Ti senti solo? Benvenuto Visitatore. Fai Login o Registrati. RegolamentoLeggi il regolamento completo  RSSIscrizione feed RSS

Indice Indice   Help Help   Cerca Cerca   Utenti Utenti   Calendario Calendario   Login Login   Registrati Registrati

    
   I Forum di Evangelici.net
   Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net)
   Dottrina e riflessioni bibliche
(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Asaf)
   Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Pagine: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  12 · vai in fondo · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa
   Autore  Topic: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?  (letto 9910 volte)
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #90 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 16:54:27 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 30.05.2016 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:

Se io dico "cucino", ovvio che intendo dire "stare davanti ai fornelli".
Se dico "sto in casa", ovvio che sto intendendo che mi muovo all'interno delle 4 mura e non sto specificando cosa faccio.
Avere fede è più o meno come dire sto in casa: può dire tutto, può dire niente di specifico ma è per certo un "credere e fare".
 
Vi è gente che ha posto fede in Gesù e nella Sua capacità di guarire, si è recata da Lui ed ha ottenuto guarigione.
Vi è gente che ha posto fede in Gesù e ha portato degli amici INFERMI ed hanno ottenuto la guarigione conto terzi.
Vi è gente che ha posto fede in Gesù ed ha ottenuto parenti risorti anche a distanza.
Vi è gente che ha posto fede in Gesù ed ha ottenuto un'appuntamento in paradiso.
Ovvio, non è un atto specifico, ma è un agire concreto riconoscibile nell'arco di alcune azioni specifiche.
Questo lo sottolineo perché noi tendiamo a pensare "io ho fede", "io credo in Gesù"... ma poi all'atto pratico NON ci comportiamo con fede, non crediamo davvero in ciò che diciamo.
Un'esempio pratico?
Io dico che CREDO nell'opera di Dio e nel fatto che la Sua Parola tocchi i cuori e converta i peccatori. Ma poi, mi organizzo per fare mille opere di intrattenimento e coinvincimento coatto delle folle, plagiandole in mille modi possibili. Questo è credere nella potenza della Parola di Dio? No di certo. I miei atti lo dimostrano: dico di credere, ma faccio altro.
Il concetto biblico di credere in Dio è dimostrato in ciò che si fa.
Mi spiego? Almeno così ho capito della Parola di Dio.
 
Anche io non credo sia SEMPRE così, ho scritto SPESSO infatti. Non sempre, spesso. Lo sai che io cito sempre il Paolo poveretto NON GUARITO ai fini di non inorgorglirsi no?
 

 
Ok, così va bene, però è un po' diverso da come avevi scritto prima, adesso è più chiaro e siamo d'accordo. Come dicevo, alcune cose non mi sembravano chiare. Punto primo è risolto!  
 

on 30.05.2016 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:

Addirittura in gran PARTE? eh?!?

Sì, sai, la storia delle guarigioni perché non hai fede mah... comunque davvero, riprendiamola altrove, perché qui non c'entra niente.
 

on 30.05.2016 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:

E INFATTI ho scritto: "...si può rispondere...". Non ho scritto "è così".
Si parla di possibilità.

E di possibilità parlavamo: aggiungevo semplicemente una considerazione. Alla fine siamo abbastanza d'accordo anche lì  

on 30.05.2016 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:

Assolutamente. Levi è stato "CHIAMATO" non convinto.
Gesù lo chiamò, come chiamò anche un ricco e chiamò altra gente. Il ricco non vendette i suoi beni. Altra gente preferì andare PRIMA a seppellire i morti. La Bibbia non ci dice che Gesù convinse LEVI.
La Bibbia dice che Gesù CHIAMO' Levi.  
Quindi Gesù non lo convinse con un tocco speciale che gli modificò il pensiero. Questo intendo.
Non ho detto che lo Spirito Santo CONVINSE gli uomini.
Io dico che la predicazione SOSPINTA dallo Spirito Santo viene accettata dagli uomini che decidono di credere, di porre fede in essa.

Ma infatti a me pareva avessi detto tu che lo ha convinto! O forse ho capito male io!  Linguaccia

on 30.05.2016 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:

Ma vedi, qui mischi volutamente i discorsi. Sono contesti diversi e situazioni diverse.  
 

Questo, però, andrebbe provato più che affermato, aspetto un ulteriore approfondimento!
 

on 30.05.2016 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:

Non sono d'accordo.
Quello fu il compito della legge Caste.
E farei attenzione anche a queste discussioni perchè vanno in contrasto con la dottrina di Gesù vero uomo. Gesù VERO uomo adempì tutta la Scrittura DA UOMO, non da Dio. Quindi l'uomo in sè PUO' potenzialmente non peccare rispettando TUTTA la legge di Dio.
Ma nessuno ci riesce. Potenzialmente si può, praticamente non si riesce. E la legge evidenzia quindi la peccamosità dell'uomo.
L'uomo Gesù invece, il secondo ADAMO, adempì da uomo la legge di Dio, morendo immeritatamente al posto dell'uomo.
Quindi non sono d'accordo nè con il principio che Dio ci dica "non rubare" perchè sa che non possiamo farlo, anzi è completamente falso. Nè sono d'accordo con Gesù che ci chiede di ascoltare sapendo che non possiamo farlo.
Per me è no. Linguaccia

 
Infatti non è quello che ho scritto: ciò che ho detto, e che il ruolo della legge è proprio quello che affermi, il mostrare che l'uomo, praticamente, non è in grado di adempiere alla legge, Dio deve farlo per lui.  
Quindi, allo stesso modo, è vero che un uomo può "non rubare", oppure fare o non fare qualsiasi altra cosa prescritta nella legge. Ciò che non può fare è adempiere a TUTTA la legge. Ma siamo nuovamente al discorso di prima: se tu definisci la fede un "atto" allora il tuo discorso va bene: avere fede è come "non rubare" quindi un uomo può farlo anche senza l'intervento di Dio. Se, invece, confrontiamo la fede, come somma del credere e operare di un credente, allora il confronto non è con parte della legge, bensì con tutta la legge; in tal caso, l'esempio mi sembra rimanga.  
Se non sono stato chiaro dimmelo/ditemelo, che sto litigando con la tastiera!
 

on 30.05.2016 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:

E perchè non fu così? Fu così infatti. Che fai scherzi?

Certo, infatti... hai ragione, quella frase l'ho scritta malissimo e non si capiva! Sorridente
 

on 30.05.2016 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:

Dai su, ho capito, hai deciso di divertirti alle mie spalle. ahahahah
Gesù dice "Chiunque" ... e "CHIUNQUE" significa chiunque. Quindi ... CHIUNQUE.  
 
 
Cioè, quello che ho scritto prima è che tu sembravi voler dire che da questo verso chiunque può ascoltare e mettere in pratica; invece il verso dice che Chiunque ascolta e mette in pratica è in un modo, mentre chiunque ascolta e basta è in un altro.  
Altrimenti avremmo un paradosso in cui chiunque è salvato e chiunque non è salvato.. ma vedi sotto!
 

on 30.05.2016 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:

O pensi che chiunque ascolta e mette in pratica SOTTOINTENDESSE solo alcuni degli ascoltatori che avrebbero messo in pratica. Dai su...  
 
Se sposti il secondo "che" è giusto: penso che chiunque ascolta e mette in pratica SOTTINTENDESSE che solo alcuni degli ascoltatori avrebbero messo in pratica. Ma direi che siamo d'accordo anche qui, si legge così il verso no?
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   


Posts: 423
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #91 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 17:06:47 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 30.05.2016 alle ore 15:16:50, Andrea II wrote:
Per carità, non volevo viaggiare. Ma non lo si faccia in nessun caso. Quei bambini non sono un esempio per dire "sii semplice e vai a Gesù come uno di loro". Appunto perchè quei bambini non fanno alcun viaggio volontario. Questi versi ci dicono solo che un cuore semplice come quello di un bambino, viene PRESO e PORTATO a Gesù senza alcun assenso da parte dello stesso. Oppure viene PRESO e PORTATO da Gesù stesso (Matteo 18:2 e il parallelo in Marco 9:36!).
 
Ci dice inoltre che i discepoli (non ancora nati di nuovo) si scandalizzano di ciò... Forse avrebbero preferito un'atto della volontà di quei bimbi? Ma qui sto viaggiando alla grande  Occhiolino

 
Alla grandissima. Nel giudaismo era molto sentito il problema delle precedenze, del prestigio sociale. Gesù capovolge questa mentalità, smaniosa di potere, avida di onori e dei primi posti. Anche i discepoli non erano esenti da simili ambizioni: si preoccupano dei primi posti nel regno, che concepiscono in modo mondano e politico. Gesù, invece, nella risposta si riferisce a quello escatologico e definitivo in cielo. Per entrarvi è necessario un cambiamento radicale di mentalità, un’autentica conversione. Il verbo strépho (=cambiare) rende l’ebraico shub, che significa invertire la rotta, tornare indietro, convertirsi.
 
Diventare bambini esprime il nuovo atteggiamento che deve assumere il discepolo. Il bambino è una creatura fragile, insignificante, dipendente, che non conta nulla, perché incapace di mantenersi, e perciò bisognoso d’aiuto (come l’uomo peccatore dinanzi a Dio), di assistenza (aiuto di Dio). Dio colma il nostro vuoto la nostra condizione di peccatori impossibilitati a raggiungere la salvezza con le nostre forse e le nostre capacità col dono del suo amore con l’offerta gratuita della Sua Grazia. Paradosso evangelico: bisogna abbassarsi per essere esaltati
 
Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #92 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 17:15:32 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 30.05.2016 alle ore 15:51:24, Stefanotus wrote:

Anche questo discorso CROLLA secondo me.
Gli uomini da soli non possono arrivare alla salvezza ok.
Poi tu scrivi SE NON attraverso la grazia?
Eh?
Cosa intendi per grazia? Se per grazia intendi che Dio gli fa grazia di essere salvati, non siamo d'accordo.
 
Ma non tutti hanno ubbidito alla buona notizia; Isaia infatti dice:
«Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?» - Romani 10:16
 
Poiché la predicazione della croce è pazzia per quelli che periscono, ma per noi, che veniamo salvati, è la potenza di Dio; - 1 Corinzi 1:18
 
"Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione." - 1Corinzi 1:21
 
"Questo soltanto desidero sapere da voi: avete ricevuto lo Spirito per mezzo delle opere della legge o mediante la predicazione della fede? - Galati 3:2
 
"Colui dunque che vi somministra lo Spirito e opera miracoli tra di voi, lo fa per mezzo delle opere della legge o con la predicazione della fede?" - Galati 3:5
 
"Per questa ragione anche noi ringraziamo sempre Dio: perché quando riceveste da noi la parola della predicazione di Dio, voi l'accettaste non come parola di uomini, ma, quale essa è veramente, come parola di Dio, la quale opera efficacemente in voi che credete." - 1 Tessalonicesi 2:13  
 
Mi pare che questi versi si esprimano in modo molto chiaro: predicazione -> fede. Predicazione -> credere. Predicazione -> opera.
 
"In lui voi pure, dopo aver ascoltato la parola della verità, il vangelo della vostra salvezza, e avendo creduto in lui, avete ricevuto il sigillo dello Spirito Santo che era stato promesso, - Efesini 1:13
 
E mi fermo qui va...

Scusa Ste... ma quale discorso crolla, se non ne ho fatto alcuno?  
 
Allora, cerchiamo di capirci: forse ti è venuto un dubbio perché ho scritto "attraverso la" invece di "per" grazia?  
Dicevo che la salvezza è per grazia (almeno così siamo certi di capirci Occhiolino ). Il fatto che poi il metodo attraverso cui questa salvezza viene "distribuita" sia la predicazione è giustissimo ma... e quindi?  
Perché dovrebbe essere in contrasto con quanto detto fino ad ora?
 

on 30.05.2016 alle ore 15:51:24, Stefanotus wrote:

Anche qui mischiamo discorsi contesti e versi sbagliati.
Si Dio ci donerà un cuore nuovo come citato in Ezechiele. Ma cosa vuol dire questo?
Che Dio lo farà. Come e quando... non c'entra niente con quello che stiamo dicendo adesso.
Dio ce lo dona? Si oggi. Si chiama NUOVA NASCITA. E come avviene?
Quando ascoltando la predicazione della Parola di Dio, lo Spirito Santo compunge il nostro cuore e NOI DECIDIAMO di credere in questa parola, ci pentiamo dei nostri peccati e INIZIAMO a vivere per Cristo. In quel momento veniamo perdonati dei nostri falli e lo Spirito Santo inizia a vivere in noi.

Insomma... che non c'entri niente... beh, aspettiamo altri pareri a riguardo Occhiolino  
Però, anche qui, nel tuo Ordo Salutis (facciamo i dotti!!!!! Linguaccia )  noto che comunque è lo Spirito che agisce per primo.  
Qua effettivamente le cose non sono così immediate: in pratica, tu che diresti? siamo salvati perché nasciamo di nuovo o nasciamo di nuovo perché siamo salvati?  
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #93 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 17:19:49 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 30.05.2016 alle ore 15:16:50, Andrea II wrote:
Per carità, non volevo viaggiare. Ma non lo si faccia in nessun caso. Quei bambini non sono un esempio per dire "sii semplice e vai a Gesù come uno di loro". Appunto perchè quei bambini non fanno alcun viaggio volontario. Questi versi ci dicono solo che un cuore semplice come quello di un bambino, viene PRESO e PORTATO a Gesù senza alcun assenso da parte dello stesso. Oppure viene PRESO e PORTATO da Gesù stesso (Matteo 18:2 e il parallelo in Marco 9:36!).
 
Ci dice inoltre che i discepoli (non ancora nati di nuovo) si scandalizzano di ciò... Forse avrebbero preferito un'atto della volontà di quei bimbi? Ma qui sto viaggiando alla grande  Occhiolino

 
Concordo con kosher. In più ti do uno spunto: prova a leggere i tre racconti del fatto che citi nei sinottici, ognuno nei loro tre contesti (di ognuno dei vangeli) e guarda quali possono essere gli ambiti!
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   


Posts: 423
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #94 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 17:36:17 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 30.05.2016 alle ore 15:05:45, Stefanotus wrote:

Kosher, scusami tu, mi rendo conto adesso che è il mio intervento a sembrare troppo diretto. A voce non sarei sembrato così sgarbato. Perdonami ma scrivendo di getto ... e di fretta alle volte (tra una cosa e l'altra) esco con frasi un pò infelici.
Non devi scusarti, io volevo solo dire che alcune tue affermazioni si muovevano più nel campo della deduzione che dello scritto biblico. Scusami davvero per i modi.
 Buono! Sorriso Detto questo quindi, voglio ribadire il principio che esponevo dicendo che "stavamo andando oltre con le parole". Sottointendevo infatti un principio: dove la Bibbia tace, noi tacciamo.

 
Stefano, infatti la Bibbia non tace:  Perciò Gesù disse ai dodici: «Non volete andarvene anche voi?»  Simon Pietro gli rispose: «Signore, da chi andremmo noi? Tu hai parole di vita eterna;  e noi abbiamo creduto e abbiamo conosciuto che tu sei il Santo di Dio».
 

Quote:
Come vedi Gesù non parla di fede, ma parla di rivelazione, ossia di un'opera sovrannaturale che dipende dal Padre non da Pietro. Che poi Pietro ci abbia creduto al punto da dirlo e quindi ci abbia posto fede, è una deduzione legittima. Possiamo anche esser d'accordo... ma non è scritto.

 
Bene, quindi è legittimo affermare che "Pietro ci abbia creduto al punto da dirlo e quindi ci abbia posto fede".  Sorridente
 

Quote:
Non lo sappiamo. Possiamo supporlo e io potrei esser d'accordo, ma parlerei sempre di una conseguenza alla rivelazione di Dio, non di un'azione compiuta da Pietro PER FEDE.

 
Ho parlato di un'azione compiuta da Pietro? Quando?
 

Quote:
Dio Padre illumina Pietro, gli fa comprendere una verità ed egli la ripete al Cristo. Mi spiego?
Nel mio rimanere strettamente biblico, non posso dire che fu la fede di Pietro a farlo parlare, ma fu l'opera del Padre a rivelargli la verità del Cristo. Mi spiego?
Infatti poi tu chiedi:
Come vedi tu stesso ti rendi conto che la fede può essere una risposta CONSEGUENTE alla rivelazione, non la causa.

 
Appunto, che la fede sia una risposta al dono gratuito del Signore lo sto dicendo dall'inizio. La differenza con te sta nel fatto che tu dici che la fede è un qualcosa che è nell'uomo indipendentemente da qualsiasi intervento di Dio. Per te la fede è un'opera meritoria.
 

Quote:
Quindi l'esempio è essenzialmente errato se vogliamo usarlo come modus operandi della fede e stabilirne i confini.

 
No Stefano, quella di Pietro è una confessione di fede a tutti gli effetti.  
 

Quote:
Io non ho negato che Pietro abbia posto FEDE nella rivelazione Kosher. Non posso, perchè Pietro ha parlato, quindi ha "creduto ed agito".

 
Prima dici che Gesù non parla di fede, poi dici che non c'è scritto quindi dobbiamo tacere poi, però, dici che non neghi che Pietro abbia posto fede nella rivelazione. Mamma mia Mamma mia Aiuto!
 

Quote:
Sto dicendo però cose diverse:
1) Non è per fede che Pietro ha potuto capire che Gesù era il figlio di Dio, ma per rivelazione "a cui potrei aggiungere" che vi ha posto fede per parlare.

 
Mi ripeto: Appunto, che la fede sia una risposta al dono gratuito del Signore lo sto dicendo dall'inizio. La differenza con te sta nel fatto che tu dici che la fede è un qualcosa che è nell'uomo indipendentemente da qualsiasi intervento di Dio. Per te la fede è un'opera meritoria.
 

Quote:
2) La mia affermazione precedente nasce da ciò che è scritto, non da ciò che non è scritto e dedotto. Sulle deduzioni non costruisco affermazioni dogmatiche.

 
A ridaje. Prima dici che è legittimo dire che Pietro ha avuto fede, poi dici che Pietro ha posto la sua FEDE (maiuscolo tuo) nella rivelazione e ora affermi che sulle deduzioni non costruisci affermazioni dogmatiche. Indeciso
 

Quote:
Per me si, è decisivo.  
Ho parlato dell'indirizzo al Vangelo di Matteo proprio perchè tu hai scritto che secondo te, i giudei non avrebbero potuto capire con il loro liberto arbitrio. Che poi anche qui ci vedo un fraintendimento.
Un uomo "non capisce" con il libero arbitrio. Capisce con il cervello. Sorriso il libero arbitrio è la capacità umana di scegliere senza vincoli o coercizioni di alcun genere.

 
Come ho già avuto modo di dire non dobbiamo necessariamente essere d'accordo. Quindi, per te la risposta dell'uomo a Dio è frutto del libero arbitrio (il cervello) dell'uomo?    
 
Così magari andiamo avanti.
Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #95 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 19:19:48 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


on 30.05.2016 alle ore 17:15:32, Caste wrote:
Scusa Ste... ma quale discorso crolla, se non ne ho fatto alcuno?

Sta diventando stancante così però... se non avete voglia di discutere serenamente ditemelo e io chiudo qui raga.  
E' davvero stancante.
Come quale discorso? Ho pure quotato il discorso che hai fatto!

Quote:
Sì, ma le due cose non possono essere slegate: esattamente come l'uomo non può salvarsi da sé o giustificarsi da sé, non può nemmeno comprendere da sé. Facciamo tutti un passo indietro va bene, ma anche per capirci: il concetto che gli uomini da soli non siano in grado di arrivare alla salvezza e di comprendere il valore di Dio, se non attraverso la grazia non è un discussione "arminiani o calvinisti"; è una base comune a tutti i cristiani, in cui cambia il modo di vedere l'intervento di Dio.

Questo discorso crolla. Il discorso delle due cose che non possono essere slegate: salvarsi e giustificarsi o comprendere da sé. Gli uomini da soli non possono arrivare alla salvezza etc... in questo discorso hai scritto(e io ho ben ripetuto)

Quote:
Gli uomini da soli non possono arrivare alla salvezza SE NON attraverso la grazia

Io ti ho detto: gli uomini da soli non possono arrivare alla salvezza... OK, d'accordo.
Attraverso la GRAZIA, ti ho scritto NO, sottolineando quanto poi hai capito credo rileggendo e infatti scrivi:
Quote:
Allora, cerchiamo di capirci: forse ti è venuto un dubbio perché ho scritto "attraverso la" invece di "per" grazia?  
Dicevo che la salvezza è per grazia (almeno così siamo certi di capirci Occhiolino ). Il fatto che poi il metodo attraverso cui questa salvezza viene "distribuita" sia la predicazione è giustissimo ma... e quindi?

Non è questione DI QUINDI Caste! Dai su.
è ovvio che non ci si capisce se facciamo così.
Se io scrivessi: "l'uomo può scegliere di esser salvato" e tu mi rispondessi:
- "eh si, ma salvato in che senso se non è mai in pericolo... per esser salvati bisogna prima esser in pericolo"!
Così ci perdiamo in chiacchiere e basta!
 
Io sto parlando della fede ok?
Da tutto il tempo parlo di fede. Nell'ottica di FEDE COME DONO di DIO, ci siamo fermati perché ci siamo detti cerchiamo di capire se la fede è un dono o una "capacità" umana, Io mi sono espresso CHIARAMENTE dicendo che la fede non è un dono nel senso che se Dio decide di DONARTELA allora hai lo strumento per esser salvato! Ho spiegato che il mio parere è che la fede è una capacità che Dio ha dato a tutti gli uomini.
In questa discussione è entrato il discorso di grazia. E tu scrivi : "l'uomo può esser salvato attraverso la grazia" e su questa supposizione ci costruisci indirettamente il concetto di dono... perdonami magari pare che io vada oltre lo scritto, ma da come ti esprimi sembra così... Quindi io vedo che si sbaglia ancora e si crea confusione.
 
Intervengo e correggo secondo la mia idea e cioè che "siamo salvati PER grazia, mediante la fede".
Concetto importante!
Importante appunto perché
Quote:
"non è un discussione "arminiani o calvinisti"; è una base comune a tutti i cristiani, in cui cambia il modo di vedere l'intervento di Dio".

Perfetto. Quindi io dico: attenzione! La grazia è una cosa, la fede un'altra.
Sono cose precise nei discorsi teologici che riguardano la salvezza, ma vanno ben incasellate nei punti giusti. TUTTO QUI.
 
Quale discorso crolla?
Il discorso che si viene salvati mediante la grazia, cioè il principio che Dio faccia grazia... e qui poi la conclusione ovvia sarebbe: DONANDO LA FEDE.
Eh no! Questo discorso crolla.
 
Puoi dirmi che faccio il precisino, ok. Ma lo faccio perché se no si va in confusione usando espressioni non condivise nel loro contenuto.
Dare per scontato che stiamo dicendo le stesse cose, quando così non è, non ci porterà a capirci.
 

Quote:
Perché dovrebbe essere in contrasto con quanto detto fino ad ora?
Ora credo che ti sia più chiaro. Esser salvati MEDIANTE la grazia significa che dobbiamo usufruire di un dono di Dio, quindi di un'azione di Dio necessaria per ottenere la Salvezza.
Invece Dio secondo me ha già fatto tutto in Cristo e non deve compiere altro.
Egli guida i Suoi figli alla predicazione del Vangelo, affinché altri "credano e accettino" per fede il Suo messaggio di grazia IMMERITATA.  
Mi spiego?
Quindi il dono fu Cristo.
Il dono fu la Chiesa.
Il dono è la Sua parola.
La grazia è pronta, va solo "accettata" con fede dal peccatore.
 

Quote:
Però, anche qui, nel tuo Ordo Salutis (facciamo i dotti!!!!! Linguaccia )  noto che comunque è lo Spirito che agisce per primo.

Lo Spirito agisce certo.
Si muove... ma non preme l'interruttore: lo devi premere il peccatore.
Perché se il peccatore non lo preme... Dio lo condannerà perché questo è un rifiuto. Mi spiego?
 

Quote:
Qua effettivamente le cose non sono così immediate: in pratica, tu che diresti? siamo salvati perché nasciamo di nuovo o nasciamo di nuovo perché siamo salvati?
Marzullo a te ti fa un baffo. ahahahahah
« Ultima modifica: 30.05.2016 alle ore 20:25:49 by Stefanotus » Loggato
Marmar
Admin
*****



Dio è buono

   
WWW   

Posts: 7751
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #96 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 19:26:19 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Mamma mia  Mamma mia  Mamma mia
Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #97 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 20:21:07 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


on 30.05.2016 alle ore 17:36:17, kosher wrote:
Stefano, infatti la Bibbia non tace:  Perciò Gesù disse ai dodici: «Non volete andarvene anche voi?»  Simon Pietro gli rispose: «Signore, da chi andremmo noi? Tu hai parole di vita eterna;  e noi abbiamo creduto e abbiamo conosciuto che tu sei il Santo di Dio».

Attenzione Kosher. Come continua Gesù?
 
Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli.  
Quindi Gesù spiega che questa fu una rivelazione, non fu fede!
 

Quote:
Bene, quindi è legittimo affermare che "Pietro ci abbia creduto al punto da dirlo e quindi ci abbia posto fede".  Sorridente

Io ho detto legittimo, condivisibile, accettabile... ma siamo nell'ambito delle opinioni personali. Da opinioni personali non andrei a definire posizioni dottrinali.
 

Quote:
Ho parlato di un'azione compiuta da Pietro? Quando?

Intendevo il parlare di Pietro. Come ho scritto posso esser d'accordo su una possibilità, una supposizione che Pietro abbia dato quella dichiarazione "per fede" nella rivelazione ricevuta. Ma come ho anche ben detto, userei altri esempi per parlare di fede, non questo così "ambiguo". Abbiamo l'epistola agli ebrei che è molto più chiara no?
 

Quote:
Appunto, che la fede sia una risposta al dono gratuito del Signore lo sto dicendo dall'inizio. La differenza con te sta nel fatto che tu dici che la fede è un qualcosa che è nell'uomo indipendentemente da qualsiasi intervento di Dio. Per te la fede è un'opera meritoria.

Ah! Questa è bella.  
E perché io supporrei che la fede è un'opera meritoria?
 

Quote:
No Stefano, quella di Pietro è una confessione di fede a tutti gli effetti.

Sono d'accordo che sia una confessione di fede come la intendiamo noi oggi. Ma tecnicamente io direi che quella è una "rivelazione di Dio Padre data a Pietro".
Non ti sto dicendo che non sono d'accordo con il dire che sia una confessione di fede. TI sto dicendo che non userei questo esempio biblico per spiegare cosa sia la fede, se un'azione data dal credere o un dono di grazia di Dio.
 

Quote:
Prima dici che Gesù non parla di fede, poi dici che non c'è scritto quindi dobbiamo tacere poi, però, dici che non neghi che Pietro abbia posto fede nella rivelazione. Mamma mia Mamma mia Aiuto!

Spero che adesso sia chiaro che: se devo dare una definizione teologica biblica, non posso dire che Pietro ebbe "fede" e non posso spiegare come si muove la fede nell'ambito di una rivelazione divina. Io posso dire ciò che è scritto, e cioè che Gesù ha rivelato: quella non fu una rivelazione che viene dall'uomo (carne e sangue) ma veniva dal Padre.
Non mi permetto di aggiungere altro teologicamente, ok?
 
Poi se mi muovessi nell'ambito delle opinioni personali, posso dire che è ragionevole pensare che "Sorridenteio avrà rivelato a Pietro questa realtà, e che lui ponendoci fede abbia espresso questa confessione". Mi capisci?
Io questo modus operandi lo chiamo "onestà teologica".
 

Quote:
Mi ripeto: Appunto, che la fede sia una risposta al dono gratuito del Signore lo sto dicendo dall'inizio.

AH!! Ora lo stai dicendo in modo più chiaro.
Prima ho visto contraddizioni.  
La fede quindi NON E' un dono come avevi scritto prima! La fede è la risposta dell'uomo al DONO! Ora si. Ora siamo d'accordo.
Prima non avevi scritto così, avevi detto che la fede era un dono di Dio.
 

Quote:
La differenza con te sta nel fatto che tu dici che la fede è un qualcosa che è nell'uomo indipendentemente da qualsiasi intervento di Dio. Per te la fede è un'opera meritoria.

A ridaje!
Me la devi spiegare.

Quote:
A ridaje. Prima dici che è legittimo dire che Pietro ha avuto fede, poi dici che Pietro ha posto la sua FEDE (maiuscolo tuo) nella rivelazione e ora affermi che sulle deduzioni non costruisci affermazioni dogmatiche. Indeciso

Credo che adesso questo principio ti sia più chiaro.

Quote:
Come ho già avuto modo di dire non dobbiamo necessariamente essere d'accordo. Quindi, per te la risposta dell'uomo a Dio è frutto del libero arbitrio (il cervello) dell'uomo?  

Chiariamoci. Io non voglio essere per forza d'accordo nei contenuti.
Io voglio essere anche in disaccordo. Ma almeno CAPIAMO le due parti.
Perché adesso mi pare che tu come me sostenga che la fede NON sia un dono di Dio ma una risposta dell'uomo. Bene. E mi pare che io questo lo ripeta dal principio della discussione.
 
Unico neo rimane "l'opera meritoria" (Dan dan daaaaannnnn).
 
Per il libero arbitrio non credo sia il cervello. Il libero arbitrio non è una qualità umana.
Il libero arbitrio è una condizione che Dio dona all'uomo. Ossia la possibilità di scegliere tra bene e male "parimenti". L'uomo può scegliere di fare il bene o il male. Poste le due condizioni davanti può scegliere.
La perfezione di questa condizione l'avevamo in eden.
Oggi con la natura corrotta... tendiamo al male, quindi generalmente operiamo male. E anche quando cerchiamo di fare il bene... comunque lo facciamo male.
Possiamo desiderare di fare bene, ma compiamo comunque male... secondo il bene assoluto di Dio ovviamente.
Posso aiutare i disagiati per capirci. Posso mandare vestiti in Africa. Ma nel farlo che so... spendo soldi di carburante aereo che danneggia il mondo!
Giusto per fare un'esempio: il bene assoluto non è in noi.
Loggato
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   


Posts: 423
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #98 Data del Post: 31.05.2016 alle ore 09:47:43 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 30.05.2016 alle ore 20:21:07, Stefanotus wrote:

Poi se mi muovessi nell'ambito delle opinioni personali, posso dire che è ragionevole pensare che "Sorridenteio avrà rivelato a Pietro questa realtà, e che lui ponendoci fede abbia espresso questa confessione". Mi capisci?
Io questo modus operandi lo chiamo "onestà teologica".

 
Stefano, scusami, ma continuo a non capire quale sia il tuo pensiero in merito. Non importa, andiamo avanti.
 

Quote:
Oggi con la natura corrotta... tendiamo al male, quindi generalmente operiamo male. E anche quando cerchiamo di fare il bene... comunque lo facciamo male.  
Possiamo desiderare di fare bene, ma compiamo comunque male... secondo il bene assoluto di Dio ovviamente.  
Posso aiutare i disagiati per capirci. Posso mandare vestiti in Africa. Ma nel farlo che so... spendo soldi di carburante aereo che danneggia il mondo!  
Giusto per fare un'esempio: il bene assoluto non è in noi.

 
Quindi, tu dici che abbiamo la natura corrotta, tendiamo al male, operiamo male, desideriamo il bene ma comunque facciamo il male, il bene assoluto non è in noi.
 
Mi permetto di aggiungere che nessuna azione d’un peccatore può rivendicare per se una sovrana, autonoma bontà.
 
Alla luce di queste premesse e considerato quanto da te affermato sulla fede, come fa l’uomo che tende al male e che non ha il bene assoluto in lui ad accettare con la sua condizione di peccatore e di creatura che comunque tende al male ad accettare l'offerta di salvezza da parte di Dio?  
 
Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #99 Data del Post: 31.05.2016 alle ore 11:06:54 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 31.05.2016 alle ore 09:47:43, kosher wrote:

 
Stefano, scusami, ma continuo a non capire quale sia il tuo pensiero in merito. Non importa, andiamo avanti.
 

 
Provo a dare un piccolo contributo alla vostra controversia: siccome Stefano parte dal presupposto che la fede è nell'uomo, probabilmente in questo versetto verrebbe fatta corrispondere con "carne e sangue". Allora, giustamente Stefano sta dicendo: "secondo la mia prospettiva, non è corretto affermare teologicamente che sia la fede a fare dire queste cose a Pietro, ma la rivelazione dello Spirito Santo". Questo in risposta al primo post che tu, kosher, avevi scritto a riguardo; poi, siete andati avanti, mi pare senza riuscire a discutere perfettamente, perché, mentre Stefano dice: "accetto che si possa definire 'confessione di fede', nel senso che Pietro parla, quindi compie l'atto di affermare questa cosa. Ma non accetto che si usi come 'esempio di fede' perché questa è una (rivelazione <---> Spirito) e non (fede <----> Carne e Sangue)"  
Poi, a mio parere, siete andati avanti senza trovare una quadra perché non sono stati considerati i differenti presupposti.
 
Comunque, prima di procedere oltre, proporrei che ognuno di noi esprima, o riesprima, la sua visione, sia riguardo alla fede, sia riguardo al libero arbitrio (visto che sono i due concetti che siamo giunti a discutere) e basta, evitando di rispondere ad altri o a fare altri post di discussione. Quando tutti quelli che volevano hanno espresso la loro visione, allora (e SOLO allora) ripartiamo a discutere.
 
Io preparo i post tra un po', intanto chi vuole lo faccia e poi continuiamo...
Che ne dite?
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #100 Data del Post: 31.05.2016 alle ore 11:13:15 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Io ho già espresso come la penso sia sulla fede, sia sul libero arbitrio.
La prima è una risorsa umana, la capacità di porre fede in qualcosa, crederci senza ombra di dubbio.
La seconda è una condizione che Dio ha donato all'uomo, la possibilità di usare il cervello e scegliere di operare per il bene e per il male.
Loggato
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   


Posts: 423
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #101 Data del Post: 31.05.2016 alle ore 13:12:57 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Il libero arbitrio
 
Creando l’uomo “a sua immagine”, Dio gli dà il dono della libertà e l’uomo, scegliendo tra il bene e il male, il male, ne fa un cattivo uso e diventa schiavo del peccato.
La nuova alleanza porta l’umanità ad una triplice eccezionale liberazione:  dal peccato (Rm 6,15-19); dalla morte (Rm 6,20-25); e dal giogo della legge (Rm 7,1-6).
 
Può l’uomo col libero arbitrio scegliere il bene, può accettare il dono di Dio della grazia?
No! «Non può un albero buono dar frutti cattivi, non può un albero cattivo dar frutti buoni». Solo attraverso la giustificazione l’uomo viene abilitato da Dio a porre atti buoni nel significato pieno, atti salvifici in senso stretto.  
 
In merito ai due brani, Marco e Matteo, ci tenevo proprio a mostrare che in entrambi i casi la fede non è mai iniziativa dell’uomo (se fosse iniziativa dell’uomo sarebbe inevitabilmente un’opera meritoria) ma è Dio che tende la sua mano al peccatore. La confessione messianica di Pietro è la confessione di fede di tutti gli uomini della storia che da increduli diventano credenti: «Chiunque riconosce che Gesù è il Figlio di Dio, Dio dimora in lui ed egli in Dio.»; Filippo disse: «Se tu credi con tutto il cuore, è possibile». L'eunuco rispose: «Io credo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio»
 
Quanto alla Grazia e alla fede, rimando a quanto detto qui http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=displa y;num=1425564080;start=75, sarebbe inutile ripetermi.
 
Una volta chiarite le nostre posizioni volevo – a patto che voi siate d’accordo (se vi state annoiando possiamo anche fermarci qui) – affrontare un altro punto fondamentale ai fini della nostra discussione: la Grazia di Dio è un dono riservato a pochi eletti o ha portata universale?
Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #102 Data del Post: 31.05.2016 alle ore 14:41:00 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Allora, sulla Fede, personalmente, mi sono anche io già espresso. Riassumo rapidamente per comodità: Anche se indubbiamente ci sono vari punti in cui il termine fede viene usato in maniera diversa (ad esempio per indicare la somma della dottrina, come Giuda 3) ritengo che, in base a ciò che si legge soprattutto nei vangeli e, anche relativamente alle lettere, la fede sia un dono di Dio, esattamente come ogni altra cosa riguardante la nuova vita ed è, per questo ricevuta per grazia (ovvero "in dono"Occhiolino. (Rimando a  Efesini 2:8, soprattutto in luce di Romani 12:3 e 1 Timoteo 1:14
Detto questo, ripeto che mi sembra di intravedere una distinzione tra le categorie della vita cristiana nel suo percorso (salvezza, giustificazione, santificazione, glorificazione) e la grazia. Infatti, laddove le altre sono sia parte di un "essere adesso" che di un "diventare come" (quindi siamo salvati, ma ci viene detto di lavorare alla nostra salvezza, siamo santificati ma ci viene detto di santificarci ecc...), la grazia invece, per sua stessa definizione è un atto (=dono) fatto una volta per tutte (difatti non ci viene mai detto di "ingraziarci sempre di più"Occhiolino.  
Ora, come si identifica la fede in mezzo a queste categorie? è un dono di Dio, oppure no? Dato che la fede non è la grazia (e su questo mi sembra siamo tutti d'accordo), ed è un altro tipo di categoria "in crescita", difatti anche la fede deve essere perfezionata (cresciuta) come scritto in  Ebrei 12:2. Per la precisione, la fede è il mezzo, o il punto di partenza attraverso il quale avviene la crescita, una specie di "movimento vitale" del nuovo nato, come si può, per esempio, vedere in 2Pietro 1:1,5 o Galati 3:5.  
Detto tutto questo (che è più che altro elaborazione personale) che si può aggiungere? Personalmente, ritengo che la fede sia un dono di Dio, almeno considerando la grande maggioranza dei versetti citati e non citati.  
 
Passiamo al Libero arbitrio. Che cos'è? Esiste?
Direi che la seconda domanda dipende dalla prima: se diciamo cosa è, possiamo capire se esiste. Mi pare che si possano dare due possibili definizioni che sono state viste, o forse tre.
La prima, più "vaga" può essere "il libero arbitrio è la capacità di scelta, la capacità di operare in un modo o in un altro."
Un'altra è che il libero arbitrio sia "la capacità umana di scegliere senza alcuna influenza esterna"
Una terza, che si può aggiungere, è "il libero arbitrio è la capacità di scegliere tra bene e male".
 
Partiamo dalla prima: "capacità di scegliere, operare in un modo o nell'altro" in questo caso, e penso non ci siano controversie, l'uomo è incontrovertibilmente libero: tutti quanti noi siamo perfettamente capaci di operare delle scelte, siano esse importanti ("con chi mi sposerò?" "che lavoro farò?" "metterò anche del latte nella carbonara?"Occhiolino o poco importanti ("Che calzini indosserò" "Il blu sta bene col viola?" "Tirerò la moneta per trovare la strada giusta o chiederò indicazioni?"Occhiolino. Quindi, sotto questo aspetto, sì, il libero arbitrio esiste.
 
Veniamo alle altre due definizioni: "il libero arbitrio è la capacità di scegliere senza alcuna influenza esterna"
Allora, in questo caso, possiamo dire con altrettanta sicurezza che il libero arbitrio NON esiste. Nessun essere umano è in grado di fare scelte senza influenze esterne, anche perché il concetto stesso di scelta implica l'esistenza di qualcosa di esterno; non solo, l'uomo, che sicuramente non è una "tabula rasa" come si ipotizzava in alcuni circoli rinascimentali, è comunque il prodotto del suo "essere" interiore che si confronta ogni istante con degli stimoli esterni. Il carattere, il nostro modo di pensare e di ragionare, le idee che abbiamo, le cose che facciamo, perfino i nostri gusti non sono soltanto un prodotto del nostro "io interiore" o delle nostre "influenze esterne" bensì una commistione delle due; di conseguenza, non può esistere alcuna scelta che non sia mutuata da influenze esterne.
Ora arriviamo alla terza definizione: "il libero arbitrio è la capacità di scegliere tra bene e male". Questa esiste? Direi di sì. Lo stesso antico testamento ci mostra che Dio, quando finisce di illustrare la sua legge (Deuteronomio 30:15-20), dice al suo popolo di avere davanti due vie, bene e vita, o male e morte. La stessa cosa viene ribadita nel Salmo 1, che stabilisce le differenze tra l'uomo retto e quello ingiusto.  
 
Quindi, in conclusione: considerando insieme 1,2 e 3, nell'ambito della nostra discussione, direi che: "l'uomo è potenzialmente libero di scegliere tra il bene e il male, ma, a causa della sua incapacità di comprendere la reale portata del bene, non lo fa" Come mai? Mi piacerebbe continuare a discuterne, ma ho visto che kosher sta proponendo una nuova domanda, quindi per ora, pur sapendo che il poco spazio non avrà favorito al massimo la chiarezza, mi fermo.
 
Edit: su richiesta di Stefano, ho aggiunto qualche riferimento biblico
« Ultima modifica: 31.05.2016 alle ore 16:13:35 by Caste » Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #103 Data del Post: 31.05.2016 alle ore 15:01:05 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


on 31.05.2016 alle ore 14:41:00, Caste wrote:
Allora, sulla Fede, personalmente, mi sono anche io già espresso. Riassumo rapidamente per comodità: Anche se indubbiamente ci sono vari punti in cui il termine fede viene usato in maniera diversa (ad esempio per indicare la somma della dottrina)

Puoi fare un'esempio biblico gentilmente?
 

Quote:
ritengo che, in base a ciò che si legge soprattutto nei vangeli e, anche relativamente alle lettere, la fede sia un dono di Dio, esattamente come ogni altra cosa riguardante la nuova vita ed è, per questo ricevuta per grazia (ovvero "in dono"Occhiolino.
 
Puoi per favore citare uno o due riferimenti? Grazie.
 

Quote:
Detto questo, ripeto che mi sembra di intravedere una distinzione tra le categorie della vita cristiana nel suo percorso (salvezza, giustificazione, santificazione, glorificazione) e la grazia. Infatti, laddove le altre sono sia parte di un "essere adesso" che di un "diventare come" (quindi siamo salvati, ma ci viene detto di lavorare alla nostra salvezza, siamo santificati ma ci viene detto di santificarci ecc...), la grazia invece, per sua stessa definizione è un atto (=dono) fatto una volta per tutte (difatti non ci viene mai detto di "ingraziarci sempre di più"Occhiolino.
 
Concordo.
 

Quote:
Ora, come si identifica la fede in mezzo a queste categorie? è un dono di Dio, oppure no? Dato che la fede non è la grazia (e su questo mi sembra siamo tutti d'accordo), ed è un altro tipo di categoria "in crescita", difatti anche la fede deve essere perfezionata (cresciuta). Per la precisione, la fede è il mezzo, o il punto di partenza attraverso il quale avviene la crescita, una specie di "movimento vitale" del nuovo nato.
 
Biblicamente come supporteresti questi discorsi?
 

Quote:
Detto tutto questo (che è più che altro elaborazione personale) che si può aggiungere? Personalmente, ritengo che la fede sia un dono di Dio, almeno considerando la grande maggioranza dei versetti citati e non citati.
 
Capito.
Loggato
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   


Posts: 423
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #104 Data del Post: 31.05.2016 alle ore 18:10:57 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Quando, e se, volete procediamo. Fatemi sapere.
Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
Pagine: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  12 · torna su · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa

« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Icons made by Freepik, Daniel Bruce, Scott de Jonge, Icomoon, SimpleIcon from www.flaticon.com is licensed by CC BY 3.0
Powered by YaBB 1 Gold - SP 1.4 - Forum software copyright © 2000-2004 Yet another Bulletin Board

    
Copyright e condizione di riproduzione evangelici.net è un sito di Teknosurf.it srl - P.IVA: 01264890052
Il materiale presente in questa pagina si può ripubblicare liberamente ma solo a queste condizioni.
Sono molto gradite donazioni via Paypal, che ci permetteranno di fare di più e meglio. | Contatti