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   Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
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   Autore  Topic: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?  (letto 9888 volte)
Stefanotus
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #60 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 12:23:06 »
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on 25.05.2016 alle ore 22:46:20, kosher wrote:
Bene, siamo d'accordo sul pass Marciano e sul fatto che la fede è un dono di Dio.

Tu scrivi marciano in senso di passo di Marco... e io non so perchè continuo a pensare a Marcione... brrr. Gelo.
Non capisco però PERCHE' adesso dici che siamo d'accordo che la fede è un dono di Dio. Mi sto perdendo qualcosa?
Possiamo fare una riepiloga please?
 

Quote:
Beato te, Simone figlio di Giona, perché non hai scoperto questa verità con forze umane, ma essa ti è stata rivelata dal Padre mio che è in cielo.

Qui non si parlava del fatto che Gesù fosse figlio di Dio?
 

Quote:
In Marco c'è l'annuncio (offerta della salvezza) l'ascolto, la possibilità di credere e non credere.  
 
Matteo 16,17 è incompatibile con Marco? C'è una sorta di contraddizione tra i due brani?

Matteo 16:17 dice: "Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli.".
 
Anche qui. Perchè abbini il concetto di fede donata a questo passo, invece di quello che ci leggo io, cioè: verità spirituale rivelata?
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #61 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 13:02:34 »
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on 26.05.2016 alle ore 12:23:06, Stefanotus wrote:

Tu scrivi marciano in senso di passo di Marco... e io non so perchè continuo a pensare a Marcione... brrr. Gelo.

 
Anche io!  Sorridente Non solo: dato che non ci vedo molto bene, le prime volte che ho letto DAVVERO pensavo fosse Marcione e pensavo: "Ma che cavolo scrive Kosher??" mi son servite tre riletture per capire cosa voleva dire!  Linguaccia
 
Comunque adesso non riesco, più tardi approfondisco; risposta breve alla domanda di Kosher: "No, non penso siano in contraddizione"
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #62 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 13:51:13 »
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Caste ha scritto:"Quindi, leggendo tutti questi vari passi, direi che si possa affermare con una certa convinzione che sì, in effetti la fede è un dono di Dio."
 
Stefano ha scritto:"Si mi pare che ci siamo.  
Kosher concordo anche con la correzione che hai dato al mio intervento parlando del messaggio di Dio."
 
Johannan (stupenda la sua riflessione) ha scritto:"Credo che la cosa più importante da comprendere sia il "quando" la fede sia stata donata."
 
Ragazzi, siamo d'accordo si o no?
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #63 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 14:30:30 »
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Scusami Kosher, adesso sono certo che stai facendo confusione.
Ho riletto le ultime due pagine e non leggo di NESSUNO che abbia realmente scritto che la fede è un dono di Dio a parte Caste ma in un determinato contesto.
 
Anche il mi Si mi pare ci siamo NON ERA legato al fatto che eravamo d'accordo sulla fede dono di Dio, ma sui ragionamenti fatti fino a quel momento.
 
Io infatti ho posto domande come questa:

Quote:
Per esempio dove LA FEDE viene chiamata dono di Dio? E dove la fede viene designata come atto di Dio?

Mai risposta.
 
Caste diceva:

Quote:
Detto questo, ci sono altri punti in cui la fede viene definita come procedente da Dio?
Sì: per esempio, abbiamo Atti 3:16 Pietro che afferma chiaramente: "la fede, che si ha per mezzo di lui" ripetendo lo stesso concetto nell'introduzione a 2 Pietro1:1 in cui parla di fede "ottenuta" o "ricevuta" (a seconda delle traduzioni).
Anche Paolo, in Filippesi 1:29, parla di avere "concessa la grazia di credere in lui e di soffrire per lui"

In questi casi però .... non si parla di fede effettivamente a voler esser pignoli.
 
E non a caso sempre Caste ci dava questa affermazione:
Quote:
Certamente, come avevo già scritto, va considerato che non sempre "fede" vuole dire la stessa cosa
Romani 12:3, invece, propone un discorso interessante, perché parla di una misura di fede che Dio ha assegnato a ciascuno.

 
Io il 25 maggio 2016 alle 14:23:44 proponevo ancora di lavorare su Fede = Dono.
 
Quando ho detto che ero d'accordo, mi riferivo a:
Quote:

Quello di Gesù è un invito a chi lo ascolta a  ravvedersi (convertirsi, cambiare mente, cambiare vita) e a credere e mai si accenna ad una fede che annienti la libera scelta di chi ascolta.

Qui non si parla di dono ma di fede e basta.  
 
Quindi rimango appeso ancora alle domande che ha anche posto  
Johannan:

Quote:
Credo che la cosa più importante da comprendere sia il "quando" la fede sia stata donata.  

 
Non mi pare che abbiamo chiarito.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #64 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 14:45:11 »
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on 26.05.2016 alle ore 14:30:30, Stefanotus wrote:
Scusami Kosher, adesso sono certo che stai facendo confusione.
Ho riletto le ultime due pagine e non leggo di NESSUNO che abbia realmente scritto che la fede è un dono di Dio a parte Caste

 
Bene Stefano, in attesa che gli altri confermino (a me pare chiaro poi boh, vediamo), tu cosa pensi? La fede è un dono di Dio? È ovvio che non stiamo parlando della fede dello scienziato in ciò che fa.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #65 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 15:02:39 »
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on 26.05.2016 alle ore 14:30:30, Stefanotus wrote:

In questi casi però .... non si parla di fede effettivamente a voler esser pignoli.

Come no? A questo punto fai tu il pignolo e illustra di che si parla... perché se proprio volessi potresti attaccarti un po' a Filippesi, tradotto con credere, ma dire che negli altri due non si parli di "fede" mi pare veramente improbabile...
 
a meno che non vogliamo fare un ulteriore passo indietro e chiarire tutti quanti cosa intendiamo con "fede" e in quali ambiti lo leggiamo! Tanto ormai...  Sorridente
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #66 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 16:20:57 »
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Caste, riguardo la "concessa grazia di credere in lui e di soffrire per lui"  non credo si parli di fede donata in termini stretti, no?
 
Cioè se questa frase significasse che Dio ha concesso a Paolo la grazia di capire e credere, staremmo automaticamente dicendo che fu Dio a far credere Paolo. Quindi si, la fede sarebbe il dono che Dio gli ha fatto, illuminandogli la mente per credere. Mi spiego?
La conseguenza diretta di questo discorso è che chi non crede è perchè è Dio che "non concede la grazia di credere".
Quindi non credo che quando Paolo stava dicendo "mi fu concessa la grazia di credere" si riferisse letteralmente alla fede di Dio donata. Penso che si riferisse all'esperienza della via di Damasco.
 
Ma non so, ditemi voi. Dovrei controllare un dizionario biblico per esser certo che non stia delirando.
 
Kosher, io sono stato credo molto chiaro, anche rispondendo ai post di Marmar. Da un punto di vista lato: TUTTO è un dono di Dio, la vita, la vista, l'udito, il mondo...la grazia, lo Spirito Santo, la Bibbia. Tutto.
 
Il nocciolo della questione è se Dio sceglie di donare la fede ad alcuni e ad altri no. Quindi (tornando a quanto dicevo) se è possibile fare a meno di chiesa e predicatori etc etc....
 
Tecnicamente io vedo la citazione di Johannan molto utile. Dio ci ha creati con un senso di eternità... aspiriamo a comprendere l'infinito. Sentiamo di un dopo, dopo la morte.
Quindi questo ci spinge verso una ricerca.
Questo è sempre un dono di Dio.
 
Ho spiegato prima che per me "fede" significa "porre fede", credere in qualcosa SENZA aver il minimo dubbio. Questa è un'azione INTELLETTIVA. Quindi al pari dell'intelligenza è un dono di Dio.
Ma l'atto di CREDERE per esser salvati, avere la FEDE, cioè comprendere il sacrificio di Cristo ed esser salvati.... ciò che comunemente chiamiamo AVERE fede.... questo non è letteralmente un dono di Dio, ma un atto umano volontario.
 
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #67 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 16:43:13 »
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Non posso non scrivere due righe a questo punto (vogliate ignorare il mio commento se ritenuto fuori luogo). Mi sa che state volando troppo in alto dimenticando il punto di partenza.
 
Ricordiamo Efesini 2:8 da cui si è partiti quando si scrivono queste cose...
Dunque siamo giunti alla conclusione che siamo salvati per Grazia mediante un atto umano volontario... La salvezza dunque senza l'atto dell'uomo non è nulla, la Grazia non serve a nulla senza la volontà della creatura decaduta e ancora piena di iniquità e ribellione?
 
Mah, scusate ancora l'intrusione No
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #68 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 17:43:16 »
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on 26.05.2016 alle ore 16:20:57, Stefanotus wrote:
Caste, riguardo la "concessa grazia di credere in lui e di soffrire per lui"  non credo si parli di fede donata in termini stretti, no?
 
Cioè se questa frase significasse che Dio ha concesso a Paolo la grazia di capire e credere, staremmo automaticamente dicendo che fu Dio a far credere Paolo. Quindi si, la fede sarebbe il dono che Dio gli ha fatto, illuminandogli la mente per credere. Mi spiego?
La conseguenza diretta di questo discorso è che chi non crede è perchè è Dio che "non concede la grazia di credere".
Quindi non credo che quando Paolo stava dicendo "mi fu concessa la grazia di credere" si riferisse letteralmente alla fede di Dio donata. Penso che si riferisse all'esperienza della via di Damasco.
 
Ma non so, ditemi voi. Dovrei controllare un dizionario biblico per esser certo che non stia delirando.
 
Kosher, io sono stato credo molto chiaro, anche rispondendo ai post di Marmar. Da un punto di vista lato: TUTTO è un dono di Dio, la vita, la vista, l'udito, il mondo...la grazia, lo Spirito Santo, la Bibbia. Tutto.
 
Il nocciolo della questione è se Dio sceglie di donare la fede ad alcuni e ad altri no. Quindi (tornando a quanto dicevo) se è possibile fare a meno di chiesa e predicatori etc etc....

Scusami Ste, ma qui mi sembra che tu stia facendo come Andrea: prendi un concetto, aggiungi i tuoi presupposti e fai un salto enorme per giustificare il tuo rifiuto di qualcosa che stiamo, più o meno, tutti quanti concordando.  
Tornando ai passi, come ti ho detto, condivido che su Filippesi si possa anche discutere (e non dico di essere d'accordo con questa analisi) però gli altri mi sembrano abbastanza ovvi. Se invece tu ritieni che anche gli altri non vadano bene perché in quel contesto "fede" vuol dire altro, è meglio se lo illustri, invece che fare salti come adesso. Indeciso

on 26.05.2016 alle ore 16:20:57, Stefanotus wrote:

Tecnicamente io vedo la citazione di Johannan molto utile. Dio ci ha creati con un senso di eternità... aspiriamo a comprendere l'infinito. Sentiamo di un dopo, dopo la morte.
Quindi questo ci spinge verso una ricerca.
Questo è sempre un dono di Dio.

Sì, questo anche secondo me può andare bene e si potrebbe approfondire!
 
Sull'ultima parte che hai scritto... onestamente non sono certo di aver capito, quindi aspetto... in ogni caso direi che nuovamente si cerca di fare apparire una dicotomia laddove non c'è: è chiaro che sono io che compio l'atto di credere, o di avere fede. Ma, a parte che poi questo "compiere un atto" mi sembra un po' riduttivo, in ogni caso questo non esclude, né elimina il concetto che la fede sia un dono di Dio, esattamente come scritto.
« Ultima modifica: 26.05.2016 alle ore 17:46:08 by Caste » Loggato

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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #69 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 17:59:05 »
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Non mi spiego...  
Per me FEDE è sinonimo di CREDERE in qualcosa senza ombra di dubbio.
Come ho già scritto, biblicamente la fede è un principio che in se contiene INSIEME il credere mentale e l'agire pratico!
Se hai fede che Gesù guarisce, vai verso lui è questa fede completa farà sì che Gesù ti guarirà. (Tralasciamo i discorsi sul quando non succede al momento). Il soggetto è un altro adesso.
Questo è chiaro?
 
Se si, non vedo invece come possa starci il principio che la fede sia un dono di Dio. Questo significherebbe che, qualsiasi uomo non sia capace di fare NULLA. Perché incapace di credere in qualcosa se Dio non lo vuole. Mi spiego?
Non prendo l'autobus perché non credo mi porti dove dice.
Non prendo l'auto perché non credo funzioni e non esploda.
Non vado a lavoro perché non credo mi paghino...
 
Ok?
Quindi non credo che letterale mt la fede biblica sia qualcosa che non sia innata bell'uomo. Ok?
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #70 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 18:26:39 »
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Ok, però mi sembra che qui stiamo viaggiando su due binari diversi: fino ad ora, quando si parlava di fede come dono di Dio si intendeva il credere in Dio e in Gesù Cristo ecc... insomma, quello che hai scritto tu nel post precedente. Allora, parlando di questo, mi pareva fossimo tutti giunti a una specie di concordanza "sì la bibbia dice che la fede è un dono di Dio". (attendo poi Kosher e Johannan e Marmar e chi altri è intervenuto nel confermarmi se ho compreso bene le posizioni a riguardo) se però ritorniamo al discorso di prima, in cui identifichi la fede con abitudini e credenze (per mantenere la distinzione che ho fatto, apposta per evitare incomprensioni di questo tipo) scusa, ma non mi sembra che sia una considerazione corretta: mi pare abbastanza visibile che nei passi considerati si parli di fede in Dio.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #71 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 19:01:01 »
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Scusate se non faccio il quote, sto scrivendo con lo smartphone, è il terzo giorno in assoluto ed è una sofferenza atroce.
 
Stefano scrive:"Il nocciolo della questione è se Dio sceglie di donare la fede ad alcuni e ad altri no".
 
Guarda Stefano, che questo è il prossimo punto che vorrei toccare, però (sempre che per voi vada bene la mia impostazione, sia chiaro, altrimenti possiamo anche lasciar perdere) considerato che vorrei fare un discorso generale (trascurare i numerosi libri della Scrittura e arrivare ad un versetto per avallare una presunta dottrina è un'operazione che lascio volentieri ad Andrea II) credo sia opportuno fissare dei paletti in modo tale che quando tireremo le somme non saremo costretti poi a ridiscutere delle stesse cose.
 
Stefano, sei d'accordo su Marco 1,15 ma pensi che la fede non sia un dono di Dio. È giusto? Non dobbiamo necessariamente essere tutti d'accordo, sarebbe anche noioso.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #72 Data del Post: 26.05.2016 alle ore 20:13:12 »
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Sì, anche questo mi sembra un buon metodo: diciamo che siamo tutti d'accordo sul non essere molto d'accordo e procediamo al prossimo punto!  Sorridente
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #73 Data del Post: 27.05.2016 alle ore 09:06:38 »
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Kosher a me va bene la tua impostazione e mi piace molto che segui tu le fila del discorso.  
 
Ma nel passare da un punto al successivo del discorso, vorrei chiudere con chiarezza. Io fino adesso ho spinto a ragionare sul fatto che il termine FEDE a seconda dei contesti può riferirsi in generale a tante cose. La "fede una volta insegnata" ad esempio in Giuda 3, rappresenta la dottrina cristiana... Come dice Caste bisogna valutare BENE cosa il termine fede intenda nei vari versi che leggiamo nella Bibbia.
 
Questo lo condivido.
In termini di "ottenimento della salvezza" però, quando parliamo di fede, io ho detto che secondo quel che ricordo io dei miei studi, la fede è una caratteristica UMANA che nella Bibbia viene intesa come l'unione del credere senza dubbio in qualcosa e attivarsi secondo quel credere.  Credo che posso camminare, quindi cammino.
Questo principio mi fa dire che la FEDE, ai fini di ottenimento della salvezza, non deve e non può considerarsi un dono. A meno che non me lo si dimostri biblicamente.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #74 Data del Post: 27.05.2016 alle ore 10:00:58 »
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on 27.05.2016 alle ore 09:06:38, Stefanotus wrote:
Kosher a me va bene la tua impostazione e mi piace molto che segui tu le fila del discorso.  
 
Ma nel passare da un punto al successivo del discorso, vorrei chiudere con chiarezza. Io fino adesso ho spinto a ragionare sul fatto che il termine FEDE a seconda dei contesti può riferirsi in generale a tante cose. La "fede una volta insegnata" ad esempio in Giuda 3, rappresenta la dottrina cristiana... Come dice Caste bisogna valutare BENE cosa il termine fede intenda nei vari versi che leggiamo nella Bibbia.
 
Questo lo condivido.
In termini di "ottenimento della salvezza" però, quando parliamo di fede, io ho detto che secondo quel che ricordo io dei miei studi, la fede è una caratteristica UMANA che nella Bibbia viene intesa come l'unione del credere senza dubbio in qualcosa e attivarsi secondo quel credere.  Credo che posso camminare, quindi cammino.
Questo principio mi fa dire che la FEDE, ai fini di ottenimento della salvezza, non deve e non può considerarsi un dono. A meno che non me lo si dimostri biblicamente.

 
Stefano, ho capito benissimo (spero) a cosa ti riferisci: la risposta dell'uomo all'offerta della grazia. Bene, ecco perché ora ci apprestiamo ad affrontare due concetti fondamentali: il libero arbitrio e la grazia. Quando parliamo di fede non possiamo in nessun modo trascurare il discorso della grazia. Prima, però, vorrei aggiungere qualcosa circa il brano di Marco in rapporto a Matteo. Adesso, però, non mi è possibile, a stasera.
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