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Sul Battesimo... e la sua formula (letto 3420 volte) |
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Stefanotus
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Vorrei analizzare con voi la formula trinitaria che viene utilizzata nel battesimo cristiano. So di alcuni gruppi evangelici che insegnano ad esempio che il battesimo andrebbe fatto nel nome di Gesù soltanto e non nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
Per sostenere questa tesi, si fa riferimento al fatto che l'intero Nuovo Testamento fa riferimento al solo battesimo di Gesù e non al battesimo trinitario. Ovviamente, aldilà dell'ovvia risposta che per battesimo di Gesù si intendesse "il Suo battesimo" non la formula, a sostegno della tesi della formula trinitaria vi è il verso di Matteo 28:19 che per comodità riporto:
"Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo..." - Matteo 28:19
Secondo alcuni questo passo sembra errato e contraddittorio con la storia della chiesa stessa. Si pone infatti il dubbio su questo versetto basandosi sul fatto che a guardare i fatti la chiesa del primo secolo vi disubbidì in massa. Si sostiene infatti che nella Bibbia il battesimo fu sempre amministrato nel nome di Gesù e che mai fu utilizzata quella formula.
Secondo questi, non so su quale base, la formula originale doveva essere:
“Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel mio nome”. Sembra che questa formula sia stata cambiata da qualche scriba trinitario che manipolò il testo.
A conferma di questa affermazione si utilizza la testimonianza di Eusebio di Cesarea (265-340), vescovo e scrittore greco, definito uno dei “padri della chiesa”, il quale aveva posizioni simili a quelle di Ario (256-336).
In molti sappiamo che Ario era un teologo che professava un estremo monoteismo, considerando Gesù "generato" da Dio quindi non considerandolo Dio allo stesso modo del Padre proprio perché la natura divina è unica. Lascio le dissertazioni logico-razional-linguistiche sul fatto che Ario sostenesse che un "figlio" tecnicamente "viene dopo del Padre" e quindi non potrebbe essere co-eterno al Padre di natura eterna e indivisibile.
Secondo lo studioso Fred. C. Conybeare, Eusebio di Cesarea sembra avere la stessa posizione di Ario. Analizzando infatti le sue citazioni di Matteo 28:19 queste vengono fatte così: “Andate e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel mio nome”.
Si veda ad esempio la sua " imostrazione evangelica". Nel primo passaggio (in, 6, PG 24, col. 233) Eusebio cita integralmente Matteo 28:19 compreso il seguito del testo: "[...] insegnando loro a rispettare tutto ciò che io vi ho comandato”. Nel secondo passaggio (ibidem, col. 240) prima cita le parole “andate, fate discepoli in tutte le nazioni”, poi commenta lungamente l'espressione “nel mio nome”, dando prova di averla letta bene nel testo biblico.
Sembra quindi certo che Eusebio, fosse in possesso di una forma genuina del testo mattaico, che conteneva “nel mio nome” e quindi non era stata ancora manomessa con la formula trinitaria.
Questa testimonianza di Eusebio di Cesarea viene poi fatta coincidere con quanto sosteneva l’apologeta Giustino di Nablus (100-162/168), filosofo cristiano. Nel suo Dialogo con Trifone, composto verso il 150, in 39,2 egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno “alcuni, essendo stati fatti discepoli nel nome del suo Cristo”, abbandonavano la via dell'errore. Queste ultime parole mostrano chiaramente che si trattava di pagani, come nel testo mattaico.
Valutando inoltre i parallelismi biblici dei Vangeli sinottici, una formula così composta creerebbe un parallelo diretto con Luca 24:47:
“Nel suo nome si sarebbe predicato il ravvedimento per il perdono dei peccati a tutte le genti”. Luca scriveva a lettori non ebrei e quindi modifica il verbo “fare discepoli” con il più comune “predicare”.
Vi va di fare delle analisi insieme su queste osservazioni?
Grazie anticipate a chiunque vorrà intervenire in merito.
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on 13.08.2015 alle ore 12:01:54, Stefanotus wrote:| So di alcuni gruppi evangelici che insegnano ad esempio che il battesimo andrebbe fatto nel nome di Gesù soltanto e non nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. |
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Io sono stato immerso nel Nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
So che c'è chi fa il battesimo solo nel Nome di Gesù, ma mi sembra (non ne sono però sicuro) che questi siano solo i modalisti.
Io penso che la formula da praticare sia quella di Matteo 28:19. E' vero che in Atti leggiamo di battesimo nel Nome di Gesù, ma a mio avviso, poiché nessun Apostolo avrebbe mai osato modificare la formula data dal Signore, battesimo nel Nome di Gesù vuol dire battesimo secondo ciò che ha detto il Signore Gesù, ossia battesimo nel Nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo.
E se andiamo a leggere l'antico testo del DIDACHÈ (I secolo) troviamo:
CAPITOLO 7
1. Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva.
2. Se non hai acqua viva, battezza in altra acqua; se non puoi nella fredda, battezza nella calda.
3. Se poi ti mancano entrambe, versa sul capo tre volte l'acqua in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
4. E prima del battesimo digiunino il battezzante, il battezzando e, se possono, alcuni altri. Prescriverai però che il battezzando digiuni sin da uno o due giorni prima.
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| « Ultima modifica: 13.08.2015 alle ore 17:27:55 by New » |
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kosher
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on 13.08.2015 alle ore 12:01:54, Stefanotus wrote:Vorrei analizzare con voi la formula trinitaria che viene utilizzata nel battesimo cristiano. So di alcuni gruppi evangelici che insegnano ad esempio che il battesimo andrebbe fatto nel nome di Gesù soltanto e non nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
Per sostenere questa tesi, si fa riferimento al fatto che l'intero Nuovo Testamento fa riferimento al solo battesimo di Gesù e non al battesimo trinitario. Ovviamente, aldilà dell'ovvia risposta che per battesimo di Gesù si intendesse "il Suo battesimo" non la formula, a sostegno della tesi della formula trinitaria vi è il verso di Matteo 28:19 che per comodità riporto:
"Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo..." - Matteo 28:19
Secondo alcuni questo passo sembra errato e contraddittorio con la storia della chiesa stessa. Si pone infatti il dubbio su questo versetto basandosi sul fatto che a guardare i fatti la chiesa del primo secolo vi disubbidì in massa. Si sostiene infatti che nella Bibbia il battesimo fu sempre amministrato nel nome di Gesù e che mai fu utilizzata quella formula.
Secondo questi, non so su quale base, la formula originale doveva essere:
“Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel mio nome”. Sembra che questa formula sia stata cambiata da qualche scriba trinitario che manipolò il testo. |
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Sembra o è certo? Se sembra, non vale nemmeno la pena rispondere.
Quote:A conferma di questa affermazione si utilizza la testimonianza di Eusebio di Cesarea (265-340), vescovo e scrittore greco, definito uno dei “padri della chiesa”, il quale aveva posizioni simili a quelle di Ario (256-336.
Secondo lo studioso Fred. C. Conybeare, Eusebio di Cesarea sembra avere la stessa posizione di Ario. Analizzando infatti le sue citazioni di Matteo 28:19 queste vengono fatte così: “Andate e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel mio nome”.
Si veda ad esempio la sua "imostrazione evangelica". Nel primo passaggio (in, 6, PG 24, col. 233) Eusebio cita integralmente Matteo 28:19 compreso il seguito del testo: "[...] insegnando loro a rispettare tutto ciò che io vi ho comandato”. Nel secondo passaggio (ibidem, col. 240) prima cita le parole “andate, fate discepoli in tutte le nazioni”, poi commenta lungamente l'espressione “nel mio nome”, dando prova di averla letta bene nel testo biblico.
Sembra quindi certo che Eusebio, fosse in possesso di una forma genuina del testo mattaico, che conteneva “nel mio nome” e quindi non era stata ancora manomessa con la formula trinitaria.. |
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1) Questo studioso, Fred. C. Conybeare, basa le sue "inconfutabili" prove solo ed esclusivamente su Eusebio?
2) Tra Eusebio e la tradizione testuale cosa bisognerebbe scegliere?
Quote:| Questa testimonianza di Eusebio di Cesarea viene poi fatta coincidere con quanto sosteneva l’apologeta Giustino di Nablus (100-162/168), filosofo cristiano. Nel suo Dialogo con Trifone, composto verso il 150, in 39,2 egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno “alcuni, essendo stati fatti discepoli nel nome del suo Cristo”, abbandonavano la via dell'errore. Queste ultime parole mostrano chiaramente che si trattava di pagani, come nel testo mattaico. |
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Non ho capito il nesso con la formula trinitaria
Quote:Valutando inoltre i parallelismi biblici dei Vangeli sinottici, una formula così composta creerebbe un parallelo diretto con Luca 24:47:
“Nel suo nome si sarebbe predicato il ravvedimento per il perdono dei peccati a tutte le genti”. Luca scriveva a lettori non ebrei e quindi modifica il verbo “fare discepoli” con il più comune “predicare”. |
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E quindi?
Quote:Vi va di fare delle analisi insieme su queste osservazioni?
Grazie anticipate a chiunque vorrà intervenire in merito. |
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Eusebio a parte (lo sanno anche i bambini che i padri e gli storici antichi citavano a memoria), la tradizione testuale cosa dice?
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Stefanotus
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on 13.08.2015 alle ore 18:32:10, kosher wrote:
Sembra o è certo? Se sembra, non vale nemmeno la pena rispondere. |
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Carissimo, ben tornato.
Diciamo che prendo spunto da quanto fa presa nella mente di molti cristiani proprio per instaurare qualche argomento di discussione con il forum e "esercitarci" sullo studio della Parola di Dio.
Quindi SO che non vale la pena di rispondere A CHI PROPONE queste cose. Di solito non sono interessati alle analisi testuali e alla prova di quanto dicono. Ma credo valga la pena che tra di noi, con passione ci si dedichi come "passatempo" allo studio e alla confutazione di certe "teorie".
Quote:| 1) Questo studioso, Fred. C. Conybeare, basa le sue "inconfutabili" prove solo ed esclusivamente su Eusebio? |
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Non lo so, non credo. Però io ho letto di queste prove e queste vi ho condiviso.
Quote:| 2) Tra Eusebio e la tradizione testuale cosa bisognerebbe scegliere? |
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Quale sarebbe la differenza effettivamente? Quanto ho condiviso ANNULLEREBBE completamente il valore della tradizione testuale.
Quote:| Non ho capito il nesso con la formula trinitaria |
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Come non lo hai capito?
Quote:
Eusebio a parte (lo sanno anche i bambini che i padri e gli storici antichi citavano a memoria), la tradizione testuale cosa dice?
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Non ti capisco. Io non lo sapevo che gli storici antichi citavano a memoria...
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Domenico
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Vorrei condividere con voi una mia riflessione in merito all’argomento in oggetto.
NEL NOME DEL PADRE E DEL FIGLIOLO E DELLO SPIRITO SANTO
Una specificazione
Indubbiamente stando a Matteo 28:19, dobbiamo convenire che ci troviamo davanti a una formula battesimale ben definita. Che questa formula battesimale sia ricca di significato teologico ed appaia importante nella sua esecuzione, risulta chiaramente dalla forma precisa e categorica in cui viene presentata. Durante il tempo del suo terrestre ministero, Gesù, a varie riprese mandò i suoi a predicare il regno di Dio, a sanare gli infermi, a nettare i lebbrosi e a risuscitare i morti (Matteo 10:7; Luca 10:8).
Gesù diede tante particolari istruzioni ai suoi discepoli circa lo svolgimento e il loro comportamento per quanto riguardava la loro missione, ma non disse una sola parola riguardante l'amministrare il battesimo nel suo nome. A dire il vero, stando a quello che dice il N.T. Gesù non parlò mai di battezzare le persone prima dell'evento di Matteo 28:19. Anche se Giovanni 3:22,26 dice che Gesù battezzava, ciò non vuol dire che Gesù stesso amministrasse il battesimo. Infatti lo stesso Giovanni 4:2 specifica che quello che si diceva di Gesù non era vero, perché in effetti non era lui che battezzava, bensì i suoi discepoli.
Questa precisazione Giovanni non la fa per correggere quello che prima aveva detto, ma per correggere piuttosto la voce che era giunta fino ai Farisei, perché lui stesso non battezzò mai con acqua. Il suo compito secondo Matteo 3:11 non era quello di battezzare con acqua, compito al quale era stato incaricato Giovanni Battista, in un primo momento e poi successivamente vennero incaricati i discepoli di Gesù, ma di battezzare con lo lo Spirito Santo.
Chiarito questo particolare, esaminiamo la formula battesimale, per sapere se oggi, alla distanza di tanti secoli, si deve usare la stessa.
La formula battesimale
Da varie parti si fa osservare che la formula battesimale così come viene presentata da (Matteo 28:19), non si trova in nessun'altra parte del N.T. Gli stessi apostoli, all'inizio dell'era cristiana, non battezzavano nel nome del Padre, del Figliolo e dello Spirito Santo. Questa è una prova, si ripete, che detta formula battesimale, forse fu aggiunta al testo originale e che la stessa debba essere considerata spuria.
Quando il N.T., specie il libro degli Atti, che vuole essere una dimostrazione della prassi che usavano gli apostoli, afferma che il battesimo veniva amministrato
nel nome di Gesù Cristo (Atti 2:38; 10:48); nel nome del Signor Gesù (Atti 8:16; 19:5); battezzati in Cristo Gesù (Romani 6:3); battezzati in Cristo (Galati 3:27),
e mai nel nome del Padre e del Figliolo e dello Spirito Santo, vuole essere forse una prova inconfutabile, che la formula battesimale di (Matteo 28:19) non è una formula da accettare, perché gli stessi apostoli, gli immediati continuatori dell'opera di Cristo, non la praticarono mai, o vuole dire qualcosa di più di questa osservazione? Noi siamo del parere e siamo convinti che tra la formula di (Matteo 28:19) e le altre frasi «nel nome di Gesù Cristo», «nel nome del Signor Gesù», «in Cristo Gesù», «in Cristo», usate nel libro degli Atti e nelle epistole di Paolo, non c'è nessuna discordanza e non c'è da vedere una certa collisione tra il testo di Matteo e gli altri testi sopra menzionati.
Cercheremo di specificare meglio questa nostra convinzione, per vedere se essa è compatibile con un'esatta interpretazione del testo sacro. Supponiamo di dover parlare di una legge di una nazione, ordinamento giudiziario che è stata approvata dal parlamento di quello stato. Di solito, le leggi che un parlamento di una nazione approva, portano la firma della persona che l'ha proposta. Quando si vorrà fare riferimento ad una data legge, non è necessario che venga chiamata con il suo vero nome; basterà nominare il nome di chi l'ha proposta e firmata, perché tutto sia chiaro per chi vuole riferirsi a quella data legge. Ci sembra che questo paragone, si possa applicare alla formula battesimale di (Matteo 28:19).
Colui che ha istituito il battesimo da amministrare a tutti i popoli, doveva necessariamente dichiarare per esteso, come doveva essere amministrato questo battesimo, trattandosi di una nuova istituzione. Se si crede che il battesimo di (Matteo 28:19), prima di quell'evento, non è mai esistito, si deve per forza di coerenza credere che, dal momento che viene all'esistenza, la cosa deve essere ben definita, non solo nella sua sostanza, ma anche nella sua forma. Se si accetta che il battesimo cristiano è stato istituito da Gesù Cristo e che il battesimo che gli apostoli amministravano era lo stesso di quello che Cristo istituì, va da sé, che non è necessario che venga di nuovo specificato, nelle parole della sua istituzione.
Quando il libro degli Atti parla che gli apostoli battezzavano i nuovi convertiti nel nome di Gesù Cristo, si riferisce al battesimo che Cristo istituì, vale a dire quello di (Matteo 28.19). Quindi è assurdo ed incoerente che quando il libro degli Atti ci informa che gli apostoli battezzavano nel nome di Gesù, faccia riferimento ad una nuova formula e non alluda allo stesso battesimo che Cristo istituì di cui (Matteo 28:19), nel nome del Padre e del Figliolo e dello Spirito Santo.
Perché battezzare, nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo
segue...
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Domenico
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1) Una precisazione
Diciamo subito che quando (Giovanni 3:22,26 e 4:2) parla del battesimo che i discepoli di Gesù amministravano, non era il battesimo che Gesù istituì secondo (Matteo 28:19), dato che tra questo e quello vi era una certa differenza, non solo nella sua forma, ma anche nel suo contenuto. Infatti, il battesimo che veniva praticato ai tempi di Gesù dai suoi discepoli, pare abbia avuto un posto intermedio e provvisorio, anche se quel battesimo veniva amministrato per suggellare quelli che diventavano discepoli di Gesù, e per confessare la loro fede nel Messia apparso nella persona di Gesù.
Ma per quanto questo battesimo era stato autorizzato da Gesù, non era il battesimo che proclamava l'opera della redenzione compiuta. Una simile proclamazione si ebbe, dopo la resurrezione quando, al Signore risorto veniva conferita l'autorità universale in virtù della quale poteva avere corso, non solo l'opera missionaria della Chiesa, ma anche il comando di battezzare tutti i popoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo.
2) Una specificazione
La formula battesimale: nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, non è una frase convenzionale puramente formalistica, priva di un qualsiasi significato teologico; al contrario è carica di contenuto. Quando il nuovo convertito viene battezzato nel nome del Padre e del Figliolo e dello Spirito Santo, viene battezzato nel nome di tre distinte persone, che noi chiamiamo divine.
Chi meglio di Gesù poteva sapere la portata che aveva quella formula battesimale, quando il battesimo veniva amministrato nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo? Si trattava, non soltanto di nominare le tre persone divine, ma di mettere in risalto che se l'opera della redenzione era stata portata a compimento, lo era per il fatto che le tre persone: Padre, Figliolo e Spirito Santo, si erano impegnati, fin dal primo istante, perché quest'opera di redenzione venisse adempiuta. Non si può parlare di redenzione, pensando soltanto al Figlio, Gesù, anche se questi è stato l'artefice materiale che morì sulla croce. Tutte e tre: Padre, Figlio e Spirito Santo, presero parte attiva in quest'opera di redenzione, essendo tutte e tre coinvolte nel compimento della stessa. Il merito della redenzione non deve quindi essere ascritto soltanto al Figlio; è l'opera del Padre, del Figlio e dello spirito Santo.
Il battesimo in acqua proclama, non solo l'autorità universale di Cristo, ma anche e soprattutto l'opera di redenzione portata a compimento dalle tre persone della Trinità. Ecco perché Pietro, nel giorno di Pentecoste disse:
« Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo (Atti 2:38).
Non c'è valore nel battesimo (quasi che fosse una formula magica, se viene a mancare l'elemento indispensabile e fondamentale della conversione e del pentimento. Se si poteva in quel giorno fare una simile proclamazione e invitare le persone alla conversione e al pentimento, si faceva in virtù di quello che il Padre, il Figliolo e lo Spirito Santo avevano fatto per la redenzione del genere umano. Era pertanto più che giustificato che il battesimo in acqua veniva amministrato nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo.
Potrei continuare, se richiesto, perché nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo
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kosher
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on 13.08.2015 alle ore 20:01:11, Stefanotus wrote:
Carissimo, ben tornato.
Di solito non sono interessati alle analisi testuali e alla prova di quanto dicono. |
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Per forza, le loro argomentazioni non poggiano su basi solide; quando fa comodo a loro vale il Sola Scriptura e i padri sono - usando un tono dispregiativo - "i cosidetti padri"; quando invece non gli fa comodo il Sola Scriptura i padri della chiesa sono più attendibili dei testimoni testuali A proposito dell'argomento in oggetto, gli studiosi seri, parlano di interpolazione, cosa ben diversa dal dire che la formula battesimale trinitaria non dovrebbe essere lì dov’è.
Quote:| Non ti capisco. Io non lo sapevo che gli storici antichi citavano a memoria... |
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Non avevano a disposizione una chiave biblica, una concordanza, i riferimenti paralleli e soprattutto non avevano internet.
Quote:| Quale sarebbe la differenza effettivamente? Quanto ho condiviso ANNULLEREBBE completamente il valore della tradizione testuale. |
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Eusebio non annulla un bel niente.
Vedi Stefano, ci sono alcune materie che non sono accessibili a tutti, ci vogliono anni e anni di studi per acquisire una certa dimestichezza. Purtroppo in giro per la rete si trovano molti pseudo studiosi che approfittano della incompetenza di pochi accoliti che, a digiuno di certe materie, pendono dalle labbra del maestro di turno.
Nei primissimi anni del cristianesimo fioriscono le Apologie, e con la conversione al cristianesimo di molti intellettuali nascono gli scritti dei padri della chiesa. La tradizione testuale, invece, è il complesso numero di manoscritti in nostro possesso, la scienza che cerca di recuperare le parole originali di un testo , partendo dai manoscritti si chiama critica testuale. La critica testuale non è materia per i profani come me, ma è materia per iper specialisti. «La maggioranza dei lettori (anche quelli interessati al cristianesimo, alle Scritture agli studi biblici, convinti o no che la Bibbia sia infallibile) non sa quasi nulla di critica testuale. Il tema è materia per eruditi»² Bart D. Ehrman, un gigante della critica testuale, nel suo libro², mette in discussione diversi episodi del NT: l’episodio dell’adultera, la finale di Marco, Marco 1,41, Luca 22,39-46 ecc, ma “stranamente”, uno dei maggiori esperti della critica testuale a livello mondiale, non mette in discussione la formula battesimale.
Il professor Mauro Pesce - uno dei maggiori esponenti di quella corrente di studiosi che affrontano l’argomento Gesù con i criteri storico scientifici, uno di quei studiosi che non attribuisce alle concezioni teologiche e religiose alcun particolare privilegio, quindi non uno di parte – da studioso serio qual è e non da improvvisato della rete, non esita a riconoscere che: «negli ultimi decenni la riflessione storiografica ha portato, se non a una sfiducia verso i propri metodi, sicuramente a una maggiore consapevolezza del loro funzionamento e dei loro limiti».¹
1] Corrado Augias, Mauro Pesce, Inchiesta su Gesù, pag. 10. Mondadori.
2] Bart D Ehrman, Gesù non l’ha mai detto, pag. 21. Mondadori.
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Stefanotus
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Buongiorno a tutti.
Innanzitutto voglio ringraziare Domenico per la condivisione del suo scritto. Domenico, ritengo lo studio molto approfondito ma mi pare di capire che tu parti dall'assunto che il testo di Matteo sia attendibile. Io invece in questa discussione stavo cercando di analizzare due diversi aspetti:
1) possiamo davvero considerare il testo inattendibile sulla base delle prove su citate? Hanno valore? Se si perché, se no perché.
2) Potrebbe esser vero che Matteo parlasse di battesimo "nel Suo nome" e che fu modificato successivamente eliminando MALDESTRAMENTE a questo punto, la coerenza con tutte le altre citazioni?
Kosher, son felice di ritrovarti ancora con noi. Mi piacerebbe leggerti più spesso! Riguardo quanto hai scritto:
on 14.08.2015 alle ore 09:16:24, kosher wrote:| Per forza, le loro argomentazioni non poggiano su basi solide; quando fa comodo a loro vale il Sola Scriptura e i padri sono - usando un tono dispregiativo - "i cosidetti padri"; quando invece non gli fa comodo il Sola Scriptura i padri della chiesa sono più attendibili dei testimoni testuali |
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Questa osservazione mi piace molto. Concordo. Ma purtroppo non è la coerenza la loro arma migliore.
Quote:| A proposito dell'argomento in oggetto, gli studiosi seri, parlano di interpolazione, cosa ben diversa dal dire che la formula battesimale trinitaria non dovrebbe essere lì dov’è. |
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Puoi spiegarti meglio?
Quote:| Non avevano a disposizione una chiave biblica, una concordanza, i riferimenti paralleli e soprattutto non avevano internet. |
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Va beh, questo significherebbe che citando a memoria l'autore dello scritto in questione potrebbe essersi confuso... e va bene. Ma è un po' labile come tentativo di difesa. Perché non avrebbe potuto avere tra le mani lo scritto biblico mentre redigeva il suo? Va bene che citavano a memoria come "abitudine", ma nessuno ci dice che lo facessero sicuramente mentre redigevano i loro scritti.
Quote:| Vedi Stefano, ci sono alcune materie che non sono accessibili a tutti, ci vogliono anni e anni di studi per acquisire una certa dimestichezza. Purtroppo in giro per la rete si trovano molti pseudo studiosi che approfittano della incompetenza di pochi accoliti che, a digiuno di certe materie, pendono dalle labbra del maestro di turno. |
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Lo so. Ma a me piace prendere spunto da questi pseudo studiosi su facebook per ribadire e approfondire meglio tematiche bibliche. E' un modo per tenersi in allenamento e ripassare. Non credo faccia male. Soprattutto se poi lo faccio con persone come voi! 
Quote:Nei primissimi anni del cristianesimo fioriscono le Apologie, e con la conversione al cristianesimo di molti intellettuali nascono gli scritti dei padri della chiesa. La tradizione testuale, invece, è il complesso numero di manoscritti in nostro possesso, la scienza che cerca di recuperare le parole originali di un testo , partendo dai manoscritti si chiama critica testuale. La critica testuale non è materia per i profani come me, ma è materia per iper specialisti. «La maggioranza dei lettori (anche quelli interessati al cristianesimo, alle Scritture agli studi biblici, convinti o no che la Bibbia sia infallibile) non sa quasi nulla di critica testuale. Il tema è materia per eruditi»² Bart D. Ehrman, un gigante della critica testuale, nel suo libro², mette in discussione diversi episodi del NT: l’episodio dell’adultera, la finale di Marco, Marco 1,41, Luca 22,39-46 ecc, ma “stranamente”, uno dei maggiori esperti della critica testuale a livello mondiale, non mette in discussione la formula battesimale.
Il professor Mauro Pesce - uno dei maggiori esponenti di quella corrente di studiosi che affrontano l’argomento Gesù con i criteri storico scientifici, uno di quei studiosi che non attribuisce alle concezioni teologiche e religiose alcun particolare privilegio, quindi non uno di parte – da studioso serio qual è e non da improvvisato della rete, non esita a riconoscere che: «negli ultimi decenni la riflessione storiografica ha portato, se non a una sfiducia verso i propri metodi, sicuramente a una maggiore consapevolezza del loro funzionamento e dei loro limiti».¹
1] Corrado Augias, Mauro Pesce, Inchiesta su Gesù, pag. 10. Mondadori.
2] Bart D Ehrman, Gesù non l’ha mai detto, pag. 21. Mondadori.
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Grazie moltissimo per queste osservazioni.
Ho letto inchiesta su Gesù e anche Gesù non l'ha mai detto.
Ricordo che Gesù non l'ha mai detto l'ho letto proprio dopo due anni di scuola biblica a Roma e ricordo che era divertente smontare "le sue allusioni" agli errori proposti dal Moody Institute dove lui era stato.
La sensazione che avevo era che Bart non avesse studiato approfonditamente il background teologico che realizzava i concetti che lui credeva errati. Ma potrebbe anche darsi che invece, nel corso degli anni, il Moody Institute come anche la scuola biblica che ho frequentato io, avessero perfezionato il meccanismo teologico di quei postulati biblici al fine di rimanere saldi su di essi nonostante le contraddizioni di personaggi come lui.
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Caste
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on 14.08.2015 alle ore 11:16:12, Stefanotus wrote:Buongiorno a tutti.
Innanzitutto voglio ringraziare Domenico per la condivisione del suo scritto. Domenico, ritengo lo studio molto approfondito ma mi pare di capire che tu parti dall'assunto che il testo di Matteo sia attendibile. Io invece in questa discussione stavo cercando di analizzare due diversi aspetti:
1) possiamo davvero considerare il testo inattendibile sulla base delle prove su citate? Hanno valore? Se si perché, se no perché.
2) Potrebbe esser vero che Matteo parlasse di battesimo "nel Suo nome" e che fu modificato successivamente eliminando MALDESTRAMENTE a questo punto, la coerenza con tutte le altre citazioni?
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No, soprattutto perché non hai citato alcuna prova. Ci sono solo delle assunzioni basate sul nulla di una citazione di uno scrittore di metà del IV secolo che, però, magicamente, dovrebbe essere quello che spiega esattamente come stavano le cose 3 secoli prima, nonostante nella sua epoca il canone biblico fosse già ben stabilizzato. La quantità di improbabili salti che si devono fare per considerare questa storia anche solo vagamente attendibile porterebbe una persona ad atterrare sulla luna!
L'unica cosa maldestra sono questi racconti 
on 14.08.2015 alle ore 11:16:12, Stefanotus wrote:
Ricordo che Gesù non l'ha mai detto l'ho letto proprio dopo due anni di scuola biblica a Roma e ricordo che era divertente smontare "le sue allusioni" agli errori proposti dal Moody Institute dove lui era stato. |
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Sembra interessante... di che si trattava?
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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on 14.08.2015 alle ore 11:57:32, Caste wrote:
No, soprattutto perché non hai citato alcuna prova. Ci sono solo delle assunzioni basate sul nulla di una citazione di uno scrittore di metà del IV secolo che, però, magicamente, dovrebbe essere quello che spiega esattamente come stavano le cose 3 secoli prima, nonostante nella sua epoca il canone biblico fosse già ben stabilizzato. La quantità di improbabili salti che si devono fare per considerare questa storia anche solo vagamente attendibile porterebbe una persona ad atterrare sulla luna! |
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Cioè il fatto che uno scrittore di quel tempo abbia citato per iscritto un testo biblico IN MANIERA differente da come lo hai oggi, non è una prova che questo testo PROBABILMENTE era realmente diverso?
Beh certo. Se tu mi citassi uno scrittore dello stesso periodo o anche precedente che nei suoi scritti abbia citato il testo COME TU LO CONOSCI OGGI, ti darei ragione. Ma se non abbiamo nulla in merito...
E tutte le altre citazioni bibliche della formula sembrano differenti...
Quote:| Sembra interessante... di che si trattava? |
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Adesso non ricordo più tutto molto bene. Di certo erano allusioni contro il sistema interpretativo filologico. Quindi tipo cita tutte le incoerenze sui testi biblici che so... tra cronache e re, cercando di far notare che i numeri dei censimenti erano errati o da una parte o dall'altra. Insomma erano tentativi di dire che la Bibbia non era inerrante come si sosteneva alla scuola biblica che lui frequentò.
Ma io ricordo che ero talmente preparato uscendo dalla mia di scuola, che mentre lo leggevo dicevo tra me e me: "ridicolo, ma non ha studiato che questo era dovuto a questo e quell'altro motivo?". Ricordo la sensazione di diffamatorio che mi dava leggere certe affermazioni e imprecisioni.
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kosher
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on 14.08.2015 alle ore 12:31:19, Stefanotus wrote:
Cioè il fatto che uno scrittore di quel tempo abbia citato per iscritto un testo biblico IN MANIERA differente da come lo hai oggi, non è una prova che questo testo PROBABILMENTE era realmente diverso?
Beh certo. Se tu mi citassi uno scrittore dello stesso periodo o anche precedente che nei suoi scritti abbia citato il testo COME TU LO CONOSCI OGGI, ti darei ragione. Ma se non abbiamo nulla in merito... |
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1) La Didaché è più antica degli scritti di Eusebio: se si assume come criterio di validità il criterio dell’antichità di un testo rispetto ad un altro più giovane, allora il testo matteiano può dormire sonni tranquilli.
2) Tra gli scritti dei padri e le testimonianze testuali si preferiscono le seconde; e anche in questo caso la formula trinitaria non ha proprio nulla da temere.
Quote:| Adesso non ricordo più tutto molto bene. Di certo erano allusioni contro il sistema interpretativo filologico. Quindi tipo cita tutte le incoerenze sui testi biblici che so... tra cronache e re, cercando di far notare che i numeri dei censimenti erano errati o da una parte o dall'altra. |
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Non vorrei sbagliare, ma non credo che nel libro in oggetto si affrontino le incoerenze sui testi biblici che tra cronache e re.
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Stefanotus
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on 14.08.2015 alle ore 13:23:39, kosher wrote:
Non vorrei sbagliare, ma non credo che nel libro in oggetto si affrontino le incoerenze sui testi biblici che tra cronache e re.
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Tra le prime pagine del testo, quando l'autore enfatizzava l'incoerenza di certe prese di posizione del Moody Institute, cita errori biblici che evidenziano la fallibilità del testo. Non ricordo esattamente quali.
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Caste
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on 14.08.2015 alle ore 12:31:19, Stefanotus wrote:
Cioè il fatto che uno scrittore di quel tempo abbia citato per iscritto un testo biblico IN MANIERA differente da come lo hai oggi, non è una prova che questo testo PROBABILMENTE era realmente diverso?
Beh certo. Se tu mi citassi uno scrittore dello stesso periodo o anche precedente che nei suoi scritti abbia citato il testo COME TU LO CONOSCI OGGI, ti darei ragione. Ma se non abbiamo nulla in merito...
E tutte le altre citazioni bibliche della formula sembrano differenti...
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Ti ha già risposto Kosher ma mi aggiungo. In realtà non prova nulla per il semplice fatto che sapere che uno scrittore biblico del 300-400 abbia citato un testo biblico in maniera diversa da quella che leggiamo attualmente non aggiunge nulla di più a ciò che sappiamo: ovvero che già nel periodo giravano diverse versioni dei testi, oltre a testi completamente falsi, ragion per cui si è deciso di stabilire ufficialmente un canone (peraltro pre-esistente).
Poi per la citazione direi che non c'è bisogno. Papiri più antichi di Eusebio ci sono; inoltre, come giustamente ha detto Kosher, un qualsiasi esempio può essere la didaché che ha 2 secoli in meno e, stranamente, va perfettamente d'accordo con Matteo.
Poi, come tu stesso hai detto, Eusebio partiva da un punto di vista ariano, quindi mi pare ovvio che citasse un testo del genere in tale modo.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Johannan
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Pace del Signore
Non mettendo in discussione la dottrina della trinità, anche se io penso che cercare di definire Dio in un dogma sia un grande atto di presunzione, riferendosi a Isaia 9:5-6 che profetizza la venuta di Gesù Cristo:
Poiché un fanciullo ci è nato, un figliuolo ci è stato dato, e l'imperio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace, per dare incremento all'impero e una pace senza fine al trono di Davide e al suo regno, per stabilirlo fermamente e sostenerlo mediante il diritto e la giustizia, da ora in perpetuo: questo farà lo zelo dell'Eterno degli eserciti
alle affermazioni di Gesù in Giovanni 14:6-19
Gesù gli disse: Io son la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se m'aveste conosciuto, avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete veduto. Filippo gli disse: Signore, mostraci il Padre, e ci basta. Gesù gli disse: Da tanto tempo sono con voi e tu non m'hai conosciuto, Filippo? Chi ha veduto me, ha veduto il Padre; come mai dici tu: Mostraci il Padre? Non credi tu ch'io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. Credetemi che io sono nel Padre e che il Padre è in me; se no, credete a cagion di quelle opere stesse. In verità, in verità vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che fo io; e ne farà di maggiori, perché io me ne vo al Padre; e quel che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figliuolo. Se chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti. E io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro Consolatore, perché stia con voi in perpetuo, lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi. Non vi lascerò orfani;tornerò a voi. Ancora un po', e il mondo non mi vedrà più; ma voi mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete.
ad Atti 2:38 dove Pietro ripieno dello Spirito Santo afferma:
Ravvedetevi, e ciascun di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per la remissione de' vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo
ed alla constatazione che nelle Sacre Scritture nessuno è stato battezzato nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, è lecito domandarsi:
"E' possibile che gli apostoli abbiano compreso quale fosse quel Nome ed abbiano agito di conseguenza battezzando nel nome del Signore Gesù Cristo?"
Secondo me si.
Ed ancora:
"Coloro che sono stati battezzati per immersione nel nome del Signore Gesù Cristo, dovrebbero essere ribattezzati con la formula di Matteo 28:19?"
Secondo me no.
Pace del Signore
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Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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Caste
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on 20.08.2015 alle ore 18:35:52, Johannan wrote:Pace del Signore
Non mettendo in discussione la dottrina della trinità, anche se io penso che cercare di definire Dio in un dogma sia un grande atto di presunzione
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Beh sì, in realtà, come si è già ampiamente detto, il concetto di trinità serve un po' a "riassumere" tutto quello che possiamo leggere di Dio nella bibbia. E cercare di definire Dio (ovviamente con i limiti umani) mi sembra più un atto di amore che di presunzione, se deriva dalla volontà di poter conoscere meglio Dio.
on 20.08.2015 alle ore 18:35:52, Johannan wrote:
ed alla constatazione che nelle Sacre Scritture nessuno è stato battezzato nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, è lecito domandarsi:
"E' possibile che gli apostoli abbiano compreso quale fosse quel Nome ed abbiano agito di conseguenza battezzando nel nome del Signore Gesù Cristo?"
Secondo me si.
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Questa non l'ho ben capita. Potresti spiegarti di più?
on 20.08.2015 alle ore 18:35:52, Johannan wrote:
Ed ancora:
"Coloro che sono stati battezzati per immersione nel nome del Signore Gesù Cristo, dovrebbero essere ribattezzati con la formula di Matteo 28:19?"
Secondo me no.
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Beh, qua la domanda era esattamente quella opposta, ovvero, "hanno ragione quelli che dicono che chi è battezzato secondo la formula di Matteo 28:19 dovrebbe ribattezzarsi in altro modo?"
Non vedo che utilità abbia affermare il contrario, quando nessuno l'ha detto.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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