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Pensare in ebraico per comprendere la Bibbia? (letto 5188 volte) |
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serg68
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Giovanni 3:16
 
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Re: Pensare in ebraico per comprendere la Bibbia?
« Rispondi #45 Data del Post: 13.03.2015 alle ore 11:58:33 » |
 Rispondi con quote  Modifica
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on 12.03.2015 alle ore 15:21:05, Stefanotus wrote:
Ora capisci perché per esempio abbiamo avuto modo di discutere sul calice? Perché con tali premesse passi come Marco 14:23 e Luca 22:17 prendono un valore diverso dal semplice "ma si, dai era un calice". Soprattutto se quando si fanno analisi esegetiche si analizzano testi come 1 Corinzi 11:25,26. Ecco perché io ritengo dottrinalmente inaccettabile ad esempio usare i bicchierini (eccezioni a parte) e ritengo importante simbolicamente l'uso di un calice passato tra i credenti.
Le premesse influenzano l'interpretazione. |
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No, non lo capisco! O meglio, capisco quello che vuoi dire ma non lo condivido!
on 12.03.2015 alle ore 15:21:05, Stefanotus wrote:
Quanto queste premesse siano bibliche si può analizzare. Ed io ti assicuro che l'ho fatto in modo molto approfondito ed ho accettato "la mia posizione dottrinale" perché ho ritenuto "insufficienti" le altre che avevo in analisi. Per esempio, giusto per intenderci, un gruppo evangelico che accetta l'idea dottrinale che Dio possa benedire la chiesa attraverso la "santa caduta", non accetterà il principio che il modello di chiesa presentata nel Nuovo Testamento sia il modello da seguire in attesa del ritorno di Cristo. Questo perché ritiene quel modello "significativamente" limitante. Quindi quando mi son trovato a discutere su questo principio con chi la pensava così, mi dicevano:
"Perché tu non usi il microfono? Eppure nel Nuovo Testamento non c'era! non usi la batteria per cantare? Eppure nel Nuovo Testamento non c'è!", |
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Appunto! se il criterio ermeneutico vale per uno deve valere anche per l'altro!
on 12.03.2015 alle ore 15:21:05, Stefanotus wrote:
Ma per me questi sono solo argomentazioni pretestuose. |
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Perdonami ma possono esserle anche le tue! perchè liquidarle in questo modo? perchè non provare a spiegare ed argomentare, dimostrare che sono argomentazioni pretestuose, come altri magari fanno con te?
on 12.03.2015 alle ore 15:21:05, Stefanotus wrote:
Così come chi pensa che il velo sia un usanza culturale oggi inutile, contrasta il mio approccio letterale che invece spinge a imitare quell'usanza a causa delle spiegazioni spirituali di ordine creazionale che Paolo adduce a questi versi. |
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questo è un pò più complesso, se volessi usare quelle che tu chiami argomentazioni pretestuese ti dire che il contesto mi obbliga a metter il velo solo se profetizzo o prego non se entro in chiesa. Ancora potrei dire che il contesto mi dice che se ho i capelli lunghi è la stessa cosa del velo.
Ma vedi, non è questo il punto. Per me il punto è: ha senso che le chiese di Cristo di dividano su questo? per me no!
on 12.03.2015 alle ore 15:21:05, Stefanotus wrote:
Oppure vi è chi sostiene che le donne possano essere predicatrici come Joyce Mayer e quindi bisogna "ricontestualizzare" il "non permetto alla donna di insegnare" stabilendo che si tratta dell'opinione di Paolo, del suo carattere misogino. Altri un po' più furbi invece hanno iniziato a supporre che le donne della chiesa di Efeso erano ignoranti perché non venivano istruite come gli uomini, quindi in quella particolare città le donne non dovevano predicare perché influenzate da ideologie pagane. |
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Io condivido ma ti faccio una domanda: per te Joyce Mayer è una sorella (cristiana figlia di Dio) o no?
on 12.03.2015 alle ore 15:21:05, Stefanotus wrote:| Per me invece, facendo così si sta facendo della Parola un uso personalistico, vi è parola di serie A e parola di serie B. |
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Qualcuno potrebbe dire di te: "facendo cosi, si fa un interpretazione letteralistica e legalistica"
on 12.03.2015 alle ore 15:21:05, Stefanotus wrote:
Spero di esser stato sufficientemente chiaro. |
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Fin troppo chiaro! 
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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on 12.03.2015 alle ore 18:53:12, Caste wrote:
Scusa però, questa non è una premessa ermeneutica, a mio parere è una posizione preconcetta che presuppone più malafede che ignoranza. Perché ignorare il contributo di una lingua alla filosofia di chi la parla non può essere fatto con una mente onesta. |
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Tu hai ragione, ma tecnicamente non saprei come collocare questa premessa ermeneutica. Voglio dire... anche io poco sopra ho posto alcune premesse ermeneutiche in qualche modo no?
Tipo: la Bibbia è infallibile Parola di Dio ispirata. Questa è una premessa ermeneutica auto-referenziale, che scientificamente può essere contestata no? Uno scienziato non può considerare un testo "divino" perché si auto-proclama così. Quindi è una premessa che si basa sulla fede che si pone sul testo, atto che uno scienziato non farebbe.
La premessa dell'uso della mentalità ebraica nel ritradurre i concetti biblici anche del nuovo testamento è "scientificamente" (perdonate il mio scarso vocabolario) più sostenibile della mia, quanto meno apparentemente. Perché parte dall'assunto che Gesù era ebreo, i suoi erano ebrei, gli ebrei erano una comunità chiusa, etc etc. Insomma concettualmente vi sono le basi per una simile posizione.
Quote: Comunque, vorrei ricordare ancora una volta che Alessandro Magno ha completato la sua serie di conquiste intorno al 330 a.C. Questo lascia oltre 3 secoli di ellenismo tra Tolomei, Seleucidi e Romani. Non dico che non si possano ignorare, dico solo che chi lo fa, lo fa con motivi non limpidi. Poi quelli che ne sanno più di me sulle lingue e sulla storia ebraica potranno smentirmi o confermarmi.  |
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E' questo il tema della discussione, oltre l'ermeneutica in sé che è chiamata in causa.
Quote:| Come ti ho già detto, non condivido molto questo modo di vedere e, onestamente, credo si avvicini pericolosamente alle considerazioni fatte da Sergio e Kosher sulla "bibliolatria". |
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Cosa il termine bibliolatria comporta io l'ho espresso. A mio modo di vedere quello che voi intendete per bibliolatria è un concetto estraneo a cosa il termine bibliolatria significhi. Io credo di avere le basi bibliche per tenere in alta considerazione il testo biblico a tal punto. Quindi lo considero atteggiamento giustificato biblicamente.
Purtroppo infatti, gli uomini che hanno "allentato" la presa sulla coerenza biblico-dottrinale... si sono piano piano allontanati dalla Verità.
Per me Gesù Cristo è l'incarnazione di Dio, è più autorevole di qualsiasi critico storico. Capisci? Se si mina il principio che ciò che Dio ha detto per mezzo di Cristo sia autorevole, salta tutta l'attendibilità della Scrittura come rivelazione di Dio.
Durante il mio primo corso biblico nel 2002, ricordo che giravano tra noi studenti dei libri di testo che proponevano una nuova "verità" storica: i vangeli non erano stati scritti veramente da Giovanni, Matteo, Marco e Luca. Ma da altri loro seguaci che "si erano permessi" di chiamarsi come loro per dare autorità al testo.
Lascio perdere il disastro che causarono questi libri insinuando nei credenti dubbi di ogni genere.. discussioni.. tu non hai idea... Ma tralasciando questo aspetto, ve ne è un altro che tendo a sottolineare. Oggi nuovi studi critici hanno ANNULLATO quelle posizioni, dichiarandole errate e incomplete. Oggi gli studiosi sono più per l'attendibilità degli autori originali, rispetto ai possibili "seguaci" post datati.
Quindi?
Quindi io sono per un "ok agli studi storico-critici" sull'attendibilità testuale etc etc etc. Ma la mia fede non si fonda su loro o sul loro lavoro, ma su quanto Dio miracolosamente e divinamente mi ha voluto lasciare, Io la Bibbia l'ho sperimentata personalmente e quindi antepongo al metodo scientifico la potenza spirituale di questo testo.
Per me una parola di Gesù, vale più di ogni altro studio scientifico capisci?
Sono per la teologia del cieco nato: "Io non so chi Egli sia o come lo ha fatto, una cosa so: ero cieco e ora ci vedo!".
So che questo può sembrare in contrasto con tutta la discussione che sto facendo. Ma di fondo ogni vero credente secondo me deve avere una presa di posizione del genere rispetto a questo testo. Questa è la differenza tra credente e studioso. Lo studioso è disposto a mettere in gioco tutto nella Bibbia, come per un qualsiasi altro testo. Il credente no.
Se poi uno è un credente studioso... ben venga!
Che è quello che stiamo facendo qui no?
Quote:Il problema è, se mi passi il gioco di parole, che si sposta il problema. Rileggi bene il principio di falsificazione espresso: cosa dice? Dice che tu hai il tuo presupposto (in questo caso, l'ispirazione biblica) e che questo ha bisogno di essere giudicato falso su basi fondate. Ora, rileggi la frase che hai messo tu e che ho grassettato. Noti che qualcosa non va?
Il fatto è che a noi non dovrebbe importare di fare coincidere nulla con nulla, perché non c'è niente da fare coincidere. Qualcuno vuole "falsificare" la bibbia? Va bene, che ci provi, è da che esiste che ci provano... ci sono riusciti fino ad ora? Direi proprio che la risposta siamo noi, una risposta vivente e migliore di qualunque altra. Il problema è che se la reazione è "Oh no! Dobbiamo confermare la bibbia!" allora siamo già decisamente fuori strada, guarda un po' sulle pagine di FB dei tuoi amici e guarda quante volte ti capita di leggere "XYZ conferma la bibbia!!!" o peggio... "XYZ conferma la BIBBIA!!11!1!!" Sbaglierò, ma a me sembra che si continui ancora a ragionare con i presupposti di "Galileo vs Chiesa" che, onestamente, erano già ridicoli allora, figuriamoci adesso.
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In linea generale concordo pienamente con il tuo intervento. Anche io non sono dell'idea che si debba "difendere" la Bibbia. Ci pensa Dio a difenderla. Indubbiamente.
Ma il problema è che il credente che accetta il principio che gli hai esposto, ossia scienza e fede possono collidere e per esempio una trovata scientifica annullasse l'esistenza storica di Cristo?
Vedi tu mi chiedi di tener presente che "dovrei avere un presupposto che può essere giudicato falso solo su basi fondate". Il problema sono queste basi fondate di cui parli. Perché è innegabile che spesso un presupposto cristiano si fonda su elementi etico-religiosi presenti dentro il testo stesso, mentre gli elementi di base per annullarlo non sono di stampo religioso ma scientifico.
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on 13.03.2015 alle ore 08:47:53, Caste wrote:| Già che ci sono, aggiungo una piccola considerazione che mi è venuta in mente stamattina: mi pare che continui a mostrare questa figura del "critico" come quello che è interessato a "smontare" la bibbia e basta, ma questo, come ti dico, per quanto spesso vero, non è un modo di porsi sufficientemente adatto. |
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Mi dispiace passi questo messaggio, non è la mia opinione.
Per me la critica testuale è un ottimo strumento e spesso chi lavora in questo settore è pure ateo, che dal mio punto di vista è meglio perché significa che non ha alcun interesse a confermare o smontare tesi.
Sono un po' negativo per l'uso che viene fatto delle informazioni diffuse e usate in modo strumentale.
Tu mi dirai "ma che possiamo farci se chi usa male uno strumento?"
E io dico: "Niente. Ma ritengo che diffondere una sana consapevolezza evangelica, ossia la conoscenza degli strumenti che gli evangelici considerano RISPETTOSI del testo biblico, sia utile.
In fondo banalmente io e te stiamo scrivendo in una sezione di questo forum evangelico che presuppone determinati PRESUPPOSTI. Presupposti che la maggioranza degli evangelici considera validi.
Quote:| Nel tuo esempio sicuramente un critico con presupposti anticristiani cercherà di dire: "Ah, allora non è attendibile" ma un critico con presupposti molto più neutrali (sì, ho detto neutrali, non cristiani) magari cercherà di fare il suo lavoro. |
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Ed è esattamente il mio stesso pensiero, come ho scritto poco sopra.
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Stefanotus
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on 13.03.2015 alle ore 11:57:12, serg68 wrote:
non solo. anche la formazione sociale, culturale, i preconcetti, l'imprintig ricevuto quando ci siamo convertiti ecc.ecc.. |
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Io non credo che tutti i credenti siano "ermenauti"
Voglio dire, se io leggo il test A e decido che significhi 1, mentre tu decidi significhi 2... sarei dell'idea che dovremmo parlare di "illuminazione": Dio a me ha dato un numero e a te un altro. (Mi vengono battute sull'enalotto ...)
Spero che hai compreso il concetto.
Poi se vogliamo sapere se 1 o 2 siano attendibili e dottrina biblica corretta, dovremmo entrambi rivolgerci al pastore/dottore della nostra comunità che ne sa più di noi. Dico bene?
Questi probabilmente ci diranno come collocare quel verso A nella maniera più consona secondo la dottrina biblica CHE LORO HANNO CAPITO e a cui fanno riferimento.
Quella dottrina è nata da un'attività ermeneutica fatta DA UN GRUPPO di persone preparate che hanno proprio cercato di evitare gli elementi che citi tu, nello stabilire la loro posizione dottrinale.
Prova ne è che noi italiani, abbiamo la nostra cultura, le nostre idee, le nostre abitudini... ma dottrinalmente siamo aderenti a movimenti evangelici africani, americani, greci, tedeschi, etc.
Poi effettivamente c'è un'attività ermeneutica svolta dai singoli credenti, ma secondo me questa non è da considerarsi sempre attendibile, così come le loro conclusioni.
Quote:| premesso che abbiamo idee diverse sul concetto di bibliolatria, vorrei dire due cosine anche qui. |
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Bibliolatria:
Fondamentalismo, fede nella verità letterale della Bibbia del 1992, Frederick Burwick in "Follia poetica e l'immaginazione romantica", pagina 68:
Insistenza fondamentalista sulla verità letterale della Bibbia come Parola di Dio, 1972, John Hoyles," I bordi Augustanism: l'estetica della spiritualità in Ken Thomas, John Byrom e William Law", pagina 97: in poesie successive conia il termine bibliolatria per caratterizzare letteralismo Warburton-virgola-s.
Bibliolatria: Reverenza eccessiva della Bibbia, Corano o altro libro, 1909, James Allanson Picton in "L'uomo e la Bibbia: Una rassegna di Place della Bibbia nella storia umana", pagina 270: il pericolo di bibliolatria è fin troppo evidente nei riferimenti sprezzanti spesso fatte da autorità cristiane alla inutilità della letteratura pagana in quanto l'accesso alla Bibbia era stato assicurato dalla Chiesa.
Bibliolatria: il culto della Bibbia o di altro libro del 1991, Moisés Silva, " io, la lingua, e la Scrittura: la lettura della Bibbia alla luce di linguistica generale", pagina 38: sono anche commettendo bibliolatria mettendo Bibbia dove Dio solo appartiene
Bibliolatria: "Ebrei moderni e Nuovo Testamento" , pagina 267: Alcuni settori del mondo religioso sono stati accusati di bibliolatria, cioè, valorizzando la loro Bibbia stessa così altamente che siano quasi colpevole di idolatria. 2008, Michael J. Cook,
Sergio, non trovo al momento la definizione storico-etimologica di questo termine, ma la bibliolatria è l'adorazione del testo sacro in sé, nella sua natura (pergamene, papiri) come vera e propria adorazione. Baciare il testo, curarlo in modo maniacale, etc. Il termine nel tempo è stato poi usato anche verso gli evangelici, considerati allo stesso modo "adoratori del testo" in senso lato.
Cito parte di un articolo presente nel sito dell'Alleanza Evangelica Italiana che puoi trovare qui.
Amore per lo studio delle Sacre Scritture
Respingiamo un qualsiasi suggerimento che l’amore per la Bibbia come autorevole parola ispirata di Dio sia incompatibile con l’essere ripieni, condotti e potenziati dallo Spirito Santo. Talvolta si suggerisce questo perché si ritiene che gli evangelici siano schiavi di un libro, o persino colpevoli di bibliolatria! La dottrina evangelica, di fatto, è una salvaguardia contro tali errori. Dire che essa incoraggerebbe un tale errore significa essere divisivi e scismatici. Lungi dall’essere incompatibili Spirito e Parola, oppure in opposizione, essi appartengono l’una all’altra in modo indivisibile in uno stile di vita evangelico.
E doloroso e triste, vedere che negli ultimi anni gli evangelici anche in modo velato si accusino di bibliolatria tra di loro perché ignorano che vi fu un tempo quando erano i cattolici ad accusarli di bibliolatria... oggi si accusano fra loro quando uno dei loro gruppi rimane più sinceramente "attaccato" alla Parola di Dio.
Quote:| Perdonami questa breve e semplice disamina, ora vengo al punto: non possiamo ignorare che le bibbie che oggi abbiamo sono delle traduzioni! Questo non è un male, è semplicemente inevitabile. Pertanto il lettore deve affidarsi per forza alla scelta esegetica dei traduttori con i rischi che ciò comporta. |
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Verissimo, lo so. Me ne rendo conto.
Ma vi è differenza però tra traduzione della Bibbia e Versione della Bibbia.
Non a caso noi evangelici storicamente abbiamo sempre preferito le versioni testuali della Bibbia, al fine di avere un testo il più possibile vicino alla parola originaria piuttosto che al concetto originario a noi un po' estraneo. Già questa scelta, basata sulla fiducia sull'illuminazione dello Spirito Santo, ci portava a diffidare da versioni come la CEI e rimanere legati a versioni come la Diodati o la Luzzi.
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Stefanotus
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Quote:Mi lasci un minimo di margine nelle sfumature? ho come l'impressione, forse mi sbaglio, che per te non ci siano margini per manovre di questo tipo.
Ovviamente non parliamo di cose che stravolgono in modo significativo il senso del testo ma in alcuni casi le sfumature acquistano un certo peso.
Se non ricordo male, tempo fa il cuorebatte postò un 3d nel quale chiedeva di verificare il termine di Ebrei 13:17 "sottomettetevi" ai vosti conduttori..... e si era convenuto che il tremine esatto era "siate persuasi"..... La frase assume una sfumatura diversa.
Certo da qui a passare alle assurdità o le eresie ce ne vuole. da qui a saltare dul carro della critica liberale ce ne vuole.
Quindi stiamo attenti a non buttare insieme all'acqua sporca anche il bambino. |
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Certamente.
Io rimango un po' legato a quella bella "tradizione evangelica" che ci contraddistingueva tanti anni fa e che vedo stia sparendo. Sono legato ai racconti romantici di anziani pastori che evangelizzavano per le strade e dicevano: prendi la tua bibbia, con la tua bibbia ti predicherò il vero Vangelo di Gesù Cristo. Questi uomini non avevano paura di usare una bibbia cattolica o "non cattolica". Certo ai tempi non c'erano i testimoni di geova con la loro versione del nuovo mondo... però le differenze testuali non erano così diverse.
Gli evangelici non si sono MAI fatti la loro bibbia evangelica, perché credevano nell'illuminazione spirituale di Dio. Quindi io credo ci siano spazi di manovra certamente, non sono un letteralista. Ma allo stesso tempo, non voglio fare la fine di Luzzi, che dopo averci lasciato un opera così immensa, si lascio andare ...
Quote:| Anch'io come caste non vivo con pressante angoscia questo dover dimostrare che la Bibbia è perfetta, quindi scienza vs fede. non mi turbano le scoperte o le affermazioni scientifiche o pseudoscientifiche. |
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Beh a me invece piace studiare la Bibbia e scoprire quanto è profonda e perfetta. Quando mi vengono posti quesiti interessanti mi piace considerarli e affrontarli. Ma penso che lo avete capito ormai. 
[qutoe]Ci sarebbe molto da dire..... alla fine riesci sempre, in qualche modo, a tirarmi dentro  [/quote]
Siete il mio forum!! Dobbiamo divertirci insieme.
Quote:| qui non mi trovi d'accordo. Io credo che il modello neo testamentario sia "un modello" sul quale noi costruiamo e ci ispiriamo. Certamente non possiamo andare contro quel modello, ma perchè non possiamo andare oltre? |
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Eh.
Apriamo un topic a parte dai.
Quote:| Resto convinto del fatto che più che norme, Dio abbia voluto rivelarci "princìpi" che esprimo il suo cuore! |
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Ovvio, pure io.
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Re: Pensare in ebraico per comprendere la Bibbia?
« Rispondi #50 Data del Post: 13.03.2015 alle ore 13:42:21 » |
Rispondi con quote Modifica
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on 13.03.2015 alle ore 12:23:07, Stefanotus wrote:
Tipo: la Bibbia è infallibile Parola di Dio ispirata. Questa è una premessa ermeneutica auto-referenziale, che scientificamente può essere contestata no? Uno scienziato non può considerare un testo "divino" perché si auto-proclama così. Quindi è una premessa che si basa sulla fede che si pone sul testo, atto che uno scienziato non farebbe.
La premessa dell'uso della mentalità ebraica nel ritradurre i concetti biblici anche del nuovo testamento è "scientificamente" (perdonate il mio scarso vocabolario) più sostenibile della mia, quanto meno apparentemente. Perché parte dall'assunto che Gesù era ebreo, i suoi erano ebrei, gli ebrei erano una comunità chiusa, etc etc. Insomma concettualmente vi sono le basi per una simile posizione.
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Vedi, nuovamente rischiamo di perderci sul discorso: lo "scienziato" (che poi non esiste, ma va beh...) tecnicamente deve mantenere un atteggiamento oggettivo, ovvero, distaccato e neutrale. Quindi se tu pensi a uno scienziato che siccome è "scienZiato" allora deve rifiutare ciò che la bibbia autoproclama della parola, ecco, c'è già un errore. Lo studioso serio tiene da conto ciò che la bibbia afferma. Che poi possa cercare di "dimenticarsene" per un momento è ok. Ma scegliere di negarlo è già un opinione preconcetta in sé.
on 13.03.2015 alle ore 12:23:07, Stefanotus wrote:
Quindi io sono per un "ok agli studi storico-critici" sull'attendibilità testuale etc etc etc. Ma la mia fede non si fonda su loro o sul loro lavoro, ma su quanto Dio miracolosamente e divinamente mi ha voluto lasciare, Io la Bibbia l'ho sperimentata personalmente e quindi antepongo al metodo scientifico la potenza spirituale di questo testo.
Per me una parola di Gesù, vale più di ogni altro studio scientifico capisci?
Sono per la teologia del cieco nato: "Io non so chi Egli sia o come lo ha fatto, una cosa so: ero cieco e ora ci vedo!".
So che questo può sembrare in contrasto con tutta la discussione che sto facendo. Ma di fondo ogni vero credente secondo me deve avere una presa di posizione del genere rispetto a questo testo. Questa è la differenza tra credente e studioso. Lo studioso è disposto a mettere in gioco tutto nella Bibbia, come per un qualsiasi altro testo. Il credente no.
Se poi uno è un credente studioso... ben venga!
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Ma infatti credo che tutti qui la pensino come te, ciò non toglie, però, che ci siano più sfumature, di cui stiamo cercando di tenere conto!
on 13.03.2015 alle ore 12:23:07, Stefanotus wrote:
Perché è innegabile che spesso un presupposto cristiano si fonda su elementi etico-religiosi presenti dentro il testo stesso, mentre gli elementi di base per annullarlo non sono di stampo religioso ma scientifico. |
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Mah... sinceramente, ne dubito. O meglio, di situazioni simili non ne ho mai viste... che poi ci siano presupposti della "cultura" cristiana, che poi scopriamo potremmo abbandonare, meglio, almeno ci è più facile districarci tra il grano e la pula!
Certo, poi qui dovremmo andare ad analizzare caso per caso a cosa ti riferisci... se vuoi possiamo provarci, ma temo sia un po' lunga, anche per il forum! 
on 13.03.2015 alle ore 12:29:24, Stefanotus wrote:
Tu mi dirai "ma che possiamo farci se chi usa male uno strumento?"
E io dico: "Niente. Ma ritengo che diffondere una sana consapevolezza evangelica, ossia la conoscenza degli strumenti che gli evangelici considerano RISPETTOSI del testo biblico, sia utile.
In fondo banalmente io e te stiamo scrivendo in una sezione di questo forum evangelico che presuppone determinati PRESUPPOSTI. Presupposti che la maggioranza degli evangelici considera validi.
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Concordo, vorrei ricordare, però, che inizialmente la discussione verteva sul chiedersi se il MSC, con le dovute proporzioni, possa essere un metodo valido per leggere la bibbia. E mi sembra che quasi tutti concordiamo che lo sia. Poi, che non sia l'unico siamo ugualmente concordi; ma parliamoci chiaro, nessun metodo è IL metodo, sono solamente dei modi con cui ci approcciamo al testo, ma l'unico metodo è attraverso lo Spirito, come volevamo NON dire
Come lettura aggiuntiva ti consiglio di considerare la posizione (a me piace moltissimo, ma non mi spingo a dire che sia la stessa che ho io, direi che per ora sto ancora maturandola) di Karl Barth a riguardo http://www.theologian-theology.com/theologians/karl-barth-biblical-exege sis/ Sono due capitoli di lettura.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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on 13.03.2015 alle ore 11:58:33, serg68 wrote:| No, non lo capisco! O meglio, capisco quello che vuoi dire ma non lo condivido! |
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No aspetta intendiamoci. Di certo CAPISCI il perché della differenza di opinione, ti ho spiegato che io applico delle premesse che tu non applichi.
Ed è per questo che chiaramente non condividi la mia conclusione dottrinale. Io non stavo recriminando, stavo spiegando quello che per me è un dato di fatto che puoi rileggere sopra e ti riassumo qui: secondo me io applico delle premesse che mi portano a concludere in un modo diverso da te.
Quote:| Appunto! se il criterio ermeneutico vale per uno deve valere anche per l'altro! |
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Qui non ho capito cosa intendi dire riguardo la parte che hai quotato di me.
Quote:| Perdonami ma possono esserle anche le tue! perchè liquidarle in questo modo? perchè non provare a spiegare ed argomentare, dimostrare che sono argomentazioni pretestuose, come altri magari fanno con te? |
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No perdonami Sergio non mi hai capito.
Io avevo scritto:
Quote:| Quanto queste premesse siano bibliche si può analizzare. |
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Intendendo cioè che se vogliamo possiamo discutere le mie premesse ermeneutiche. Ma a questo ho anche aggiunto:
Quote:| Ed io ti assicuro che l'ho fatto in modo molto approfondito ed ho accettato "la mia posizione dottrinale" perché ho ritenuto "insufficienti" le altre che avevo in analisi. |
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Quindi non è che dicendo che le altre fossero argomentazioni pretestuose stessi a priori negando la possibilità di ragionarci. Mi rendo conto che ho dato per scontato che potevate capirmi perché mi conoscete... ma effettivamente era meglio specificare. Io intendevo dire che, laddove ho condiviso i metodi ermeneutici e le premesse che io ritengo NECESSARIE al fine di accettare il testo biblico come ispirato e attendibile e mi trovo contraddetto con argomentazioni sterili come i microfoni o altro... non mi sento di controbattere, perché io USO i microfoni o la batteria, quindi a meno che non si presupponga che io sia un idiota, chi mi contraddice con questi argomenti secondo me non ha capito cosa intendo con quelle premesse. In questo senso sono pretestuose certe pretese o affermazioni.
Non volevo dire che io rifiuto a priori la discussione. Sto dicendo che io spesso espongo le mie argomentazioni (non potete dire il contrario nemmeno sul forum) e le metto in gioco (mi espongo, le espongo, le discuto, e con passione le difendo). Molte volte ho "imparato" nel fare così. Altre volte invece mi son trovato contraddetto ma non ho imparato.
Questo è il mio modo di fare qui, in chiesa, all'università, ovunque mi trovo mi piace ragionare sulle cose. In qualsiasi campo.
Quote:questo è un pò più complesso, se volessi usare quelle che tu chiami argomentazioni pretestuese ti dire che il contesto mi obbliga a metter il velo solo se profetizzo o prego non se entro in chiesa. Ancora potrei dire che il contesto mi dice che se ho i capelli lunghi è la stessa cosa del velo.
Ma vedi, non è questo il punto. Per me il punto è: ha senso che le chiese di Cristo di dividano su questo? per me no! |
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Andreiu, che è uno di quelli che ha contribuito ad aiutarmi a capire questi versi (contraddicendo la tua analisi sommaria qui esposta) potrebbe aiutarti a capire meglio perché non è sostenibile questa tesi biblicamente. La domanda però è molto più importante. Ha senso dividersi per questo?
Il mio precedente pastore e quello attuale allo stesso modo, non hanno mai IMPOSTO questa o altre usanze. Le hanno sempre insegnate ma non imposte. Quindi nella mia comunità puoi trovare sorelle che "per scelta personale" non usano il velo, altre che lo usano. Questo per farti intendere l'atteggiamento "aperto" e serio che io condivido.
Ma qual è il problema? L'ermeneutica.
Accettare il principio ermeneutico che sostiene che quanto è scritto nella Bibbia, più precisamente nel Nuovo Testamento, nei riguardi di un usanza richiesta ad una chiesa cristiana sia attualizzabile solo nel principio etico spirituale ma non "pratico", significa praticamente 2 cose: la prima è allontanarsi dal principio che ha fondato il movimento evangelico, ossia l'ispirarsi alla semplicità e agli usi e costumi del modello ecclesiastico proposto nel Nuovo Testamento. Secondo significa accettare l'idea che nella Bibbia sono descritte pratiche e usanze che non ci riguardano direttamente in modo pratico ma solo in modo spirituale.
Questo secondo aspetto è quello più gravoso perché introduce l'idea che alcune pratiche siano anacronistiche. Quindi è scritto il velo? Riguardava loro allora non noi. E' scritta l'unzione dell'olio per la guarigione? Riguardava loro non noi. E così via. Insomma si apre la porta a stabilire COSA della Bibbia vada tenuto e cosa invece si possa "sorvolare".
Io questo non lo accetto come principio. E' chiaro che è una posizione che può considerarsi personale e che è condivisa "tra i miei". Ma ha un principio logico che ritengo razionale e anche biblico. Se vuoi ne possiamo parlare. Ma ti basta fare una ricerca su Google per comprenderne le fondamenta.
Quote:| Io condivido ma ti faccio una domanda: per te Joyce Mayer è una sorella (cristiana figlia di Dio) o no? |
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Io non sono chiamato a giudicare chi è salvato e chi no. E' solo Dio che conosce la Sua chiesa. Io stesso da salvato ho fatto e deliberato azioni che poi crescendo mi sono reso conto fossero sbagliate. Dio non ci salva per la conoscenza che abbiamo della dottrina. Quello che posso dirti è che secondo me non è nella Volontà di Dio che una donna ricopra un ruolo di autorità come quello pastorale come fa lei.
Poi se lei lo sa e lo fa ugualmente, se lei non lo sa perché non glielo hanno spiegato e le hanno insegnato a "contestualizzare storicamente" le parole di Paolo e giudicarle anacronistiche... io non lo so. L'uomo guarda all'apparenza non al cuore. Solo Dio guarda il cuore.
Quote:| Qualcuno potrebbe dire di te: "facendo cosi, si fa un interpretazione letteralistica e legalistica" |
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Infatti io ho scritto "PER ME". E purtroppo questa è l'accusa che molti dei miei ricevono sempre. Ma come ti ho spiegato sopra il termine letteralistico lo usi in modo improprio. (e l'italiano è italiano Sergio) Mentre sull'accusa di legalismo... non credo c'entri niente. Il legalista è quello che impone precetti, non quello che considera tutta la Bibbia ispirata da Dio allo stesso modo come nell'esempio che ho posto.
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Giamba
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Re: Pensare in ebraico per comprendere la Bibbia?
« Rispondi #52 Data del Post: 13.03.2015 alle ore 14:39:15 » |
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on 13.03.2015 alle ore 11:57:12, serg68 wrote:
ti capisco.
non solo. anche la formazione sociale, culturale, i preconcetti, l'imprintig ricevuto quando ci siamo convertiti ecc.ecc..
premesso che abbiamo idee diverse sul concetto di bibliolatria, vorrei dire due cosine anche qui.
Tu giustamente dici che non abbiamo più i manoscritti originali e paradossalmente tratti le copie come tali.
Ogni versione in lingua moderna, o anche antica, presuppone quindi un testo “restaurato”, ovvero “ricostruito” dalla critica del testo.
Questo lascia intuire la presenza di errori o possibili errori nella stesura e nella copiatura dei manoscritti. (Per l’esame di alcuni tipi di errore vedi G.L. Archer, La Parola del Signore, vol. 1, pag. 54 - 60).
Ora la critica testuale non si muove in maniera arbritaria o preconcetta ma anch'essa risponde a parametri oggettivi!
Nel dilemma posto per la scelta tra due o più varianti ( lezioni) testimoniate da due o più manoscritti, la critica testuale (non solo biblica) si è data certi criteri (canoni)
scientificamente determinati, attraverso i quali individuare il testo originale, o quello ad esso più vicino:
1. La lezione più antica
2. La lezione più difficile
3. La lezione più breve
4. La lezione che spiega meglio il sorgere di altre varianti
5. La lezione geograficamente più diffusa
6. La lezione più conforme allo stile e alla edizione dell’autore
7. La lezione che non riflette alcuna tendenza dottrinale
I rotoli del Mar Morto scoperti (1947) a Qumran, presso il Mar Morto. Delle migliaia di frammenti trovati, almeno 100 appartengono all’Antico Testamento, e risalgono ad un periodo che va dal II sec. a.C. al I sec. d.C.. Essi riproducono per intero o in parte i vari libri dell’Antico Testamento, eccetto Ester, e confermano in maniera straordinaria il Testo Masoretico. Il papiro Nash (scoperto in Egitto nel 1902), riporta una parte dei Dieci Comandamenti (Esodo 20:2-17).
i più antichi manoscritti dell’Antico Testamento in nostro possesso risalgono al II sec. a.C., mentre è certo che la Bibbia cominciò ad essere scritta almeno 33 secoli fa. Mosè scrisse intorno al XIII sec. a.C., se non prima, e gli ultimi libri dell’Antico Testamento furono scritti intorno al V sec.a.C.
Perdonami questa breve e semplice disamina, ora vengo al punto: non possiamo ignorare che le bibbie che oggi abbiamo sono delle traduzioni!
Questo non è un male, è semplicemente inevitabile. Pertanto il lettore deve affidarsi per forza alla scelta esegetica dei traduttori con i rischi che ciò comporta.
Per esempio le seguenti quattro traduzioni di 1Corinzi 7:36
Diodati: Ma, se alcuno stima far cosa disonorevole inverso la sua vergine, se ella trapassa il fior dell'età, e che così pur si debba fare, faccia ciò ch'egli vuole, egli non pecca; siano maritate.
Nuova Diodati: Ma, se alcuno pensa di fare cosa sconveniente verso la propria figlia vergine se essa oltrepassa il fiore dell'età, e che così bisogna fare, faccia ciò che vuole; egli non pecca; la dia a marito.
Riveduta: Ma se alcuno crede far cosa indecorosa verso la propria figliuola nubile s'ella passi il fior dell'età, e se così bisogna fare, faccia quello che vuole; egli non pecca; la dia a marito.
Nuova Riveduta: traduce cometa Riveduta[i]
La versione Diodati traduce alla lettera lasciando aperto il passo a varie interpretazioni, le altre vedono in quella “vergine” (parthenos, in greco) una figlia.
Interessante è la traduzione adottata dalla CEI che fa riferimento alla traduzione francese della Bible de Jerusalem, che suona così: “se qualcuno, essendo in pieno ardore giovanile, pensa che rischia di comportarsi male con la sua fidanzata e che le cose devono seguire il loro corso, faccia ciò che vuole: non pecca; si sposino”. In questo caso la CEI preferisce, come il Diodati, mantenere la parola “vergine” senza nessun’altra precisazione.
Anche la TILC adotta la stessa interpretazione della CEI vedendo in quella “vergine” una fidanzata o promessa sposa.
In effetti, secondo la XXVII edizione critica del nuovo testamento a cura di Nestle Aland, la variante gameitosan , (si sposino) riflette il termine originale in quanto si trova nei manoscritti più antichi al posto dell’altra gameito, (si sposi). In tal modo non si tratterebbe più del rapporto padre-figlia.
Non vi è comunque in tal caso certezza assoluta e si rimane nel campo delle ipotesi. [u]
Mi lasci un minimo di margine nelle sfumature? ho come l'impressione, forse mi sbaglio, che per te non ci siano margini per manovre di questo tipo.
Ovviamente non parliamo di cose che stravolgono in modo significativo il senso del testo ma in alcuni casi le sfumature acquistano un certo peso.
Se non ricordo male, tempo fa il cuorebatte postò un 3d nel quale chiedeva di verificare il termine di Ebrei 13:17 "sottomettetevi" ai vosti conduttori..... e si era convenuto che il tremine esatto era "siate persuasi"..... La frase assume una sfumatura diversa.
Certo da qui a passare alle assurdità o le eresie ce ne vuole. da qui a saltare dul carro della critica liberale ce ne vuole.
Quindi stiamo attenti a non buttare insieme all'acqua sporca anche il bambino.
Anch'io come caste non vivo con pressante angoscia questo dover dimostrare che la Bibbia è perfetta, quindi scienza vs fede. non mi turbano le scoperte o le affermazioni scientifiche o pseudoscientifiche.
Ci sarebbe molto da dire..... alla fine riesci sempre, in qualche modo, a tirarmi dentro
scusami Ste, allegeriamo i post evitando di dire l'ovvio
qui non mi trovi d'accordo. Io credo che il modello neo testamentario sia "un modello" sul quale noi costruiamo e ci ispiriamo. Certamente non possiamo andare contro quel modello, ma perchè non possiamo andare oltre?
Resto convinto del fatto che più che norme, Dio abbia voluto rivelarci "princìpi" che esprimo il suo cuore!
Non esistono leggi tanto esaustive da conteplare ogni singolo caso che si può presentare nella vita.
....... continua! |
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Beh, una delle migliori prove della preservazione del testo biblico arriva proprio dal metodo storico-critico. Da quando sono uscite le edizioni della NR con le varianti, chiunque si può rendere conto di quanto poco siano significative le differenti lezioni e di come il testo biblico sia arrivato a noi sostanzialmente inalterato.
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Dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!", libera nos Domine!
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Stefanotus
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on 13.03.2015 alle ore 13:42:21, Caste wrote:| Vedi, nuovamente rischiamo di perderci sul discorso: lo "scienziato" (che poi non esiste, ma va beh...) tecnicamente deve mantenere un atteggiamento oggettivo, ovvero, distaccato e neutrale. Quindi se tu pensi a uno scienziato che siccome è "scienZiato" allora deve rifiutare ciò che la bibbia autoproclama della parola, ecco, c'è già un errore. Lo studioso serio tiene da conto ciò che la bibbia afferma. Che poi possa cercare di "dimenticarsene" per un momento è ok. Ma scegliere di negarlo è già un opinione preconcetta in sé. |
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No guarda, io ce l'ho in famiglia un esperto di ermeneutica e filologia Caste. Ed è ateo convinto. Considera la Bibbia un testo come un altro e la conosce meglio di me a momenti a livello testuale. Peccato che considera lo scritto per quello che è: materiale archeologico contenente argomentazioni di diverso genere: storico, religioso, poetico, etc. Di cosa il testo dica in sé non gli interessa se non ai fini di renderne il senso.
Quote:| Mah... sinceramente, ne dubito. O meglio, di situazioni simili non ne ho mai viste... che poi ci siano presupposti della "cultura" cristiana, che poi scopriamo potremmo abbandonare, meglio, almeno ci è più facile districarci tra il grano e la pula! |
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Ma Caste come non ne hai mai viste?
La Bibbia afferma che la lettera agli Efesini è di Paolo banalmente. Ok?
Alcuni critici letterari hanno asserito che non è così. Vedi Wikipedia:
Quote:
La Lettera agli Efesini è una delle lettere di Paolo inserite nel Nuovo Testamento. La tradizione cristiana la attribuisce a Paolo di Tarso, che l'avrebbe scritta durante la sua prigionia a Roma intorno all'anno 62. Gli studiosi moderni sono però divisi su questa attribuzione e la maggioranza ritiene più probabile che la lettera sia stata composta da un altro autore, forse basandosi sulla Lettera ai Colossesi. La datazione proposta, in questo caso, oscilla, tra l'anno 80e il 100. |
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Più chiaro di così?
Quote:| Certo, poi qui dovremmo andare ad analizzare caso per caso a cosa ti riferisci... se vuoi possiamo provarci, ma temo sia un po' lunga, anche per il forum! |
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E' il principio che mi interessa valutare con voi, non caso per caso.
Diventeremmo pazzi. E poi che faremmo? Come faresti a mantenere la posizione che "si, effettivamente Efesini non è una lettera Paolina anche se è firmata così, però per certo Marco è un Vangelo attendibile perché nessuno ci ha smentito?". Ma che posizioni sono?
A parte che alla fine questa è la posizioni che i cattolici accettano oggi pienamente, tanto loro credono che la Bibbia sia uno strumento UMANO che contiene il messaggio divino e che va affiancata alla tradizione cattolica e i dogmi papali... Quasi come se Bibbia e Divina Commedia fossero uguali.
Gli evangelici, quelli di cui si parla in questo sito, sono contrari a queste posizioni. La Bibbia è l'autorevole Parola di Dio, non si scherza sulla sua attendibilità.
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serg68
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Re: Pensare in ebraico per comprendere la Bibbia?
« Rispondi #54 Data del Post: 13.03.2015 alle ore 14:57:27 » |
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on 13.03.2015 alle ore 14:39:15, Giamba wrote:
Beh, una delle migliori prove della preservazione del testo biblico arriva proprio dal metodo storico-critico. Da quando sono uscite le edizioni della NR con le varianti, chiunque si può rendere conto di quanto poco siano significative le differenti lezioni e di come il testo biblico sia arrivato a noi sostanzialmente inalterato.
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Esatto! intendevo appunto questo nel dire:"non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca"! 
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Caste
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Re: Pensare in ebraico per comprendere la Bibbia?
« Rispondi #55 Data del Post: 13.03.2015 alle ore 15:00:22 » |
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on 13.03.2015 alle ore 14:49:16, Stefanotus wrote:
No guarda, io ce l'ho in famiglia un esperto di ermeneutica e filologia Caste. Ed è ateo convinto. Considera la Bibbia un testo come un altro e la conosce meglio di me a momenti a livello testuale. Peccato che considera lo scritto per quello che è: materiale archeologico contenente argomentazioni di diverso genere: storico, religioso, poetico, etc. Di cosa il testo dica in sé non gli interessa se non ai fini di renderne il senso.
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Appunto
on 13.03.2015 alle ore 14:49:16, Stefanotus wrote:
Ma Caste come non ne hai mai viste?
La Bibbia afferma che la lettera agli Efesini è di Paolo banalmente. Ok?
Alcuni critici letterari hanno asserito che non è così. Vedi Wikipedia:
Più chiaro di così?
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Nuovamente Ste... Appunto: gli studiosi sono divisi, alcuni pensano una cosa e invece altri un'altra... ti sembra, per ritornare alla descrizione del principio di falsificabilità, "giudicata falsa su basi fondate?"
Sono un insieme di opinioni, alcune più attendibili, altre meno, altre che magari pensiamo assolutamente fondate in futuro scopriremo non esserle, come è sempre stato. Se poi le persone hanno un approccio sbagliato nei confronti della scienza e della conoscenza non credo si debba rispondere con un approccio altrettanto sbagliato.
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Stefanotus
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on 13.03.2015 alle ore 15:00:22, Caste wrote:
Nuovamente Ste... Appunto: gli studiosi sono divisi, alcuni pensano una cosa e invece altri un'altra... ti sembra, per ritornare alla descrizione del principio di falsificabilità, "giudicata falsa su basi fondate?"
Sono un insieme di opinioni, alcune più attendibili, altre meno, altre che magari pensiamo assolutamente fondate in futuro scopriremo non esserle, come è sempre stato. Se poi le persone hanno un approccio sbagliato nei confronti della scienza e della conoscenza non credo si debba rispondere con un approccio altrettanto sbagliato. |
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Si, ma io sto affrontando questa discussione in questo forum per condividere approcci, visioni, regole, idee su come "gestire" queste ideologie. Ho preso spunto da queste frasi che ho trovato in rete a seguito di quattro chiacchiere con dei fratelli "preparatini".
Se io parlassi per me, SOLO PER ME, sarei d'accordo con te. Ci sono tanti studiosi, c'è chi la vuole cotta, chi la vuole cruda ... ok.
Ma da Evangelici... non per me soltanto, ma dal punto di vista evangelico. Dal punto di vista di coloro che storicamente hanno sempre avuto un approccio biblico a queste questioni. Coloro che hanno rifiutato certe posizioni e ne hanno accettate altre, ritenendole biblicamente più valide e accettabili. Ebbene TRA EVANGELICI, quali sono i criteri che ci permettono di stabilire QUALI studi accettare e QUALI NO?
E' questa la discussione Caste. Un confronto TRA NOI EVANGELICI sulle modalità di analisi e studio delle Scritture. Adesso ci stiamo concentrando nuovamente sull'ermeneutica, perchè anche questa premessa che ho condiviso (la Bibbia è scritta da ebrei quindi è necessaria la mentalità ebraica per capirla) è una "PREMESSA" che qualcuno ha aggiunto tra le premesse interpretative.
Mi spiego?
Se vedi sopra lo schemino che avevo fatto con il vostro aiuto, anche noi abbiamo come evangelici delle premesse. In questo forum stesso, per scrivere in questa sezione vi è l'accettazione di un determinato SET di premesse che la maggior parte di evangelici ACCETTA come premesse interpretative.
Questa vuole essere la discussione.
Se tu dici invece: "eh si, alcuni sono affidabili altri meno, ma che possiamo farci se alcuni le usano male..." è come se stai chiudendo la discussione con: ognuno faccia per sè.
Io invece vi sto invitando a ragionare con me su quel "Ma che possiamo farci?". Cosa possiamo farci? Ragioniamoci su insieme.
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Re: Pensare in ebraico per comprendere la Bibbia?
« Rispondi #57 Data del Post: 14.03.2015 alle ore 09:33:43 » |
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on 14.03.2015 alle ore 07:26:05, Stefanotus wrote:
Se tu dici invece: "eh si, alcuni sono affidabili altri meno, ma che possiamo farci se alcuni le usano male..." è come se stai chiudendo la discussione con: ognuno faccia per sè.
Io invece vi sto invitando a ragionare con me su quel "Ma che possiamo farci?". Cosa possiamo farci? Ragioniamoci su insieme.
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Mah sì, in un certo senso è vero che ti dico "ognuno faccia per sé" in misura ridotta ha senso... comunque, volendo attenersi a una discussione più "oggettiva" cerchiamo di capire a che principi possiamo attenerci, anche se ammetto che pure io sto cominciando un po' a perdere il filo del discorso.
on 14.03.2015 alle ore 07:26:05, Stefanotus wrote:
Se vedi sopra lo schemino che avevo fatto con il vostro aiuto, anche noi abbiamo come evangelici delle premesse. In questo forum stesso, per scrivere in questa sezione vi è l'accettazione di un determinato SET di premesse che la maggior parte di evangelici ACCETTA come premesse interpretative.
Questa vuole essere la discussione.
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Non capisco più tanto se la discussione sia sul: "ci sono premesse che vanno bene e altre no" oppure "ci sono premesse migliori di altre" oppure "quali sono le premesse?" o ancora, "servono delle premesse?" perché mi sembra che abbiamo affrontato tutti questi quattro argomenti.
Comunque, chiudo questi ultimi scambi che abbiamo avuto specificando che il mio ragionamento deriva dal fatto che , (vuoi per la mia formazione più scientifica, vuoi per abitudine personale) trovo difficile "digerire" una terminologia di stampo "scientifico" riferita a "esperti" che giocano coi testi. Come diceva Kosher, di studi seri ce ne sono, ma in linea di massima ne vediamo pochi (=0) nelle chiese...
Ora, se per schemino ti riferisci ai 4 punti che avevi postato qui:
on 11.03.2015 alle ore 16:58:21, Stefanotus wrote:
Utilizzo del metodo Storico Grammaticale
Quando ci si trova dinnanzi ad un testo biblico bisogna prima di tutto analizzare e tenere presente le seguenti informazioni:
Contesto letterario
Nell'interpretare il testo, l'esegeta dovrà valutare innanzitutto il libro in cui il testo è posto cercando di rispondere a queste domande:
1) Quando è stato scritto?
Ai fini dell'interpretazione è utile conoscere il contesto storico in cui il libro è stato scritto.
E' utile sapere se il libro è stato scritto in un periodo di pace e benessere oppure in un periodo di sofferenza e desolazione.
E' utile conoscere contesto culturale e quindi le idee e i concetti che vi erano in quel periodo.
Il popolo o i popoli di allora erano avanzati, arretrati, quali differenze vi erano tra loro?
Era un momento di ignoranza e depravazione spirituale?
Vi erano influenze e ideologie particolari che venivano ritenute dannose dall'autore?
2) Chi ha scritto il libro?
Era un autore colto? meno colto? A cosa ha attinto? Che carattere aveva?
3) Perché è stato scritto?
Qual'era lo scopo dello scrittore? Motivi divulgativi? Gli stava a cuore qualcosa? Vi erano dei destinatari precisi?
4) Qual è lo stile del libro?
Il testo è principalmente una serie di racconti e/o resoconti storici? Si tratta di testi poetici? devozionali? sono epistole? è un libro profetico quindi pieno di simbolismi?
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Direi che siano tutti quanti assolutamente validi e condivisibili. Certo è, però, e questo lo sai anche tu, che non sono propri del metodo storico grammaticale, ma di qualsiasi metodo sensato di esegesi biblica.
Il fatto è che, finché non riusciamo a scindere il metodo dalla filosofia a cui è associato, allora diventa complicato capirci. Perché in linea di massima viene usata l'assunzione del "MSG" filosofia riformata-protestante "MSC" filosofia scettica-illuminista.
Per quanto non sia del tutto sbagliata, questa corrispondenza è un po'... datata... poteva essere certamente valida nel momento in cui ci si trovava a dover rispondere alla teologia liberale del primo novecento, ma ora sarebbe più opportuno rivedere le categorie con un po' più di oggettività e di conoscenza storica.
Inoltre, tanto poi ci torniamo sempre, risulta a mio parere importante rammentarci che, come ho scritto prima, il primo metodo di esegesi valido per un cristiano è la guida dello Spirito Santo. Poi, da quello, si possono tracciare le linee guida generali, certamente quelle che hai messo sono valide.
Per esempio, un metodo di vedere le cose diverse, potrebbe essere questo: utilizzando il metodo storico grammaticale, si cerca di comprendere al meglio come i termini (la grammatica) sono correlati tra di loro, per giungere a capire con quanta più certezza possibile se l'interpretazione che abbiamo è la migliore.
Con il metodo storico critico si cerca di comprendere al meglio come gli scritti (il sunto storico) sono correlati tra loro, per giungere a capire con quanta più certezza possibile se la versione che abbiamo è la migliore.
Ovviamente, non pretendo di avere una posizione accurata, però credo che potrebbe essere un punto su cui discutere...
on 11.03.2015 alle ore 16:58:21, Stefanotus wrote:
Chi si basa sul metodo storico grammaticale sostiene che:
- Dio abbia ispirato ogni parola del testo biblico originale (ispirazione dinamica, dettatura meccanica);
- Dio abbia preservato divinamente il testo per permettere a chiunque di avere la Parola di Dio.
- L'unico autore della Bibbia sia lo Spirito Santo, quindi gli scrittori sacri pur esprimendosi secondo la loro cultura e la loro preparazione culturale, non hanno influenzato il messaggio divino.
Contrariamente chi si basa sul metodo storico critico sostiene che:
- Dio abbia ispirato il messaggio del testo biblico originale (ispirazione del concetto non delle parole)
- Dio non ha preservato il testo sacro, quindi nel caso si ritrovassero nuovi ritrovamenti di testi biblici parzialmente diversi dagli attuali ma per motivi "scientifici" considerabili autentici e attendibili, questi verrebbero considerati bibbia allo stesso modo;
- Seppur Dio abbia ispirato il testo, ogni libro ha il proprio autore umano, che ha esposto il messaggio di Dio secondo i propri strumenti culturali e visioni personali.
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Allora, confrontando questi punti, direi che ci sono delle grosse zone d'ombra:
nel punto 1 vengono presentate due posizioni che possono ugualmente scadere nell'assurdo (dettatura meccanica e mancanza di ispirazione) quindi è difficile tracciare una linea netta. In linea di massima mi sembra preferibile l'approccio grammaticale ma, nuovamente, non dimentichiamoci che questi "testi originali" non li abbiamo proprio. Poi nasce anche il problema di che intendiamo con "testi originali" perché sul nuovo testamento è facile, ma sull'antico c'è un periodo di preparazione più lungo di quello intercorso tra noi e il NT, quindi necessitiamo di una montagna di assunzioni teologiche per seguire una posizione o l'altra.
Nel secondo punto, mi sembra che uno non escluda l'altro, come ha mostrato Giamba: in fondo abbiamo anche noi note sulla NR che indicano punti in cui abbiamo testi che sono differenti ma "bibbia allo stesso modo", ma non per questo ci sogneremmo di escludere il lavoro dello Spirito nel tramandare i testi.
sul confronto tra gli ultimi due, direi che è tutto ancora più sfumato, perché in fondo non possiamo negare che ognuno si sia espresso secondo i metodi della sua epoca ma non per questo dobbiamo considerare che abbiano modificato il messaggio di Dio, perché se Dio è Dio, ci dirà quello che vuole dirci in ogni modo.
Quindi, direi che ci sono tanti punti di difficile comprensione, ma al momento pare che ci stiamo un pochino arenando!
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Amenachos
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Re: Pensare in ebraico per comprendere la Bibbia?
« Rispondi #58 Data del Post: 14.03.2015 alle ore 14:46:45 » |
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Oggi mi sono imbattuto in questa frase di Abraham Heschel (una fonte ebraica), riportata da Albert C. Outer. È una critica che Heschel fa alla teologia cristiana, e trovo che possa essere molto costruttiva.
"It has seemed puzzling to me how greatly attached to the Bible you seem to be and yet how much like pagans you handle it. The great challenge to those of us who wish to take the Bible seriously is to let it teach us its own essential categories; and then for us to think with them, instead of just about them."
È una riflessione molto bella, che dovrebbe spronare a colmare quell'abisso che ormai si è formato tra esegesi vetero- o neotestamentaria e teologia sistematica. Due campi che procedono su binari completamente separati ed indipendenti, con il danno che la teologia sistematica prescinde dall'esegesi (anche per colpa degli esegeti, ci mancherebbe) ed è tuttavia la disciplina di cui si fruisce maggiormente nelle chiese. Di qui avviene il totale distacco dal testo biblico e l'applicazione delle categorie cui accenna Heschel, che giustamente osserva un'attitudine pagana che cerca di informare il testo biblico oltre il giustificabile limite del contesto culturale in cui ognuno vive.
Oggi non avviene il "thinking with the Bible", bensì il "thinking about the Bible", purtroppo.
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| « Ultima modifica: 14.03.2015 alle ore 14:47:33 by Amenachos » |
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kosher
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Re: Pensare in ebraico per comprendere la Bibbia?
« Rispondi #59 Data del Post: 14.03.2015 alle ore 14:53:24 » |
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▪ Potrebbe essere utile accennare alla cosiddetta «autenticità paolina indiretta», nel senso che la stesura delle lettere, o di parte di esse, sarebbe da attribuire ad un segretario(si sono fatti i nomi di Luca, Silvano, Tichico ecc.) che avrebbe sviluppato bozze e note preparate in precedenza dall’apostolo, che avrebbe poi corretto e firmato le lettere una volta finite. Altri autori, infine, le considerano «pseudoepigrafe»: la cosa non deve stupire perché nell’antichità la pseudoepigrafia era una pratica legittima, abbastanza comune e assai diffusa. Per quel concerne poi la pseudo epigrafia biblica, non va trascurato il fatto che chi scrive è convinto di redigere non un falso, ma di spiegare dottrine e fornire interpretazioni legittime mantenendosi sulla scia dell’insegnamento apostolico. Franzo Migliore, Introduzione al Nuovo Tetsamento
Stefano, lo studioso – ci interessa il credente – che dice che la lettera agli Efesini non è di Paolo, non sta dicendo che la lettera sia falsa, ma che la lettera potrebbe essere stata scritta da uno dei suoi collaboratori; la mano che ha composto la lettera non è dell’apostolo ma di un suo discepolo. Pur non condividendo tale teoria cosa c’è di blasfemo? Se la lettera fosse stata scritta da un discepolo di Paolo la Bibbia ne risulterebbe imperfetta? Il Pentateuco è attribuito da tutti a Mosè; chi ha descritto la morte di Mosè? Lui stesso?  Per tremila anni tutti quelli che hanno detto che il Pentateuco lo ha scritto Mosè non si sono accorti che in Dt viene narrata la sua morte?
▪ Un esempio di come lavora e ragiona uno studioso che si serve della critica testuale:
Prendiamo le parole del saluto iniziale delle lettera agli Efesini: «ἐν Ἐφέσῳ». Bene, queste secondo gli accademici mancano in P46 (il più antico dei papiri paolini) e nei codici Vaticano e Sinaitico risultano aggiunte in margine. Cosa fa lo studioso in questo caso? Avanza delle ipotesi, nel nostro caso tre: l’ipotesi dell’enciclica, ipotesi di Laodicea, Ipotesi tradizionale (Lyonnet e Zedda) che difende la tesi secondo cui i destinatari siano proprio gli efesini. Mai però, mi sono trovato “di fronte” un accademico serio (almeno quelli che leggo io) che si sia servito di tali approfondimenti per dire che la lettera sia un falso o che i credenti che credono alla tesi tradizionale siano degli stupidotti o dei creduloni.
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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