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   Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
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   Autore  Topic: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?  (letto 9904 volte)
kosher
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Neve Shalom Wahat al-Salam

   


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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #75 Data del Post: 27.05.2016 alle ore 23:40:33 »
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Sto cercando di evitare tecnicismi, riportare le definizioni dei Dizionari e postare studi esegetici di vari autori per rendere il post più leggero possibile.
 
In Marco c’è l’invito a credere e convertirsi. Credere (avere fede) in cosa? Nel lieto annuncio (euangeliōOcchiolino del regno di Dio: credere che Gesù è il figlio di Dio. Annunciando il regno di Dio Gesù ha promesso l’adempimento di tutte le speranze, attese e nostalgie degli uomini. La salvezza del regno di Dio consiste quindi, in prima linea, nella remissione dei peccati e nella gioia che scaturisce dall’incontro con la misericordia sconfinata e immeritata di Dio, si allude alla svolta della vita, una svolta che vuole mutare radicalmente il corso della vita. La richiesta maggiore è quella della fede che permetterebbe ai Galilei di dire: «veramente questi è il Figlio di Dio».
 
La fede è elemento fondamentale anche del brano di Matteo. Pietro, infatti, attraverso la fede e la sua confessione di fede riconosce in Gesù il figlio di Dio: non un appellativo qualsiasi: la figliolanza divina di Gesù ha una pretesa escatologica, secondo la quale in Gesù di Nazareth Dio si è manifestato e comunicato una volta per tutte, in modo affatto singolare, unico e definitivo. La confessione di fede in Gesù Cristo Figlio di Dio è quindi una formula abbreviata che esprime il dato essenziale e l’elemento specifico dell’intera fede cristiana. Con tale confessione sta e cade la stessa fede cristiana. E su questa confessione di fede che Gesù fonda la sua chiesa.
 
L'uomo può col libero arbitrio aver fede in Dio? I Galilei e Pietro potevano riconoscere in Gesù il figlio di Dio con la loro mente e affidandosi al proprio arbitrio? Secondo me, no.
 
La Grazia
 
Cos’è la grazia, ce lo dice Paolo: «Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù.»
 
Cosa accade quando un non credente inizia a credere? Perché gli increduli diventano  credenti? E’ intervenuto Dio. Ha messo la sua mano sul piatto della bilancia dalla parte giusta: è la grazia. La grazia di Dio non viene a supplire l’insufficienza delle ragioni per credere ma a dare alla nostra intelligenza la facoltà di capirne il valore.
 
Dio non agisce in noi come se fosse un peso che fa pendere la bilancia dalla parte della fede, senza cambiare il nostro spirito; egli agisce invece come l’oculista: ci offre un paio di occhiali – gli occhi della fede – che ci consentono di individuare le tracce oggettive della sua presenza nel mondo e del suo passaggio nella storia.
 
Questo paio di occhiali non possiamo darcelo da soli: sono un dono assolutamente gratuito del Signore, una grazia.
 
Se accettiamo di portarli (riporre la fede nel Signore) dobbiamo essere disposti ad assumere tutte le conseguenze della nuova visione del mondo che ne deriveranno: la fede è un atto libero, un impegno, l’adesione di tutto il nostro essere al Dio vivente che si manifesta nel nostro cuore.
 
Quando Gesù ci chiede di ridiventare come bambini per entrare nel regno, ci chiede di avere nei confronti del Padre la fiducia che i bambini hanno per i propri genitori, ma non ci chiede di ritornare ingenui come bambini e di credere a babbo natale.
 
Obiezioni? Ulteriori riflessioni?
 
Il libero arbitrio
 
Cos’è? Esiste? Col libero arbitrio si può avere fede e ottenere la grazia di Dio?
 
Stefano, a te le riflessioni.
« Ultima modifica: 27.05.2016 alle ore 23:42:41 by kosher » Loggato

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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #76 Data del Post: 28.05.2016 alle ore 11:22:04 »
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Per ora mi sembra che il discorso sia avviato bene, volevo aspettare Stefano prima di scrivere, ma intanto aggiungo qualche cosa che ritengo potrebbe essere utile sulla "grazia":
quello che mi sembra di intravedere riguardo alla grazia è che si tratta dell'unico termine riguardante la salvezza che ha un preciso momento.
Mentre la santificazione, la salvezza, la giustificazione, la fede, la gloria sono tutti quanti dei concetti che si possono inserire nell'ambito delle 'tensioni' bibliche, il precedentemente nominato "Già, ma non ancora" (siamo santificati ma non ancora completamente santi, salvati ma in un percorso di salvezza, giustificati ma non ancora giusti, abbiamo fede, ma abbiamo un percorso di fede, siamo glorificati ma procediamo di gloria in gloria), la grazia è l'unico di questi atti che non ha alcuna implicazione successiva dell'essere umano: ci è fata grazia una volta per sempre, siamo per l'appunto, "graziati" e basta.
 
Ora, visto che ci siamo finalmente giunti, anche io sarei curioso di avere una definizione di libero arbitrio, in modo da poter capire cosa si intende per questo termine, prima di poterne discutere.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #77 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 10:14:36 »
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Non so se può esservi utile alla riflessione ma i bambini che Gesù benedice e dei quali è detto che In verità chiunque non accoglierà il regno di Dio come un bambino, non vi entrerà affatto, non vanno da Gesù ma vi sono portati...  
In Matteo 19:13-15, in Marco 10:13-16 ed in Luca 18:15-17 i discepoli non sgridano i bambini, ma coloro che glieli presentavano. Ma Gesù interviene e i genitori possono portare i figli a Lui per essere benedetti.
 
Dunque, ma è solo per la riflessione poi magari mi sbaglio, non so se si può prendere questa espressione per parlare della fiducia che i bambini hanno nei genitori come quella che il credente ha in Gesù nell'andare a Lui per essere salvato. I bambini in questo caso non sono i soggetti ma solo gli oggetti della volontà dei loro genitori e della benedizione di Gesù.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #78 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 10:52:52 »
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Adesso la discussione si fa difficile e non vi nascondo che non credo di poter andare solo a memoria, ma dovrò iniziare a prendere qualcuno dei miei libri per capirci.
 
Intanto provo a dire la mia per portare avanti le nostre riflessioni, senza complicare troppo. Credo però (e ne sono contento) che questo thread se lo portiamo avanti così ci porterà a dover prender mano ai nostri libri. Sorridente
 

on 27.05.2016 alle ore 23:40:33, kosher wrote:
Sto cercando di evitare tecnicismi, riportare le definizioni dei Dizionari e postare studi esegetici di vari autori per rendere il post più leggero possibile.
 
In Marco c’è l’invito a credere e convertirsi. Credere (avere fede) in cosa? Nel lieto annuncio (euangeliōOcchiolino del regno di Dio: credere che Gesù è il figlio di Dio.

E questo è pacifico. Stiamo dicendo cioè che la fede è l'atto di credere in qualcosa, quindi POSSIAMO farlo tutti potenzialmente.
 

Quote:
Annunciando il regno di Dio Gesù ha promesso l’adempimento di tutte le speranze, attese e nostalgie degli uomini. La salvezza del regno di Dio consiste quindi, in prima linea, nella remissione dei peccati e nella gioia che scaturisce dall’incontro con la misericordia sconfinata e immeritata di Dio, si allude alla svolta della vita, una svolta che vuole mutare radicalmente il corso della vita.

E fin qui ci sono ancora.
Se credo, compio. Quindi abbandono la vecchia vita peccaminosa, in favore di una nuova vita in Cristo.
 

Quote:
La richiesta maggiore è quella della fede che permetterebbe ai Galilei di dire: «veramente questi è il Figlio di Dio».
La fede è elemento fondamentale anche del brano di Matteo. Pietro, infatti, attraverso la fede e la sua confessione di fede riconosce in Gesù il figlio di Dio: non un appellativo qualsiasi: la figliolanza divina di Gesù ha una pretesa escatologica, secondo la quale in Gesù di Nazareth Dio si è manifestato e comunicato una volta per tutte, in modo affatto singolare, unico e definitivo.

Qui già credo che ci stiamo spingendo troppo con le parole, Kosher.
Pietro non credo utilizzi FEDE per dichiarare Gesù figlio di Dio.
In quel momento Gesù ci dice che lo Spirito di Dio glielo rivelò.
Non ci viene detto che fu la sua fede a rivelarglielo.
Quindi l'assunzione che fu la fede che Pietro poneva in Gesù a spingere lo Spirito di Dio a fargli fare questa affermazione...  mi sembra un ragionamento che si muove nell'ambito delle "possibilità".
Non è scritto così. Non possiamo dedurlo e dirlo con certezza.
Pietro inoltre, come sappiamo tutti, è lo stesso che MANCHERA' nei confronti di Dio perché non accetterà il piano di Dio in un Gesù proposto come ucciso per la remissione dei peccati.
Se assumessimo come certo il fatto che Pietro avesse avuto fede nel figlio di Dio, al punto tale da esprimere considerazioni "escatologiche"della manifestazione di Dio in Cristo, in modo unico e definitivo, non potremmo inserire la successiva "mancanza di fede" nell'opera che costui voleva portare avanti come mandato divino ponendolo come "avversario" di Dio (Gesù lo chiamerà Satana).
Fede è credere senza dubbio alcuno, abbiamo detto.
E questa definizione dobbiamo mantenerla forte e stabile, perché è la base del fatto che non tutti vengono guariti, non tutti vengono salvati, non tutti vengono usati dallo Spirito di Dio e dai Suoi carismi... spesso proprio perché non pongono fede in questo Dio dei miracoli.  
Certo, a questa riflessione si può rispondere ponendo come contraltare la fragilità umana. L'uomo è fragile, dubbioso, instabile. Quindi può avere picchi di fede come in un primo momento e cadute di incredulità estrema in un secondo momento.
Ma trovo difficile pensare che la fede, quella vera, faccia su e giù in questo modo.
Trovo più semplice e realistico, oltre che ermeneuticamente corretto, il pensare che in quel momento Pietro ricevette una rivelazione da parte dello Spirito di Dio (che non si riceve per meriti, fede o altro, ma per misericordia di DIo).  
Quindi non fu la fede di Pietro a fargli dire quelle parole, ma rivelazione dello Spirito di Dio.
Questo è il mio parere.
 

Quote:
La confessione di fede in Gesù Cristo Figlio di Dio è quindi una formula abbreviata che esprime il dato essenziale e l’elemento specifico dell’intera fede cristiana. Con tale confessione sta e cade la stessa fede cristiana. E su questa confessione di fede che Gesù fonda la sua chiesa.

Su questo ovviamente mi trovi d'accordo.
 

Quote:
L'uomo può col libero arbitrio aver fede in Dio? I Galilei e Pietro potevano riconoscere in Gesù il figlio di Dio con la loro mente e affidandosi al proprio arbitrio? Secondo me, no.

Secondo me invece si, per almeno un paio di principi razionali che cito adesso. Poi vorrei approfondire con degli esempi scritturali.
Andiamo ai motivi razionali.
Il Vangelo di Matteo fu ispirato dallo Spirito Santo e come sappiamo tutti, i contenuti di questo Vangelo sono principalmente rivolti ad un pubblico giudeo. Numerosi riferimenti alla legge ebraica, numerosi principi ebraici esposti, citazioni, etc.
Non vedo sensato che Dio ispiri un testo rivolto principalmente ad una categoria di persone, se poi queste non possano convertirsi.
Credo invece che Dio, abbia ispirato la Sua Parola, affinché questa convincesse gli "uditori"/lettori, attraverso l'azione dello Spirito Santo che profeticamente opera nella "pazzia della predicazione".
 
Oltre questo, ancora prima, tornerei a Gesù Cristo che predicava ai giudei per prima, i perduti della casa di Israele. E che predicava a fare se non "affinché si convincessero"?
 
Quando chiamò Levi a seguirlo? Non lo convinse?
Non voglio e non posso credere che Gesù "decidesse" chi salvare perché altrimenti nessuno potesse scegliere con il proprio libero arbitrio di seguirlo. Nei primi capitoli di Matteo, abbiamo il battista Giovanni che predicava un battesimo di ravvedimento. Non andavano a lui le masse di Giudei volontariamente (Matteo 3:1). E non è sempre Gesù che diceva alle folle di giudei: "Ascoltate e intendete!" (Matteo 15:10). Mi pare che quindi Gesù si aspettasse che la gente si convertisse perché obbedendo a quel mandato, di loro scelta, ascoltassero ponendo la giusta attenzione per comprendere.
 
Sempre Gesù, narrando della parabola della casa sulla roccia dice a tutti: "Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica ..." - Matteo 7:24
Ascoltare, mettere in pratica = fede. Credo in quelle parole e le metto in pratica. Fede che CHIUNQUE poteva mettere in atto.
 
Pensiamo ancora a quando sempre in Matte Gesù disse:"Se qualcuno non vi riceve né ascolta le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città, scotete la polvere dai vostri piedi." - Matteo 10:14
 
Quindi la responsabilità del NON ASCOLTARE ricade a chi DECIDE di rifiutare il messaggio. Questo è libero arbitrio e Gesù dimostra di esserne a conoscenza, parlando a dei giudei.
Mi fermo qui su questo argomento.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #79 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 10:54:30 »
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Quote:
La Grazia
Cos’è la grazia, ce lo dice Paolo: «Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù.»
 
Cosa accade quando un non credente inizia a credere? Perché gli increduli diventano  credenti? E’ intervenuto Dio. Ha messo la sua mano sul piatto della bilancia dalla parte giusta: è la grazia. La grazia di Dio non viene a supplire l’insufficienza delle ragioni per credere ma a dare alla nostra intelligenza la facoltà di capirne il valore.
 
Dobbiamo secondo me riprendere il concetto dall'inizio.
Perché io se penso alla grazia NON PENSO alla salvezza come stai facendo tu, ma penso alla morte vicaria di Cristo. Quella è grazia di Dio: Gesù che muore al posto mio. La salvezza infatti è "per grazia". Non la merito, mi viene regalata. Come mi è stata regalata? Un innocente ha pagato al posto mio. Ma non un innocente qualsiasi, il mio stesso Dio è sceso in terra per compiere quest'opera.
 
Tu hai scritto:
Quote:
Cosa accade quando un non credente inizia a credere? Perché gli increduli diventano  credenti? E’ intervenuto Dio.
La confusione che vedo qui è inserire il concetto di grazia salvifica di Dio nelle fasi di conversione. Perché gli increduli diventano credenti? Non perché Dio interviene con la grazia!
Ma perché qualcuno ha ascoltato la Parola di Dio. Qualcuno è stato posto sotto la pazzia della predicazione, strumento scelto da Dio per la salvezza degli uomini.
La Parola di Dio, sospinta dall'opera dello Spirito Santo salva l'uomo che... decide di accettarla! Perché Dio non si permetterà mai di forzare la volontà di nessuno. Che Dio sarebbe un Dio che viene amato perché Egli stesso modifica il cuore di chi vuole che lo ami?
 

Quote:
Dio non agisce in noi come se fosse un peso che fa pendere la bilancia dalla parte della fede, senza cambiare il nostro spirito; egli agisce invece come l’oculista: ci offre un paio di occhiali – gli occhi della fede – che ci consentono di individuare le tracce oggettive della sua presenza nel mondo e del suo passaggio nella storia.
 
Questo paio di occhiali non possiamo darcelo da soli: sono un dono assolutamente gratuito del Signore, una grazia.
 
Nel senso di predicazione di Dio, nel senso di atti di salvezza si... è tutto una grazia immeritata. Ogni opera di Dio è una grazia immeritata... Ma poi, tutto ciò va "accettato" personalmente.
La morte di Cristo è una grazia.
L'opera di Dio attraverso i Suoi ministri è una grazia.
La guida dello Spirito Santo nel creare le occasioni è una grazia.
La predicazione spirituale a cui assistiamo è una grazia.
La possibilità di accettarla GRATUITAMENTE è una grazia.
Ma la scelta personale poi... esiste! E non è opera di Dio letteralmente.
Dio non opera con il Suo dito celeste per cambiare il tuo stato mentale da "non credente" a "credente". L'interruttore lo deve spostare il peccatore.
 

Quote:
Se accettiamo di portarli (riporre la fede nel Signore) dobbiamo essere disposti ad assumere tutte le conseguenze della nuova visione del mondo che ne deriveranno: la fede è un atto libero, un impegno, l’adesione di tutto il nostro essere al Dio vivente che si manifesta nel nostro cuore.

Questo principio si va a contraddire con quanto hai scritto sopra. Quando dicevi che i giudei erano privi di libero arbitrio per potersi salvare.
 

Quote:
Quando Gesù ci chiede di ridiventare come bambini per entrare nel regno, ci chiede di avere nei confronti del Padre la fiducia che i bambini hanno per i propri genitori, ma non ci chiede di ritornare ingenui come bambini e di credere a babbo natale.
Concordo pienamente. Ma qui mi pare che ti sei contraddetto completamente.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #80 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 10:56:01 »
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on 30.05.2016 alle ore 10:14:36, Andrea II wrote:
Non so se può esservi utile alla riflessione ma i bambini che Gesù benedice e dei quali è detto che In verità chiunque non accoglierà il regno di Dio come un bambino, non vi entrerà affatto, non vanno da Gesù ma vi sono portati...  
In Matteo 19:13-15, in Marco 10:13-16 ed in Luca 18:15-17 i discepoli non sgridano i bambini, ma coloro che glieli presentavano. Ma Gesù interviene e i genitori possono portare i figli a Lui per essere benedetti.
 
Dunque, ma è solo per la riflessione poi magari mi sbaglio, non so se si può prendere questa espressione per parlare della fiducia che i bambini hanno nei genitori come quella che il credente ha in Gesù nell'andare a Lui per essere salvato. I bambini in questo caso non sono i soggetti ma solo gli oggetti della volontà dei loro genitori e della benedizione di Gesù.

Bellissima riflessione. Mi piace molto.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #81 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 12:25:31 »
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on 30.05.2016 alle ore 10:14:36, Andrea II wrote:
Non so se può esservi utile alla riflessione ma i bambini che Gesù benedice e dei quali è detto che In verità chiunque non accoglierà il regno di Dio come un bambino, non vi entrerà affatto, non vanno da Gesù ma vi sono portati...  
In Matteo 19:13-15, in Marco 10:13-16 ed in Luca 18:15-17 i discepoli non sgridano i bambini, ma coloro che glieli presentavano. Ma Gesù interviene e i genitori possono portare i figli a Lui per essere benedetti.

 
Tutto può essere utile, "il fatto che i discepoli non sgridano i bambini ma coloro che glieli presentavano" non c'entra nulla col mio intervento. Onde evitare confusione cerca di prestare più attenzione agli interventi degli altri: il riferimento biblico non è ai versetti da te citati ma a: «In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli.  Perciò chiunque diventerà piccolo come questo bambino, sarà il più grande nel regno dei cieli.»
 
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #82 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 12:41:11 »
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on 30.05.2016 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:

Qui già credo che ci stiamo spingendo troppo con le parole, Kosher.

 
Scusami.
 

Quote:
Pietro non credo utilizzi FEDE per dichiarare Gesù figlio di Dio.

 
E cosa se non è la fede? Come fa Pietro a credere senza la fede?  
 

Quote:
In quel momento Gesù ci dice che lo Spirito di Dio glielo rivelò.

 
Si, infatti. E Pietro a questa rivelazione non risponde con la fede? Come fa a credere alla rivelazione?
 

Quote:
Non ci viene detto che fu la sua fede a rivelarglielo

 
E cosa ci viene detto? Che lo Spirito Santo muove come un burattino Pietro? Prima ti fai paladino del libero arbitrio e poi neghi che Pietro abbia creduto con la fede alla rivelazione di Dio? Ripeto, se non è per fede, come fa Pietro a credere alla rivelazione di Dio.
 

Quote:
Quindi la responsabilità del NON ASCOLTARE ricade a chi DECIDE di rifiutare il messaggio.

 
Ed io quando avrei detto il contrario?  
 

Quote:
Questo è libero arbitrio

 
Stefano, l’uomo può col libero arbitrio accettare il dono della grazia di Dio? Lascia perdere a chi è indirizzato il Vangelo di Matteo. Si o no?
 
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #83 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 13:08:35 »
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E ora ripartiamo!
Commento solo quello che mi sembra da discutere Stefano, tutto il resto che ignoro vuole implicitamente dire: "Concordo!"
 

on 30.05.2016 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:

E questo è pacifico. Stiamo dicendo cioè che la fede è l'atto di credere in qualcosa, quindi POSSIAMO farlo tutti potenzialmente.

Secondo me ti stai allontanando un pochino da quello che si era detto prima: credere, l'avere fede (se proprio ti piace il termine) umano è per tutti, certo. La fede in Dio, è qualcosa di più, è credere e agire e, soprattutto, non è un atto.
Questa è una visione un po' strana, che abbiamo spesso assorbito negli insegnamenti, ma che reputo scorretta: da nessuna parte la fede viene definita un atto (o, per meglio dire, un'opera); di converso abbiamo molti atti (o, per meglio dire, opere) di fede.
 

on 30.05.2016 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:

Fede è credere senza dubbio alcuno, abbiamo detto.

Non proprio, io direi che fede è credere e agire. I dubbi lasciamoli da parte per il momento

on 30.05.2016 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:

E questa definizione dobbiamo mantenerla forte e stabile, perché è la base del fatto che non tutti vengono guariti, non tutti vengono salvati, non tutti vengono usati dallo Spirito di Dio e dai Suoi carismi... spesso proprio perché non pongono fede in questo Dio dei miracoli.  

Su questo non sono d'accordo in gran parte, ma mi rendo conto che è argomento per un'altra discussione.
 

on 30.05.2016 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:

Certo, a questa riflessione si può rispondere ponendo come contraltare la fragilità umana. L'uomo è fragile, dubbioso, instabile. Quindi può avere picchi di fede come in un primo momento e cadute di incredulità estrema in un secondo momento.
Ma trovo difficile pensare che la fede, quella vera, faccia su e giù in questo modo.
Trovo più semplice e realistico, oltre che ermeneuticamente corretto, il pensare che in quel momento Pietro ricevette una rivelazione da parte dello Spirito di Dio (che non si riceve per meriti, fede o altro, ma per misericordia di DIo).  
Quindi non fu la fede di Pietro a fargli dire quelle parole, ma rivelazione dello Spirito di Dio.
Questo è il mio parere.

Verissimo, ottimo anche il commento sul fatto che lo Spirito Santo può usarsi di chiunque per rivelare! Inoltre, va anche considerato che a Pietro, in quel momento, non viene detto nulla riguardo alla sua fede, quindi penso che la tua visione sui versetti sia corretta.
Anche se, l'identificare le parole sbagliate di Pietro in Matteo 16:23 con il non avere fede potrebbe ugualmente essere un salto troppo lungo: può invece essere un difetto nella sua conoscenza o comprensione, cose che, devono essere aggiunte alla fede.
 

on 30.05.2016 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:

Secondo me invece si, per almeno un paio di principi razionali che cito adesso. Poi vorrei approfondire con degli esempi scritturali.
Andiamo ai motivi razionali.
Il Vangelo di Matteo fu ispirato dallo Spirito Santo e come sappiamo tutti, i contenuti di questo Vangelo sono principalmente rivolti ad un pubblico giudeo. Numerosi riferimenti alla legge ebraica, numerosi principi ebraici esposti, citazioni, etc.
Non vedo sensato che Dio ispiri un testo rivolto principalmente ad una categoria di persone, se poi queste non possano convertirsi.
Credo invece che Dio, abbia ispirato la Sua Parola, affinché questa convincesse gli "uditori"/lettori, attraverso l'azione dello Spirito Santo che profeticamente opera nella "pazzia della predicazione".
 
Oltre questo, ancora prima, tornerei a Gesù Cristo che predicava ai giudei per prima, i perduti della casa di Israele. E che predicava a fare se non "affinché si convincessero"?
 
Quando chiamò Levi a seguirlo? Non lo convinse?
Non voglio e non posso credere che Gesù "decidesse" chi salvare perché altrimenti nessuno potesse scegliere con il proprio libero arbitrio di seguirlo. Nei primi capitoli di Matteo, abbiamo il battista Giovanni che predicava un battesimo di ravvedimento. Non andavano a lui le masse di Giudei volontariamente (Matteo 3:1). E non è sempre Gesù che diceva alle folle di giudei: "Ascoltate e intendete!" (Matteo 15:10). Mi pare che quindi Gesù si aspettasse che la gente si convertisse perché obbedendo a quel mandato, di loro scelta, ascoltassero ponendo la giusta attenzione per comprendere.
 
(...)
 
Pensiamo ancora a quando sempre in Matte Gesù disse:"Se qualcuno non vi riceve né ascolta le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città, scotete la polvere dai vostri piedi." - Matteo 10:14

Oddio, qua secondo me hai fatto una confusione veramente enorme di concetti e ragionamenti, oppure ti sei espresso in maniera decisamente poco chiara, tanto che trovo difficile perfino cominciare e finire. Ma ci provo lo stesso.
I motivi razionali che citi, portano a conclusioni inevitabilmente opposte a quelle che dici di voler raggiungere: tu stesso affermi che gli uomini che avrebbero letto il vangelo sarebbero stati convinti dallo Spirito Santo, però parti dicendo che non è vero che avevano bisogno dello Spirito Santo per essere convinti. Quando parli di Levi, ad esempio, che dici? "è stato Gesù a convincerlo" appunto.  
Quello che scrivi successivamente, invece, va in netta contraddizione con ciò che tu stesso dicevi non tanto tempo fa: Sappiamo che Gesù, almeno nel suo ministerio terreno sceglieva accuratamente a chi predicare; si spinge addirittura al punto dallo spiegare ai suoi che predicava in parabole perché i suoi uditori non capissero.  
Sugli ordini di Gesù ("Ascoltate e intendete"Occhiolino sinceramente, credo che si tratti di un ragionamento sbagliato: il fatto che Gesù (Dio) ordini di fare una cosa non implica che Gesù (Dio) si aspetti che gli uomini siano in grado di farlo da sé; anzi, molto spesso l'obiettivo degli ordini divini è proprio quello di fare capire agli uomini che non sono in grado di seguirli. In fondo, se fosse come dici, allora anche gli ordini dell'Antico Patto, compreso quello di attenersi completamente alla legge e di essere giusti, avrebbero dovuto implicare una 'pretesa da parte di Dio'.
Eppure, anche se Dio ordina al suo popolo di essere giusto e santo: "Sorridenteio non si è mai aspettato che gli uomini potessero vivere una vita di giustizia assoluta".  
 

on 30.05.2016 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:

Sempre Gesù, narrando della parabola della casa sulla roccia dice a tutti: "Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica ..." - Matteo 7:24
Ascoltare, mettere in pratica = fede. Credo in quelle parole e le metto in pratica. Fede che CHIUNQUE poteva mettere in atto.

Ottimo, però qui sei tu che vai oltre il testo: dove leggi che chiunque poteva farlo? Tutto quanto il discorso sul monte si basa sul fatto che sono pochi a trovare la via, che molti penseranno di essere salvati ma non lo sono e vorresti concluderlo commentando: "Quindi vuol dire che tutti possono farlo"? Insomma... qua non mi sembra che tu stia applicando molto bene le regole esegetiche che di solito applichi.

on 30.05.2016 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:

Quindi la responsabilità del NON ASCOLTARE ricade a chi DECIDE di rifiutare il messaggio. Questo è libero arbitrio e Gesù dimostra di esserne a conoscenza, parlando a dei giudei.
Mi fermo qui su questo argomento.

Ok, qua potremmo trovare un interessante punto per proseguire la discussione: intendi dire che "libero arbitrio=responsabilità" o che la responsabilità dipende dal libero arbitrio che è qualcos'altro?
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #84 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 13:24:37 »
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on 30.05.2016 alle ore 10:54:30, Stefanotus wrote:

Dobbiamo secondo me riprendere il concetto dall'inizio.
Perché io se penso alla grazia NON PENSO alla salvezza come stai facendo tu, ma penso alla morte vicaria di Cristo. Quella è grazia di Dio: Gesù che muore al posto mio. La salvezza infatti è "per grazia". Non la merito, mi viene regalata. Come mi è stata regalata? Un innocente ha pagato al posto mio. Ma non un innocente qualsiasi, il mio stesso Dio è sceso in terra per compiere quest'opera.

Sì, ma le due cose non possono essere slegate: esattamente come l'uomo non può salvarsi da sé o giustificarsi da sé, non può nemmeno comprendere da sé. Facciamo tutti un passo indietro va bene, ma anche per capirci: il concetto che gli uomini da soli non siano in grado di arrivare alla salvezza e di comprendere il valore di Dio, se non attraverso la grazia non è un discussione "arminiani o calvinisti"; è una base comune a tutti i cristiani, in cui cambia il modo di vedere l'intervento di Dio.  

on 30.05.2016 alle ore 10:54:30, Stefanotus wrote:

 La confusione che vedo qui è inserire il concetto di grazia salvifica di Dio nelle fasi di conversione. Perché gli increduli diventano credenti? Non perché Dio interviene con la grazia!
Ma perché qualcuno ha ascoltato la Parola di Dio. Qualcuno è stato posto sotto la pazzia della predicazione, strumento scelto da Dio per la salvezza degli uomini.
La Parola di Dio, sospinta dall'opera dello Spirito Santo salva l'uomo che... decide di accettarla! Perché Dio non si permetterà mai di forzare la volontà di nessuno. Che Dio sarebbe un Dio che viene amato perché Egli stesso modifica il cuore di chi vuole che lo ami?

Ste scusa, ma qua proprio non ci siamo: il Dio che viene amato perché modifica il cuore di vuole che lo ami è il Dio della bibbia, il Dio di Ezechiele 11 che sostituisce cuori di pietra con cuori di carne... quale altro altrimenti?
 

on 30.05.2016 alle ore 10:54:30, Stefanotus wrote:

Nel senso di predicazione di Dio, nel senso di atti di salvezza si... è tutto una grazia immeritata. Ogni opera di Dio è una grazia immeritata... Ma poi, tutto ciò va "accettato" personalmente.
La morte di Cristo è una grazia.
L'opera di Dio attraverso i Suoi ministri è una grazia.
La guida dello Spirito Santo nel creare le occasioni è una grazia.
La predicazione spirituale a cui assistiamo è una grazia.
La possibilità di accettarla GRATUITAMENTE è una grazia.
Ma la scelta personale poi... esiste! E non è opera di Dio letteralmente.
Dio non opera con il Suo dito celeste per cambiare il tuo stato mentale da "non credente" a "credente". L'interruttore lo deve spostare il peccatore.

Sì e no. Dio opera con il Suo dito celeste per cambiare lo stato mentale da "non credente" a "credente" (e trovo veramente difficile negare una cosa del genere bibbia alla mano), ma l'uomo deve scegliere Dio, anche questo mi pare corretto. Come?  
 

on 30.05.2016 alle ore 10:54:30, Stefanotus wrote:

Questo principio si va a contraddire con quanto hai scritto sopra. Quando dicevi che i giudei erano privi di libero arbitrio per potersi salvare.
 
Concordo pienamente. Ma qui mi pare che ti sei contraddetto completamente.

Su queste cose lascio rispondere a Kosher perché ha scritto lui; ribadisco che non mi piace l'idea di fede come atto, ma non mi esprimo oltre!  Occhiolino
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #85 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 13:34:06 »
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on 30.05.2016 alle ore 10:14:36, Andrea II wrote:
Non so se può esservi utile alla riflessione ma i bambini che Gesù benedice e dei quali è detto che In verità chiunque non accoglierà il regno di Dio come un bambino, non vi entrerà affatto, non vanno da Gesù ma vi sono portati...  
In Matteo 19:13-15, in Marco 10:13-16 ed in Luca 18:15-17 i discepoli non sgridano i bambini, ma coloro che glieli presentavano. Ma Gesù interviene e i genitori possono portare i figli a Lui per essere benedetti.
 
Dunque, ma è solo per la riflessione poi magari mi sbaglio, non so se si può prendere questa espressione per parlare della fiducia che i bambini hanno nei genitori come quella che il credente ha in Gesù nell'andare a Lui per essere salvato. I bambini in questo caso non sono i soggetti ma solo gli oggetti della volontà dei loro genitori e della benedizione di Gesù.

 
Beh, mi sembra un pochino forzata: i passi in questione hanno a che vedere con il tipo di semplicità con cui si entra nel regno di Dio, ma non penso che si voglia fare vedere qualcosa riguardo al modo di arrivare. Non dico che sia proprio sbagliato, ma visto che stiamo tutti cercando di di attenerci al testo evitando troppi "viaggi" direi che questo sia uno di quei casi  Linguaccia
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #86 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 15:05:45 »
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on 30.05.2016 alle ore 12:41:11, kosher wrote:

Scusami.

Kosher, scusami tu, mi rendo conto adesso che è il mio intervento a sembrare troppo diretto. A voce non sarei sembrato così sgarbato. Perdonami ma scrivendo di getto ... e di fretta alle volte (tra una cosa e l'altra) esco con frasi un pò infelici.
Non devi scusarti, io volevo solo dire che alcune tue affermazioni si muovevano più nel campo della deduzione che dello scritto biblico. Scusami davvero per i modi.
 

Quote:
E cosa se non è la fede? Come fa Pietro a credere senza la fede?
Ecco vedi... io sono un evangelico pentecostale, quindi della peggior specie degli evangelici, nel senso che abbiamo un profondo rispetto per il testo biblico. Il movimento pentecostale stesso, nasce dall'applicazione letterale del testo biblico e dal principio di "attualizzazione" dei suoi contenuti spirituali per la chiesa di ogni tempo. Oltre a tutto ciò, i pentecostali (quelli veri permettimi di dirlo), sono nati come proseguimento dell'opera di movimenti di risveglio come i "santissimi", gente che credeva nella manifestazione di Dio in coloro che vivevano una vita fatta di privazioni dovute alla loro santificazione e consacrazione a Dio, allontanando tutte le forme di peccato da loro (oso riassumere così per questioni di tempo).
 
Detto questo quindi, voglio ribadire il principio che esponevo dicendo che "stavamo andando oltre con le parole". Sottointendevo infatti un principio: dove la Bibbia tace, noi tacciamo. Dove la Bibbia spiega, noi capiamo. Nel passo che tu citi, dove Pietro fa una grande rivelazione, io non posso parlare di fede, perchè la Bibbia non parla di fede.
Il testo dice così:
"Simon Pietro rispose: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. - Matteo 16:16-17
 
Come vedi Gesù non parla di fede, ma parla di rivelazione, ossia di un'opera sovrannaturale che dipende dal Padre non da Pietro.
Che poi Pietro ci abbia creduto al punto da dirlo e quindi ci abbia posto fede, è una deduzione legittima. Possiamo anche esser d'accordo... ma non è scritto. Non lo sappiamo. Possiamo supporlo e io potrei esser d'accordo, ma parlerei sempre di una conseguenza alla rivelazione di Dio, non di un'azione compiuta da Pietro PER FEDE.
Dio Padre illumina Pietro, gli fa comprendere una verità ed egli la ripete al Cristo. Mi spiego?
Nel mio rimanere strettamente biblico, non posso dire che fu la fede di Pietro a farlo parlare, ma fu l'opera del Padre a rivelargli la verità del Cristo. Mi spiego?
Infatti poi tu chiedi:
Quote:
Si, infatti. E Pietro a questa rivelazione non risponde con la fede? Come fa a credere alla rivelazione?

Come vedi tu stesso ti rendi conto che la fede può essere una risposta CONSEGUENTE alla rivelazione, non la causa. La fede in questo caso è subordinata alla rivelazione. Ma in precedenza, tu avevi esposto il contrario:
Quote:
La fede è elemento fondamentale anche del brano di Matteo. Pietro, infatti, attraverso la fede e la sua confessione di fede riconosce in Gesù il figlio di Dio: non un appellativo qualsiasi: la figliolanza divina di Gesù ha una pretesa escatologica, secondo la quale in Gesù di Nazareth Dio si è manifestato e comunicato una volta per tutte, in modo affatto singolare, unico e definitivo.
Io sto dicendo il contrario, non è la fede e non è attraverso la fede che Pietro chiamò Gesù figlio di Dio. E mi pare che adesso ci siamo capiti.
Quindi l'esempio è essenzialmente errato se vogliamo usarlo come modus operandi della fede e stabilirne i confini.
 

Quote:
E cosa ci viene detto? Che lo Spirito Santo muove come un burattino Pietro? Prima ti fai paladino del libero arbitrio e poi neghi che Pietro abbia creduto con la fede alla rivelazione di Dio? Ripeto, se non è per fede, come fa Pietro a credere alla rivelazione di Dio.
Io non ho negato che Pietro abbia posto FEDE nella rivelazione Kosher. Non posso, perchè Pietro ha parlato, quindi ha "creduto ed agito". Sto dicendo però cose diverse:
1) Non è per fede che Pietro ha potuto capire che Gesù era il figlio di Dio, ma per rivelazione "a cui potrei aggiungere" che vi ha posto fede per parlare.
 
2) La mia affermazione precedente nasce da ciò che è scritto, non da ciò che non è scritto e dedotto. Sulle deduzioni non costruisco affermazioni dogmatiche.
 
3) Sulla base di questi punti, non userei questo esempio come esempio per spiegare la FEDE in azione. Piuttosto questo esempio ci spiega come Dio si rivela...  
 
Mi son spiegato meglio?
 

Quote:
Ed io quando avrei detto il contrario?

Quando hai scritto questo:

Quote:
L'uomo può col libero arbitrio aver fede in Dio? I Galilei e Pietro potevano riconoscere in Gesù il figlio di Dio con la loro mente e affidandosi al proprio arbitrio? Secondo me, no.

Io questa frase l'ho letta come: "Senza che Dio operasse nelle loro menti, i giudei e Pietro non avrebbero potuto credere in Cristo figlio di Dio".
 

Quote:
Stefano, l’uomo può col libero arbitrio accettare il dono della grazia di Dio? Lascia perdere a chi è indirizzato il Vangelo di Matteo. Si o no?
Per me si, è decisivo.  
Ho parlato dell'indirizzo al Vangelo di Matteo proprio perchè tu hai scritto che secondo te, i giudei non avrebbero potuto capire con il loro liberto arbitrio. Che poi anche qui ci vedo un fraintendimento.
Un uomo "non capisce" con il libero arbitrio. Capisce con il cervello. Sorriso
il libero arbitrio è la capacità umana di scegliere senza vincoli o coercizioni di alcun genere.
 
Ora rispondo a Caste....
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #87 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 15:16:50 »
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Per carità, non volevo viaggiare. Ma non lo si faccia in nessun caso. Quei bambini non sono un esempio per dire "sii semplice e vai a Gesù come uno di loro". Appunto perchè quei bambini non fanno alcun viaggio volontario. Questi versi ci dicono solo che un cuore semplice come quello di un bambino, viene PRESO e PORTATO a Gesù senza alcun assenso da parte dello stesso. Oppure viene PRESO e PORTATO da Gesù stesso (Matteo 18:2 e il parallelo in Marco 9:36!).
 
Ci dice inoltre che i discepoli (non ancora nati di nuovo) si scandalizzano di ciò... Forse avrebbero preferito un'atto della volontà di quei bimbi? Ma qui sto viaggiando alla grande  Occhiolino
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #88 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 15:39:06 »
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on 30.05.2016 alle ore 13:08:35, Caste wrote:
Secondo me ti stai allontanando un pochino da quello che si era detto prima: credere, l'avere fede (se proprio ti piace il termine) umano è per tutti, certo. La fede in Dio, è qualcosa di più, è credere e agire e, soprattutto, non è un atto.

EhHu?!
 

Quote:
Questa è una visione un po' strana, che abbiamo spesso assorbito negli insegnamenti, ma che reputo scorretta: da nessuna parte la fede viene definita un atto (o, per meglio dire, un'opera); di converso abbiamo molti atti (o, per meglio dire, opere) di fede.
Aspetta aspetta.
Se io dico "cucino", ovvio che intendo dire "stare davanti ai fornelli".
Se dico "sto in casa", ovvio che sto intendendo che mi muovo all'interno delle 4 mura e non sto specificando cosa faccio.
Avere fede è più o meno come dire sto in casa: può dire tutto, può dire niente di specifico ma è per certo un "credere e fare".
 
Vi è gente che ha posto fede in Gesù e nella Sua capacità di guarire, si è recata da Lui ed ha ottenuto guarigione.
Vi è gente che ha posto fede in Gesù e ha portato degli amici INFERMI ed hanno ottenuto la guarigione conto terzi.
Vi è gente che ha posto fede in Gesù ed ha ottenuto parenti risorti anche a distanza.
Vi è gente che ha posto fede in Gesù ed ha ottenuto un'appuntamento in paradiso.
Ovvio, non è un atto specifico, ma è un agire concreto riconoscibile nell'arco di alcune azioni specifiche.
Questo lo sottolineo perché noi tendiamo a pensare "io ho fede", "io credo in Gesù"... ma poi all'atto pratico NON ci comportiamo con fede, non crediamo davvero in ciò che diciamo.
Un'esempio pratico?
Io dico che CREDO nell'opera di Dio e nel fatto che la Sua Parola tocchi i cuori e converta i peccatori. Ma poi, mi organizzo per fare mille opere di intrattenimento e coinvincimento coatto delle folle, plagiandole in mille modi possibili. Questo è credere nella potenza della Parola di Dio? No di certo. I miei atti lo dimostrano: dico di credere, ma faccio altro.
Il concetto biblico di credere in Dio è dimostrato in ciò che si fa.
Mi spiego? Almeno così ho capito della Parola di Dio.
 

Quote:
Non proprio, io direi che fede è credere e agire. I dubbi lasciamoli da parte per il momento

Anche io non credo sia SEMPRE così, ho scritto SPESSO infatti. Non sempre, spesso. Lo sai che io cito sempre il Paolo poveretto NON GUARITO ai fini di non inorgorglirsi no?
 

Quote:
Su questo non sono d'accordo in gran parte, ma mi rendo conto che è argomento per un'altra discussione.

Addirittura in gran PARTE? eh?!?
 

Quote:
Anche se, l'identificare le parole sbagliate di Pietro in Matteo 16:23 con il non avere fede potrebbe ugualmente essere un salto troppo lungo: può invece essere un difetto nella sua conoscenza o comprensione, cose che, devono essere aggiunte alla fede.

E INFATTI ho scritto: "...si può rispondere...". Non ho scritto "è così".
Si parla di possibilità.
 

Quote:
Oddio, qua secondo me hai fatto una confusione veramente enorme di concetti e ragionamenti, oppure ti sei espresso in maniera decisamente poco chiara, tanto che trovo difficile perfino cominciare e finire. Ma ci provo lo stesso.

Mbah. Mi meravigli.
 

Quote:
I motivi razionali che citi, portano a conclusioni inevitabilmente opposte a quelle che dici di voler raggiungere: tu stesso affermi che gli uomini che avrebbero letto il vangelo sarebbero stati convinti dallo Spirito Santo, però parti dicendo che non è vero che avevano bisogno dello Spirito Santo per essere convinti. Quando parli di Levi, ad esempio, che dici? "è stato Gesù a convincerlo" appunto.

Assolutamente. Levi è stato "CHIAMATO" non convinto.
Gesù lo chiamò, come chiamò anche un ricco e chiamò altra gente. Il ricco non vendette i suoi beni. Altra gente preferì andare PRIMA a seppellire i morti. La Bibbia non ci dice che Gesù convinse LEVI.
La Bibbia dice che Gesù CHIAMO' Levi.  
Quindi Gesù non lo convinse con un tocco speciale che gli modificò il pensiero. Questo intendo.
Non ho detto che lo Spirito Santo CONVINSE gli uomini.
Io dico che la predicazione SOSPINTA dallo Spirito Santo viene accettata dagli uomini che decidono di credere, di porre fede in essa.
 

Quote:
Quello che scrivi successivamente, invece, va in netta contraddizione con ciò che tu stesso dicevi non tanto tempo fa: Sappiamo che Gesù, almeno nel suo ministerio terreno sceglieva accuratamente a chi predicare; si spinge addirittura al punto dallo spiegare ai suoi che predicava in parabole perché i suoi uditori non capissero.

Ma vedi, qui mischi volutamente i discorsi. Sono contesti diversi e situazioni diverse.  
 

Quote:
Sugli ordini di Gesù ("Ascoltate e intendete"Occhiolino sinceramente, credo che si tratti di un ragionamento sbagliato: il fatto che Gesù (Dio) ordini di fare una cosa non implica che Gesù (Dio) si aspetti che gli uomini siano in grado di farlo da sé; anzi, molto spesso l'obiettivo degli ordini divini è proprio quello di fare capire agli uomini che non sono in grado di seguirli.

Non sono d'accordo.
Quello fu il compito della legge Caste.
E farei attenzione anche a queste discussioni perchè vanno in contrasto con la dottrina di Gesù vero uomo. Gesù VERO uomo adempì tutta la Scrittura DA UOMO, non da Dio. Quindi l'uomo in sè PUO' potenzialmente non peccare rispettando TUTTA la legge di Dio.
Ma nessuno ci riesce. Potenzialmente si può, praticamente non si riesce. E la legge evidenzia quindi la peccamosità dell'uomo.
L'uomo Gesù invece, il secondo ADAMO, adempì da uomo la legge di Dio, morendo immeritatamente al posto dell'uomo.
Quindi non sono d'accordo nè con il principio che Dio ci dica "non rubare" perchè sa che non possiamo farlo, anzi è completamente falso. Nè sono d'accordo con Gesù che ci chiede di ascoltare sapendo che non possiamo farlo.
Per me è no. Linguaccia
 

Quote:
In fondo, se fosse come dici, allora anche gli ordini dell'Antico Patto, compreso quello di attenersi completamente alla legge e di essere giusti, avrebbero dovuto implicare una 'pretesa da parte di Dio'.
E perchè non fu così? Fu così infatti. Che fai scherzi?
 

Quote:
Eppure, anche se Dio ordina al suo popolo di essere giusto e santo: "Sorridenteio non si è mai aspettato che gli uomini potessero vivere una vita di giustizia assoluta".
Questa è una frase di Marmar che parla di giustizai TRA GLI UOMINI, pagani e non. Mi era piaciuta. O mi stai chiedendo di cambiare la firma? Dai su.
 

Quote:
Ottimo, però qui sei tu che vai oltre il testo: dove leggi che chiunque poteva farlo? Tutto quanto il discorso sul monte si basa sul fatto che sono pochi a trovare la via, che molti penseranno di essere salvati ma non lo sono e vorresti concluderlo commentando: "Quindi vuol dire che tutti possono farlo"? Insomma... qua non mi sembra che tu stia applicando molto bene le regole esegetiche che di solito applichi.
Dai su, ho capito, hai deciso di divertirti alle mie spalle. ahahahah
Gesù dice "Chiunque" ... e "CHIUNQUE" significa chiunque. Quindi ... CHIUNQUE. O pensi che chiunque ascolta e mette in pratica SOTTOINTENDESSE solo alcuni degli ascoltatori che avrebbero messo in pratica. Dai su...  
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #89 Data del Post: 30.05.2016 alle ore 15:51:24 »
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on 30.05.2016 alle ore 13:24:37, Caste wrote:
Sì, ma le due cose non possono essere slegate: esattamente come l'uomo non può salvarsi da sé o giustificarsi da sé, non può nemmeno comprendere da sé. Facciamo tutti un passo indietro va bene, ma anche per capirci: il concetto che gli uomini da soli non siano in grado di arrivare alla salvezza e di comprendere il valore di Dio, se non attraverso la grazia non è un discussione "arminiani o calvinisti"; è una base comune a tutti i cristiani, in cui cambia il modo di vedere l'intervento di Dio.

Anche questo discorso CROLLA secondo me.
Gli uomini da soli non possono arrivare alla salvezza ok.
Poi tu scrivi SE NON attraverso la grazia?
Eh?
Cosa intendi per grazia? Se per grazia intendi che Dio gli fa grazia di essere salvati, non siamo d'accordo.
 
Ma non tutti hanno ubbidito alla buona notizia; Isaia infatti dice:
«Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?» - Romani 10:16
 
Poiché la predicazione della croce è pazzia per quelli che periscono, ma per noi, che veniamo salvati, è la potenza di Dio; - 1 Corinzi 1:18
 
"Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione." - 1Corinzi 1:21
 
"Questo soltanto desidero sapere da voi: avete ricevuto lo Spirito per mezzo delle opere della legge o mediante la predicazione della fede? - Galati 3:2
 
"Colui dunque che vi somministra lo Spirito e opera miracoli tra di voi, lo fa per mezzo delle opere della legge o con la predicazione della fede?" - Galati 3:5
 
"Per questa ragione anche noi ringraziamo sempre Dio: perché quando riceveste da noi la parola della predicazione di Dio, voi l'accettaste non come parola di uomini, ma, quale essa è veramente, come parola di Dio, la quale opera efficacemente in voi che credete." - 1 Tessalonicesi 2:13  
 
Mi pare che questi versi si esprimano in modo molto chiaro: predicazione -> fede. Predicazione -> credere. Predicazione -> opera.
 
"In lui voi pure, dopo aver ascoltato la parola della verità, il vangelo della vostra salvezza, e avendo creduto in lui, avete ricevuto il sigillo dello Spirito Santo che era stato promesso, - Efesini 1:13
 
E mi fermo qui va...
 

Quote:
Ste scusa, ma qua proprio non ci siamo: il Dio che viene amato perché modifica il cuore di vuole che lo ami è il Dio della bibbia, il Dio di Ezechiele 11 che sostituisce cuori di pietra con cuori di carne... quale altro altrimenti?

Anche qui mischiamo discorsi contesti e versi sbagliati.
Si Dio ci donerà un cuore nuovo come citato in Ezechiele. Ma cosa vuol dire questo?
Che Dio lo farà. Come e quando... non c'entra niente con quello che stiamo dicendo adesso.
Dio ce lo dona? Si oggi. Si chiama NUOVA NASCITA. E come avviene?
Quando ascoltando la predicazione della Parola di Dio, lo Spirito Santo compunge il nostro cuore e NOI DECIDIAMO di credere in questa parola, ci pentiamo dei nostri peccati e INIZIAMO a vivere per Cristo. In quel momento veniamo perdonati dei nostri falli e lo Spirito Santo inizia a vivere in noi.
 

Quote:
Sì e no. Dio opera con il Suo dito celeste per cambiare lo stato mentale da "non credente" a "credente" (e trovo veramente difficile negare una cosa del genere bibbia alla mano), ma l'uomo deve scegliere Dio, anche questo mi pare corretto. Come?

Sono io che decido di rifiutare Dio. Come sono io che decido di fargli spazio nel mio cuore. Io accetto la grazia. Oppure posso rifiutarla.
Così è oggi, nel tempo della grazia, ma in fondo così è sempre stato.
Cambiavano solo alcune modalità di "espressione" della fede.
 

Quote:
Su queste cose lascio rispondere a Kosher perché ha scritto lui; ribadisco che non mi piace l'idea di fede come atto, ma non mi esprimo oltre!  Occhiolino

Mi pare che adesso te l'ho spiegata in sè meglio.
« Ultima modifica: 30.05.2016 alle ore 15:52:22 by Stefanotus » Loggato
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