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Topic:
Sul Battesimo... e la sua formula (letto 3419 volte) |
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Johannan
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Gesù Cristo è il mio Signore
 
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Pace del Signore
on 20.08.2015 alle ore 18:45:13, Caste wrote:| ... E cercare di definire Dio (ovviamente con i limiti umani) mi sembra più un atto di amore che di presunzione, se deriva dalla volontà di poter conoscere meglio Dio. |
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Il problema è che nonostante l'uomo abbia sempre avuto la presunzione di volere definire Dio, Egli non vuole e non può essere definito.
Esiste qualcuno in grado di "scandagliare le profondità di Dio, arrivare a conoscere appieno l'Onnipotente?" (Giobbe 11:7)
Nessuno può farlo, l'uomo dovrebbe avere l'umiltà di fermarsi a quello che può comprendere, del resto "Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere" (Giovanni 1:18). Dovrebbe bastarci la conoscenza di Dio che ci ha trasmesso il Signore Gesù Cristo in quanto "Egli è l'immagine del Dio invisibile" (Colossesi 1:15) e "sappiamo che il Figliuol di Dio è venuto e ci ha dato intendimento per conoscere Colui che è il vero; e noi siamo in Colui che è il vero Dio, nel suo Figliuolo Gesù Cristo. Quello è il vero Dio e la vita eterna" (1 Giovanni 5:20)
on 20.08.2015 alle ore 18:45:13, Caste wrote:| ... Questa non l'ho ben capita. Potresti spiegarti di più? |
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Cosa non hai capito?
on 20.08.2015 alle ore 18:45:13, Caste wrote:Beh, qua la domanda era esattamente quella opposta, ovvero, "hanno ragione quelli che dicono che chi è battezzato secondo la formula di Matteo 28:19 dovrebbe ribattezzarsi in altro modo?" Non vedo che utilità abbia affermare il contrario, quando nessuno l'ha detto.
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La domanda è pertinente se si considera che la stragrande maggioranza del mondo protestante utilizza la formula di Matteo 28:19 e non ammette deroghe, pertanto ho formulato la domanda per conoscere la vostra opinione.
Pace del Signore
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Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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Stefanotus
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Per favore, non parliamo di Trinità, vi sono dei topic apposta che potremmo riprendere se volete, ma non qui.
Mi limito a dire che Johannan e Caste state in fondo dicendo la stessa cosa.
Caste sottolineava che la trinità è semplicemente un termine che cerca di riassumere in un solo concetto la realtà che la Bibbia espone di Dio e della Sua natura e persone.
Caste ha infatti detto che è un tentativo umano, con tutti i limiti che ne conseguono. Mentre invece Johannan diceva che il solo pensare di "categorizzare" o "comprendere" la natura di Dio, è sinonimo di orgoglio e ovviamente follia. Può un essere naturale comprendere un essere sovrannaturale? No di certo.
Se però si comprende che, sulla base della rivelazione biblica, si scopre che vi sono diversi passi che parlano di Dio, delle Sue azioni e della Sua natura e che questi vengono messi in relazione tra loro definendo quindi il concetto di trinità, ecco che non c'è orgoglio, ma solo un semplice tentativo di comprendere quanto Dio ci ha lasciato nella Bibbia su questo argomento. Di certo non lo capiremo pienamente, ma possiamo mettere insieme quanto dice la Bibbia, così com'è e riassumerlo per capirci in una sola parola.
Tutto qui.
Mi piacciono le osservazioni che state facendo sul battesimo. 
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Caste
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on 21.08.2015 alle ore 13:38:53, Johannan wrote:
Il collegamento che facevi
on 21.08.2015 alle ore 13:38:53, Johannan wrote:
La domanda è pertinente se si considera che la stragrande maggioranza del mondo protestante utilizza la formula di Matteo 28:19 e non ammette deroghe, pertanto ho formulato la domanda per conoscere la vostra opinione.
Pace del Signore |
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Beh, dato che nella bibbia vediamo entrambe le possibilità, mi sembra che entrambe siano accettabili. Ne consegue che insistere in un modo o in un altro sarebbe comunque sbagliato. Detto ciò, mi pare ovvio che nel momento in cui si sceglie di fare parte di una comunità, sia per ragioni di concordanza dottrinale, anche per quanto riguarda la formula battesimale.
on 21.08.2015 alle ore 14:35:26, Stefanotus wrote:Per favore, non parliamo di Trinità
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Dio ce ne scampi!!!!
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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Ma libri di testo che affrontano la questione trinitaria ne avete?
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Caste
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Intendi approfonditamente, recenti e cartacei?
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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andreiu
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Nei Vangeli abbiamo il battesimo nel Nome del Padre, Figlio e Spirito, negli Atti si parla del battesimo nel nome di Gesù. Entrambe le "formule" sono corrette, in quanto bibliche.
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Johannan
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Pace del Signore
on 21.08.2015 alle ore 14:35:26, Stefanotus wrote:| Per favore, non parliamo di Trinità ... |
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Caro Stefanotus, non voglio parlare di trinità anche perchè non saprei cosa dire.
Io credo che:
- il Padre Eterno è Dio;
- il Figlio (Gesù Cristo) è Dio;
- lo Spirito Santo è Dio;
Come queste tre realtà possano realizzare che Dio è UNO non lo capisco e neanche mi interessa più di tanto capirlo. Lo accetto per fede. E' qualcosa che nessun pensiero umano potrà mai spiegare e/o capire. Quindi perchè scervellarsi inutilmente?
on 21.08.2015 alle ore 18:53:31, Caste wrote:
Il collegamento che facevi
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Caro Caste, mi riferivo a Isaia 9:5-6 che inequivocabilmente profetizza la venuta di Gesù Cristo:
Poiché un fanciullo ci è nato, un figliuolo ci è stato dato, e l'imperio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eteno, Principe della pace, per dare incremento all'impero e una pace senza fine al trono di Davide e al suo regno, per stabilirlo fermamente e sostenerlo mediante il diritto e la giustizia, da ora in perpetuo: questo farà lo zelo dell'Eterno degli eserciti
Ne quale si afferma che il fanciullo sarà chiamato:
- Padre eteno (Padre?)
- Principe della pace (Figlio?)
- Consigliere ammirabile (Spirito Santo?)
ed alle affermazioni di Gesù in Giovanni 14:6-19
... Signore, mostraci il Padre, e ci basta. Gesù gli disse: Da tanto tempo sono con voi e tu non m'hai conosciuto, Filippo?
... Non vi lascerò orfani;tornerò a voi. Ancora un po', e il mondo non mi vedrà più; ma voi mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete
ad Atti 2:38 dove Pietro ripieno dello Spirito Santo (che guida in ogni verità) afferma:
Ravvedetevi, e ciascun di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per la remissione de' vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo
Anche Pietro era presente durante la disposizione di Matteo 28:19
Non voglio dilungarmi oltre analizzando i nomi di Dio nel VT ma sappiamo che spesso erano legati all'attributo o all'azione che Dio manifestava in un determinato momento della storia dell'umanità. Pertanto, come già detto, non mettendo in discussione la dottrina della trinità proponevo la seguente riflessione:
"E' possibile che Pietro, dopo essere stato riempito di Spirito Santo, abbia ricevuto la rivelazione che il nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, cioè il nome di Dio per questa dispensazione fosse Gesù Cristo?"
Non avrebbe più luogo la divergenza tra Matteo 28:19 e la pratica battesimale descritta in Atti.
Attendo le vostre riflessioni in merito.
on 21.08.2015 alle ore 18:53:31, Caste wrote:| Beh, dato che nella bibbia vediamo entrambe le possibilità, mi sembra che entrambe siano accettabili. Ne consegue che insistere in un modo o in un altro sarebbe comunque sbagliato. Detto ciò, mi pare ovvio che nel momento in cui si sceglie di fare parte di una comunità, sia per ragioni di concordanza dottrinale, anche per quanto riguarda la formula battesimale |
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on 22.08.2015 alle ore 09:52:41, andreiu wrote:| Nei Vangeli abbiamo il battesimo nel Nome del Padre, Figlio e Spirito, negli Atti si parla del battesimo nel nome di Gesù. Entrambe le "formule" sono corrette, in quanto bibliche. |
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Quoto.
Pace del Signore
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| « Ultima modifica: 23.08.2015 alle ore 18:02:33 by Johannan » |
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Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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Caste
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on 23.08.2015 alle ore 15:44:22, Johannan wrote:
Caro Caste, mi riferivo a Isaia 9:5-6 che inequivocabilmente profetizza la venuta di Gesù Cristo:
Poiché un fanciullo ci è nato, un figliuolo ci è stato dato, e l'imperio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eteno, Principe della pace, per dare incremento all'impero e una pace senza fine al trono di Davide e al suo regno, per stabilirlo fermamente e sostenerlo mediante il diritto e la giustizia, da ora in perpetuo: questo farà lo zelo dell'Eterno degli eserciti
Ne quale si afferma che il fanciullo sarà chiamato:
- Padre eteno (Padre?)
- Principe della pace (Figlio?)
- Consigliere ammirabile (Spirito Santo?)
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Beh, qua sta dando vari nomi, ma non saprei se sia proprio giustificato volerci fare corrispondenze trinitarie, come dici anche tu, Dio ha vari nomi situazionali (come lui anche Gesù, e lo Spirito) in fondo cercando di tracciare una corrispondenza hai dovuto tralasciarne uno.
on 23.08.2015 alle ore 15:44:22, Johannan wrote:
ed alle affermazioni di Gesù in Giovanni 14:6-19
... Signore, mostraci il Padre, e ci basta. Gesù gli disse: Da tanto tempo sono con voi e tu non m'hai conosciuto, Filippo?
... Non vi lascerò orfani;tornerò a voi. Ancora un po', e il mondo non mi vedrà più; ma voi mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete
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Lì mi sembra più che altro che Gesù riaffermi la sua divinità. Sull'orfani non esagererei troppo perché, se non ricordo male, originariamente ha senso sia come "senza genitore" che "senza guida".
on 23.08.2015 alle ore 15:44:22, Johannan wrote:
ad Atti 2:38 dove Pietro ripieno dello Spirito Santo (che guida in ogni verità) afferma:
Ravvedetevi, e ciascun di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per la remissione de' vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo
Anche Pietro era presente durante la disposizione di Matteo 28:19
Non voglio dilungarmi oltre analizzando i nomi di Dio nel VT ma sappiamo che spesso erano legati all'attributo o all'azione che Dio manifestava in un determinato momento della storia dell'umanità. Pertanto, come già detto, non mettendo in discussione la dottrina della trinità proponevo la seguente riflessione:
"E' possibile che Pietro, dopo essere stato riempito di Spirito Santo, abbia ricevuto la rivelazione che il nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, cioè il nome di Dio per questa dispensazione fosse Gesù Cristo?"
Non avrebbe più luogo la divergenza tra Matteo 28:19 e la pratica battesimale descritta in Atti.
Attendo le vostre riflessioni in merito.
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Non saprei, mi sembrano delle estrapolazioni non necessarie. In fondo battezzare nel nome di tutti e tre non è poi così diverso da "predico Dio, battezzatevi nel nome di Gesù per ricevere lo Spirito Santo" come vediamo in Atti.
Edit: ho riletto un po' i capitoli in questione e credo di avere capito che intendevi dire: dato che Gesù ha detto battezzateli nel nome del Padre Figlio e Spirito Santo, Pietro avrà compreso che, essendo Gesù risorto, vero Dio, allora battezzando nel nome di Gesù era come valido per tutti e tre. Giusto?
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| « Ultima modifica: 05.09.2015 alle ore 19:20:08 by Caste » |
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Johannan
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Pace del Signore
on 04.09.2015 alle ore 13:43:36, Caste wrote:...
Edit: ho riletto un po' i capitoli in questione e credo di avere capito che intendevi dire: dato che Gesù ha detto battezzateli nel nome del Padre Figlio e Spirito Santo, Pietro avrà compreso che, essendo Gesù risorto, vero Dio, allora battezzando nel nome di Gesù era come valido per tutti e tre. Giusto? |
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Caro Caste,
è esattamente quello che volevo dire, con l'eccezione che Pietro non l'ha capito da se ma ha ricevuto la rivelazione dallo Spirito Santo in giorno di Pentecoste.
In fondo come in Matteo 16:15-17 dove alla confessione di fede di Pietro, Gesù stesso attesta che "non la carne e il sangue t'hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è ne' cieli"
Pace del Signore
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Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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andreiu
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on 09.09.2015 alle ore 21:43:21, Johannan wrote:Pace del Signore
Caro Caste,
è esattamente quello che volevo dire, con l'eccezione che Pietro non l'ha capito da se ma ha ricevuto la rivelazione dallo Spirito Santo in giorno di Pentecoste.
In fondo come in Matteo 16:15-17 dove alla confessione di fede di Pietro, Gesù stesso attesta che "non la carne e il sangue t'hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è ne' cieli"
Pace del Signore
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La riflessione e corretta, stiamo attenti che questo connubio viene anche utilizzato dagli unitari o modalisti per dire che solo Gesù e' Dio.
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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Dalla discussione che si fa, mi sembra che non si dà importanza a quel che ho scritto; perciò si mette in campo una "nuova revelazione" che Pietro avrà ricevuto nel giorno della Pentecoste, per non fare apparire discordanza, tra Matteo 28:19 e la frase "nel nome di Gesù" degli Atti.
Non mi giudicate impertinente, se ripeto anche in questa pagina, quel che ho postato nella prima pagina.
La formula battesimale
Da varie parti si fa osservare che la formula battesimale così come viene presentata da (Matteo 28:19), non si trova in nessun'altra parte del N.T. Gli stessi apostoli, all'inizio dell'era cristiana, non battezzavano nel nome del Padre, del Figliolo e dello Spirito Santo. Questa è una prova, si ripete, che detta formula battesimale, forse fu aggiunta al testo originale e che la stessa debba essere considerata spuria.
Quando il N.T., specie il libro degli Atti, che vuole essere una dimostrazione della prassi che usavano gli apostoli, afferma che il battesimo veniva amministrato nel nome di Gesù Cristo (Atti 2:38; 10:48); nel nome del Signor Gesù (Atti 8:16; 19:5); battezzati in Cristo Gesù (Romani 6:3); battezzati in Cristo (Galati 3:27), e mai nel nome del Padre e del Figliolo e dello Spirito Santo, vuole essere forse una prova inconfutabile, che la formula battesimale di (Matteo 28:19) non è una formula da accettare, perché gli stessi apostoli, gli immediati continuatori dell'opera di Cristo, non la praticarono mai, o vuole dire qualcosa di più di questa osservazione? Noi siamo del parere e siamo convinti che tra la formula di (Matteo 28:19) e le altre frasi «nel nome di Gesù Cristo», «nel nome del Signor Gesù», «in Cristo Gesù», «in Cristo», usate nel libro degli Atti e nelle epistole di Paolo, non c'è nessuna discordanza e non c'è da vedere una certa collisione tra il testo di Matteo e gli altri testi sopra menzionati. Cercheremo di specificare meglio questa nostra convinzione, per vedere se essa è compatibile con un'esatta interpretazione del testo sacro.
Supponiamo di dover parlare di una legge di una nazione, ordinamento giudiziario che è stata approvata dal parlamento di quello stato. Di solito, le leggi che un parlamento di una nazione approva, portano la firma della persona che l'ha proposta. Quando si vorrà fare riferimento ad una data legge, non è necessario che venga chiamata con il suo vero nome; basterà nominare il nome di chi l'ha proposta e firmata, perché tutto sia chiaro per chi vuole riferirsi a quella data legge. Ci sembra che questo paragone, si possa applicare alla formula battesimale di (Matteo 28:19). Colui che ha istituito il battesimo da amministrare a tutti i popoli, doveva necessariamente dichiarare per esteso, come doveva essere amministrato questo battesimo, trattandosi di una nuova istituzione. Se si crede che il battesimo di (Matteo 28:19), prima di quell'evento, non è mai esistito, si deve per forza di coerenza credere che, dal momento che viene all'esistenza, la cosa deve essere ben definita, non solo nella sua sostanza, ma anche nella sua forma. Se si accetta che il battesimo cristiano è stato istituito da Gesù Cristo e che il battesimo che gli apostoli amministravano era lo stesso di quello che Cristo istituì, va da sé, che non è necessario che venga di nuovo specificato, nelle parole della sua istituzione. Quando il libro degli Atti parla che gli apostoli battezzavano i nuovi convertiti nel nome di Gesù Cristo, si riferisce al battesimo che Cristo istituì, vale a dire quello di (Matteo 28.19). Quindi è assurdo ed incoerente che quando il libro degli Atti ci informa che gli apostoli battezzavano nel nome di Gesù, faccia riferimento ad una nuova formula e non alluda allo stesso battesimo che Cristo istituì di cui (Matteo 28:19), nel nome del Padre e del Figliolo e dello Spirito Santo. - See more at: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1439460114;start=#sthash.BPq9JVQ6.dpuf
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Johannan
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Pace del Signore
on 10.09.2015 alle ore 11:03:09, andreiu wrote:| La riflessione e corretta, stiamo attenti che questo connubio viene anche utilizzato dagli unitari o modalisti per dire che solo Gesù e' Dio. |
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Caro andreiu,
era nelle premesse non mettere in dubbio la dottrina della trinità.
on 10.09.2015 alle ore 14:50:50, Domenico wrote:Dalla discussione che si fa, mi sembra che non si dà importanza a quel che ho scritto; perciò si mette in campo una "nuova revelazione" che Pietro avrà ricevuto nel giorno della Pentecoste, per non fare apparire discordanza, tra Matteo 28:19 e la frase "nel nome di Gesù" degli Atti.
Non mi giudicate impertinente, se ripeto anche in questa pagina, quel che ho postato nella prima pagina.
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Caro Domenico,
scusa la franchezza ma io non ho dato importanza a quello che hai scritto perché a mio parere non ha significato.
Se hai voglia di esprimere il tuo pensiero con altre parole (e magari altri esempi più consoni) sarei felice di leggerlo.
Pace del Signore
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Johannan
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Pace del Signore
Aggiungo questo tassello alla riflessione su quale sia il nome di Dio (Padre, Figlio, Spirito Santo) per il periodo della dispensazione della grazia.
Gesù Cristo
Filippesi 2:5-11
Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato in Cristo Gesù; il quale, essendo in forma di Dio non riputò rapina l'essere uguale a Dio, ma annichilì se stesso, prendendo forma di servo e divenendo simile agli uomini; ed essendo trovato nell'esteriore come un uomo, abbassò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte della croce. Ed è perciò che Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al disopra d'ogni nome, affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra e sotto la terra e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.
Pace del Signore
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