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   Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
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   Autore  Topic: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?  (letto 9907 volte)
kosher
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Neve Shalom Wahat al-Salam

   


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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #45 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 11:51:31 »
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on 25.05.2016 alle ore 11:19:19, Caste wrote:

 
Sì, hai ragione, ma proprio per questo dico che questo concetto di libero arbitrio va chiarito

 
Aspetta, non essere impaziente Caste, ci arriviamo al libero arbitrio. Cerchiamo di definire prima se la fede sia un dono di Dio.
 

Quote:
Se non rammento male, ci sarebbe anche quel versetto (la cui ubicazione ora non ricordo) che afferma che Dio opera in noi il volere e l'agire che, secondo quanto scritto nei precedenti post, sono esattamente le manifestazioni della fede viva.
 
Quindi, leggendo tutti questi vari passi, direi che si possa affermare con una certa convinzione che sì, in effetti la fede è un dono di Dio.

 
Non mi fraintendere, non sto dicendo di non essere d'accordo con te ma vorrei approfondire meglio. Se la fede è un dono di Dio come si spiega Marco 1,15? Come si spiega Mt 11,21-22?  
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #46 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 12:39:39 »
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Secondo il mio punto di vista quei passi parlano dell'evoluzione che il concetto di fede ha subito con l'avvento del Messia: ossia la fede nel Dio d'Israele, quale protettore e garante del suo popolo, ora deve concentrarsi sull'azione salvifica del Cristo.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #47 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 14:23:44 »
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on 25.05.2016 alle ore 10:21:51, kosher wrote:

 
Stefano, il titolo del tuo post è:"la fede è un dono di Dio?". Quando però hai aperto la discussione hai proposto diversi argomenti complicando un po'le cose. Ad un certo punto hai scritto:" Insomma, volevo aprire un confronto su come Dio chiama e salva". Bene, vuoi ancora discutere di questo o d'altro? Cerchiamo prima di capire di cosa si vuole discutere.
 Vago

Caro Kosher, mi rendo conto che l'argomento è molto ampio e non sono stato capace di "introdurlo nel miglior modo".
Per avviare una discussione complessa preferisco partire con post piccoli, altrimenti se inizi già con una pagina di discussione, non inviti nessuno a partecipare.
 
Allora, se tu noti il mio titolo era: Dio chiama, Gesù salva, la fede è un dono?
Il contenuto del mio thread poi, se lo noti, partiva da questo assunto di base e poneva un esempio che aveva scatenato la mia riflessione.
 
Cioè ... Partire dal fatto che alcuni, pur conoscendo bene le scritture, non riconoscono più il modello ecclesiastico in essa descritto. Non lo ritengono attuale. Non lo ritengono modello della chiesa.
Credono in Dio però. E cosa credono?
Che Dio salva i Suoi. Dio salva chi vuole. Dio CHIAMA. Gesù Salva.
Quindi avere fede in Dio è un SUO dono, che fa a chi vuole e ... non c'è bisogno di essere chiesa.
 
Tu che sei sia un conoscente della Bibbia ma anche di religioni e dottrine cristiane, sai benissimo che alcuni di questi passaggi... "La fede è un dono, quindi salva chi vuole etc etc"... sono comuni ad alcune dottrine che girano in ambito evangelico.
 
Ecco qui perché propongo la discussione.
Quello di questi sedicenti cristiani era solo uno spunto su cui ragionare: come si arriva a certe conclusioni?
E allora si, volete parlare prima del fatto che la fede è un dono?
Ok. Quindi dobbiamo parlare di come si è salvati in Cristo Gesù.
Se Egli chiama ci si può rifiutare?
Dio salva chi vuole?
 
So che molti di questi discorsi sono stati più o meno affrontati tante volte. E so che dovremmo parlare di libero arbitrio come suggerisce Caste. Ma di tempo ne abbiamo e non ci rincorre nessuno.
 
Quindi io adesso continuerei sul discorso "la fede è un dono".
Grazie Kosher, io apprezzo molto la tua presenza sul forum.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #48 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 14:26:11 »
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on 25.05.2016 alle ore 11:18:08, Andrea II wrote:
Caro Stefano,
non mi sono defilato. Sono sempre qui, ma come scritto mi limito a leggere ciò che scrivete senza intervenire. Non condivido le posizioni di partenza della discussione quindi è inutile un eventuale mio contributo alla discussione. In ogni caso vi leggo con interesse.
 
Buona giornata e buona riflessione.

Grazie Andrea. Ti fa onore quanto hai scritto, sono contento. Ottimo spirito di crescita questo.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #49 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 15:46:38 »
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on 25.05.2016 alle ore 12:39:39, Marmar wrote:
Secondo il mio punto di vista quei passi parlano dell'evoluzione che il concetto di fede ha subito con l'avvento del Messia: ossia la fede nel Dio d'Israele, quale protettore e garante del suo popolo, ora deve concentrarsi sull'azione salvifica del Cristo.

 
Assolutamente corretto.
 
Sono d'accordo ma siamo già ad una fase successiva. Non dobbiamo ragionare col senno di poi, mettiamoci nei panni del Galileo che ascoltava Gesù: aveva consapevolezza della portata universale del Vangelo? Un messia ebreo che poteva essere anche il messia dei pagani era accettabile dalla folla presente in quel momento? Assolutamente no: concetti come messia sofferente ed espiazione vicaria erano inaccettabili dalle  persone presenti. Gesù si rivolge alla sua gente, conosce il progetto di salvezza per il mondo del Padre (Gv 3,16) ma la sua missione è prima di tutto annunciare il Vangelo alle pecore perdute della casa di Israele.  Quello di Gesù è un invito a chi lo ascolta a  ravvedersi (convertirsi, cambiare mente, cambiare vita) e a credere e mai si accenna ad una fede che annienti la libera scelta di chi ascolta.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #50 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 15:49:12 »
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on 25.05.2016 alle ore 14:23:44, Stefanotus wrote:

 
Quindi io adesso continuerei sul discorso "la fede è un dono".
Grazie Kosher, io apprezzo molto la tua presenza sul forum.

 
Bene, procediamo un passo alla volta e senza confusione.  
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #51 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 16:30:32 »
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Quote:
mettiamoci nei panni del Galileo che ascoltava Gesù:
aveva consapevolezza della portata universale del Vangelo?

Di certo no.
I millenni di fede ebraica che antecedevano riguardavano un Dio che si era scelto un popolo. Si attendeva un Messia che liberasse quel popolo.
L'incongruenza con il fatto che lo stesso Dio avesse creato tutta la razza umana e potesse essere interessato a riprendersela, non credo fosse percepita quanto invece la percepiamo noi oggi, in una società in cui le distanze si sono accorciate sotto moltissimi punti di vista.
 

Quote:
Un messia ebreo che poteva essere anche il messia dei pagani era accettabile dalla folla presente in quel momento? Assolutamente no: concetti come messia sofferente ed espiazione vicaria erano inaccettabili dalle  persone presenti.

Non credo che però queste affermazioni tornino utili ai fini del discorso, caro Kosher. Cioè voglio dire, Gesù predicava a tutti allo stesso modo e indipendentemente dal fatto che potessero capire o accettare il messaggio. Anzi vi sono versi in cui esplicitamente vien detto che Gesù, predicava loro in parabole affinché pur udendo non capissero... Quindi il messaggio veniva dato INDIPENDENTEMENTE dalla posizione dell'ascoltatore. E questo mi incoraggia molto se ci penso oggi quando parlo di Gesù per le strade.
 

Quote:
Gesù si rivolge alla sua gente, conosce il progetto di salvezza per il mondo del Padre (Gv 3,16) ma la sua missione è prima di tutto annunciare il Vangelo alle pecore perdute della casa di Israele.

Su questo aspetto concordo ma con riserva.
Cioè è evidente che Gesù predicasse ai Giudei.
E' evidente che avesse alcuni più vicini a sè a cui spiegava di più.
L'apertura ai gentili avviene con la nascita Chiesa e la predicazione rivolta anche a loro, oggetto di contesa tra credenti tradizionalisti e non del tempo. Quindi non posso negare il fatto che Gesù effettivamente non si rivolse direttamente ai gentili. Almeno non che io ricordi in questo momento.
Vi è però da dire un'altra cosa e cioè che noi usiamo le parole di Gesù come insegnamento generale per la chiesa. Se fosse strettamente vero che l'insegnamento di Gesù fosse valido solo per i giudei, non saremmo autorizzati ad usarne i concetti o gli insegnamenti per noi gentili. Quindi...
 

Quote:
Quello di Gesù è un invito a chi lo ascolta a  ravvedersi (convertirsi, cambiare mente, cambiare vita) e a credere e mai si accenna ad una fede che annienti la libera scelta di chi ascolta.
Pienamente d'accordo, ovviamente.
 
Tra i tuoi interventi leggo che chiedevi come interpretare passi come questi:
 
"Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsaida! perché se in Tiro e Sidone fossero state fatte le opere potenti compiute tra di voi, già da molto tempo si sarebbero pentite, con cilicio e cenere.  Perciò vi dichiaro che nel giorno del giudizio la sorte di Tiro e di Sidone sarà più tollerabile della vostra." Matteo 11:21-22
 
"Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo". - Marco 1:15
 
Sono ottimi passi effettivamente. Il primo dimostra come Gesù abbia giudicato questi popoli a causa della loro scelta. Nel secondo invece si vede come il messaggio di Dio dipende dalla scelta di chi ascolta.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #52 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 16:38:25 »
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on 25.05.2016 alle ore 11:51:31, kosher wrote:

Aspetta, non essere impaziente Caste, ci arriviamo al libero arbitrio. Cerchiamo di definire prima se la fede sia un dono di Dio.

Beh, io insisto nel dire che ci farebbe risparmiare tempo, ma siccome sembrate tutti d'accordo nell'aspettare, e in fondo mi sa che ci divertiamo tutti  a fare queste discussioni... aspetterò anche io Sorridente
 

on 25.05.2016 alle ore 11:51:31, kosher wrote:

Non mi fraintendere, non sto dicendo di non essere d'accordo con te ma vorrei approfondire meglio. Se la fede è un dono di Dio come si spiega Marco 1,15? Come si spiega Mt 11,21-22?  


on 25.05.2016 alle ore 12:39:39, Marmar wrote:
Secondo il mio punto di vista quei passi parlano dell'evoluzione che il concetto di fede ha subito con l'avvento del Messia: ossia la fede nel Dio d'Israele, quale protettore e garante del suo popolo, ora deve concentrarsi sull'azione salvifica del Cristo.

 
Concordo con la considerazione di Marmar: si sta già parlando di una evoluzione del concetto!
Per rispondere più precisamente alla tua domanda, Kosher, ripeto che non ci devono essere necessariamente delle contraddizioni: in entrambi questi passi che citi, viene mostrato un cambiamento di paradigma tra quello che era il precedente modo di vedere Dio e il rapporto dell'uomo con Dio e quello che era il nuovo tempo del Regno di Dio che era arrivato. Ed ecco che qui si vede, da una parte il confronto tra città dell'Antico Testamento grandi simboli del paganesimo, di cui viene detto che sono comunque meno colpevoli di coloro che hanno rifiutato di riconoscere il Cristo, mentre dall'altra si vede Gesù stesso che annuncia quale è il nuovo metodo di ingresso nel regno.  
 
Aggiungo in questo edit una considerazione su Marco 1:15
Per quanto ci possa anche stare il confronto con la fede, mi sembra che sia proprio fuori luogo: direi che qui Gesù stia annunciando quali suono le nuove caratteristiche del regno di Dio, in contrasto con le caratteristiche del "regno giudaico" (se mi si passa il termine impreciso): non è più il regno terrestre in attesa di restaurazione basato sulla legge e sull'Antico Patto, bensì è giunto un nuovo regno restauratore il cui ingresso è attraverso Gesù. In pratica che dice qui? Il regno di Dio sta arrivando: ravvedetevi (ovvero cambiate le vostre abitudini) e credete al vangelo (ovvero che il regno è giunto).
« Ultima modifica: 25.05.2016 alle ore 16:51:37 by Caste » Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #53 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 16:45:28 »
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on 25.05.2016 alle ore 15:46:38, kosher wrote:

Sono d'accordo ma siamo già ad una fase successiva. Non dobbiamo ragionare col senno di poi, mettiamoci nei panni del Galileo che ascoltava Gesù: aveva consapevolezza della portata universale del Vangelo? Un messia ebreo che poteva essere anche il messia dei pagani era accettabile dalla folla presente in quel momento? Assolutamente no: concetti come messia sofferente ed espiazione vicaria erano inaccettabili dalle  persone presenti. Gesù si rivolge alla sua gente, conosce il progetto di salvezza per il mondo del Padre (Gv 3,16) ma la sua missione è prima di tutto annunciare il Vangelo alle pecore perdute della casa di Israele.  

Concordo con ciò che dici, ma mi allineo alle considerazioni di Stefano: non è proprio rilevante ai termini della discussione attuale.
Anche se, in effetti, non si può ignorare che i discorsi relativi alla fede, fatti da Gesù, possono avere una valenza parzialmente differente a quelli fatti nelle lettere e negli scritti successivi al periodo dei vangeli, ma questo lo avevo già accennato precedentemente, quando facevo notare come sotto il termine "fede" si racchiude un ombrello piuttosto vasto di significati.
 

on 25.05.2016 alle ore 15:46:38, kosher wrote:

Quello di Gesù è un invito a chi lo ascolta a  ravvedersi (convertirsi, cambiare mente, cambiare vita) e a credere e mai si accenna ad una fede che annienti la libera scelta di chi ascolta.

 
Però vedi, qua trovo che tu abbia commesso un errore: hai inserito un tuo preconcetto nel contesto biblico, pretendendo di volerlo giustificare... perché mai la fede dovrebbe annientare le scelte degli ascoltatori?  
Ancora una volta, anche se ho detto che aspetterò, ripeto che questo concetto di libero arbitrio andrebbe espresso, perché sennò gettiamo via un sacco di tempo e parole.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #54 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 17:30:13 »
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on 25.05.2016 alle ore 16:45:28, Caste wrote:

 
Però vedi, qua trovo che tu abbia commesso un errore: hai inserito un tuo preconcetto nel contesto biblico,

 
Mi pare che tu sia d'accordo con me: "perché mai la fede dovrebbe annientare le scelte degli ascoltatori? ", quindi, se di preconcetto si tratta, sei mio complice. Sorridente Scherzi a parte, io ho fatto una considerazione che ti vede d'accordo con me, sono bene accette confutazioni. In un'ottica predestinazianista (doppia predestinazione) non c'è spazio per una libera scelta. Alla fine è qui che dovremmo (se lo vogliamo ovviamente) arrivare.  
 

Quote:
pretendendo di volerlo giustificare... perché mai la fede dovrebbe annientare le scelte degli ascoltatori?

 
Appunto, e menomale che tendevi al calvinismo  Sorridente.  
 

Quote:
Ancora una volta, anche se ho detto che aspetterò, ripeto che questo concetto di libero arbitrio andrebbe espresso, perché sennò gettiamo via un sacco di tempo e parole.

 
Sii paziente.
 
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #55 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 17:37:54 »
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on 25.05.2016 alle ore 16:30:32, Stefanotus wrote:

 
Pienamente d'accordo, ovviamente.

 
Bene.
 

Quote:
Tra i tuoi interventi leggo che chiedevi come interpretare passi come questi:
 
"Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsaida! perché se in Tiro e Sidone fossero state fatte le opere potenti compiute tra di voi, già da molto tempo si sarebbero pentite, con cilicio e cenere.  Perciò vi dichiaro che nel giorno del giudizio la sorte di Tiro e di Sidone sarà più tollerabile della vostra." Matteo 11:21-22
 
[quote]"Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo". - Marco 1:15
 
Nel secondo invece si vede come il messaggio di Dio dipende dalla scelta di chi ascolta.

 
Più che il messaggio di Dio, che resta immutabile e non dipende da nessuno, è la scelta dell'uomo che lo salva o lo condanna.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #56 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 18:19:11 »
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on 25.05.2016 alle ore 17:30:13, kosher wrote:

 
Mi pare che tu sia d'accordo con me: "perché mai la fede dovrebbe annientare le scelte degli ascoltatori? ", quindi, se di preconcetto si tratta, sei mio complice. Sorridente Scherzi a parte, io ho fatto una considerazione che ti vede d'accordo con me, sono bene accette confutazioni. In un'ottica predestinazianista (doppia predestinazione) non c'è spazio per una libera scelta. Alla fine è qui che dovremmo (se lo vogliamo ovviamente) arrivare.  
 
Appunto, e menomale che tendevi al calvinismo  Sorridente.  

 
Come ho già detto, se proprio dovessi identificarmi in qualche gruppo di pensiero (e non dico di volerlo fare! Sorridente ) parlerei più che altro di neo-calvinismo, visto che intorno a lì si trovano quasi tutti gli autori che preferisco... detto questo, ti ripeto che nessuno di essi (né tantomeno io!) penserebbe mai di parlare di doppie predestinazioni o robe simili proprio perché, in linea di massima, hanno poco senso Linguaccia sul discorso riguardo a fede e scelte degli ascoltatori, immagino ci ritorneremo più avanti...  arbitrariamente Sorridente
 
Comunque, per ora possiamo dire che siamo tutti d'accordo, giusto?
« Ultima modifica: 25.05.2016 alle ore 18:20:10 by Caste » Loggato

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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #57 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 19:13:48 »
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Si mi pare che ci siamo.
Kosher concordo anche con la correzione che hai dato al mio intervento parlando del messaggio di Dio.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #58 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 21:17:53 »
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Pace del Signore
 
Credo che la cosa più importante da comprendere sia il "quando" la fede sia stata donata.
Io credo che l'Eterno abbia donato la fede all'uomo quando mise nel suo cuore "il pensiero dell'eternità", cioè nel momento stesso in cui "gli soffiò nelle narici un alito vitale".
L'uomo poi decide cosa farsene di questo dono, cioè su chi o cosa riporre la propria fede!
E' innegabile che la fede debba essere opportunamente nutrita, altrimenti invece di evolvere muore.
In Eden i nostri progenitori su cosa riposero la loro fede? Non sulla Parola di Dio e purtroppo di ciò l'umanità piange ancora le conseguenze.
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 25.05.2016 alle ore 21:32:14 by Johannan » Loggato

Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #59 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 22:46:20 »
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Bene, siamo d'accordo sul pass Marciano e sul fatto che la fede è un dono di Dio.
 
Beato te, Simone figlio di Giona, perché non hai scoperto questa verità con forze umane, ma essa ti è stata rivelata dal Padre mio che è in cielo.
 
In Marco c'è l'annuncio (offerta della salvezza) l'ascolto, la possibilità di credere e non credere.  
 
Matteo 16,17 è incompatibile con Marco? C'è una sorta di contraddizione tra i due brani?
« Ultima modifica: 25.05.2016 alle ore 22:47:37 by kosher » Loggato

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