'infuori di quello che la chiesa abitualmente usa per studiare la Bibbia..di solito ci si rifà alla tradizione denominazionale, che ovviamente è superficiale o errata, per il semplice fatto che non sono stati dei dottori a scriverne la dottrina. I metodi per stabilire quale sia l'approccio corretto ci sono..poi non è detto che i risultati siano uniformi su tutti i punti.
 
So che ho detto cose forti, ma le ho dette perché le ho viste su di me nel mio processo di studio dall'adolescenza ad ora, come lentamente mi sono spogliato di quelle scorie (e mi sto tuttora spogliando, perché un punto di arrivo non c'è mai). Non mi fraintendere, lo dico in maniera il meno pungente possibile: data una causa (pretribolazionismo), vi è una conseguenza (comprensione distorta di tutto ciò che esso implica, e in realtà implica veramente tanto)
 

on 07.03.2016 alle ore 17:50:25, Stefanotus wrote:

Ma il problema è: dove porlo e perché.
Prima della tribolazione o dopo?

 
Beh Paolo lo dice chiaro..la parousia, già precedentemente descritta come il momento in cui i cristiani sono rapiti, avviene nello stesso momento in cui Cristo farà battaglia e distruggerà l'anticristo..
« Ultima modifica: 07.03.2016 alle ore 18:14:55 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #40 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 18:41:45 »
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Non può essere così, Armagedon è al capitolo 19, la teofania ed il rapimento di cui parla Paolo sono l'esatto equivalente dei capitoli 11 e 12 di Apocalisse.
 
Perché Paolo non cita la GT, in un testo come quello dovrebbe essere per lo meno menzionata.
 
Comunque dopo ciò che ha detto della nostra comprensione delle scritture penso proprio che ogni discussione sia vana.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #41 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 18:57:08 »
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on 07.03.2016 alle ore 18:41:45, Marmar wrote:
Non può essere così, Armagedon è al capitolo 19, la teofania ed il rapimento di cui parla Paolo sono l'esatto equivalente dei capitoli 11 e 12 di Apocalisse.

 
Giustappunto quello che dicevo: approccio sbagliato nella lettura dell'Apocalisse, donde una conclusione fuorviante. A tal proposito rimando agli estesissimi studi di cui ho detto sopra.
 

on 07.03.2016 alle ore 18:41:45, Marmar wrote:

Perché Paolo non cita la GT, in un testo come quello dovrebbe essere per lo meno menzionata.

 
Altro errore di metodo: inserire in un testo quello che uno si aspetta che il testo dica, o quello che uno vuole che il testo dica. Io per esempio, non mi aspetto assolutamente che Paolo parli della tribolazione, perché non è assolutamente quello l'argomento che sta trattando. Anzi, se ne parlasse uscirebbe fuori dal tema. Mai interpretare per quello che non sta scritto, né inserire. Nel nostro caso la cosa ironica è che il passo dice una cosa, ma visto che per te non lo dice come dovrebbe, allora non dice quella cosa. Qui sta una grande lezione: mai portare la propria teologia sul testo. L'approccio deve sempre essere dal basso all'alto, non viceversa (che poi è anche la differenza tra le due tendenze di esegesi e teologia)
Il passo di per sé è talmente chiaro che a buon diritto non dà adito a discussioni.
 

on 07.03.2016 alle ore 18:41:45, Marmar wrote:

Comunque dopo ciò che ha detto della nostra comprensione delle scritture penso proprio che ogni discussione sia vana.

 
È sbagliata la riflessione secondo cui da una premessa errata derivano successive incomprensioni come conseguenze?
« Ultima modifica: 07.03.2016 alle ore 19:16:18 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #42 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 20:26:33 »
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Quindi tutto sbagliato, ok.
 
Inchiniamoci di fronte alla tua sapienza, c'è una cosa che mi fa credere di aver trovato finalmente chi farà luce sull'argomento lo dice, di la da ogni dubbio, la tua sublime qualità cristiana chiamata umiltà.
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #43 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 20:40:31 »
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Ma cosa c'entra! C'è un approccio sbagliato e uno giusto: non a caso ti ho rimandato a dei testi di studio e non a roba mia. La luce è già stata fatta e non da me, come ho ben indicato. A tal punto che non è nemmeno più oggetto di dibattito. E ho giustificato le mie parole dicendo che sono stato e sono tuttora nel percorso.
È arroganza dire a uno che il risultato e la metodologia di studio è errata? È giustificabile, si può blandire un falso insegnamento? Non penso proprio.
 
Possiamo discutere su amillenialismo e premillenialismo, sulla forma finale e la motivazione della disposizione dei Salmi in un certo ordine, sul problema sinottico, sulle sfumature della simbologia apocalittica, sulla scuola deuteronomistica e molto, molto altro: tutti campi fertilissimi.
Ma qui siamo stiamo parlando di qualcosa che è totalmente fuori rotta e di una dottrina che prescinde da uno studio serio. Ripeto, non la giustifico, perché il materiale per studiare è a disposizione di tutti (biblioteche, amazon, etc.)..sarà la pigrizia..
« Ultima modifica: 07.03.2016 alle ore 20:46:10 by Amenachos » Loggato
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Re: La seconda "parusia"
« Rispondi #44 Data del Post: 07.03.2016 alle ore 21:03:56 »
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Io credo che il tuo approccio sia sbagliato, entri a gamba tesa, con argomenti che non sono del tutto congruenti al contesto, ti poni ad un livello superiore ad altri per uno studio che dici di aver condotto su testi di autorevoli commentatori che a tuo dire pare addirittura abbiano del messianico.
 
Sei tu questo?
https://www.youtube.com/watch?v=ueJaSkjC6Mo
 
Penso proprio che quel 91 sia la tua nascita. In tal caso sappi che se è agli studi fatti che dobbiamo far riferimento per essere credibili, tra noi ci sono persone che ne fanno da decenni prima che tu nascessi.
 
Prova a ricominciare ponendoti al pari degli altri, discuti del contenuto biblico senza citare chi non è tra i partecipanti e non escludere dal confronto nessuno dei testi biblici, perché se su un discorso sull'escatologia escludi Apocalisse, non capisco di cosa dobbiamo parlare.
 
Riproviamo.
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