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Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? (letto 11115 volte) |
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Stefanotus
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Ciao Johannan,
ovviamente se leggi tutta la discussione e non solo questa mia ultima affermazione, capirai che io ho un'idea ben chiara di cosa significhi ricevere un dono da parte di Dio e cosa intenda quindi con "la fede è un dono".
Ma siccome desidero anche "concludere" le nostre riflessioni in un modo quanto più possibile coerente allo scritto biblico quanto condiviso fra di noi, stavo iniziando a riassumere e chiudere il thread.
Quella che voleva essere una leggera provocazione al discorso, mi rendo conto adesso che invece è una frase scritta male. Chiedo scusa.
Allora, che la fede "sia un dono di Dio" non è scritto ma è una deduzione dottrinale che credo parta da qui: Efesini 2:8
Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.
Ora insieme abbiamo detto che, il dono di Dio non è la fede, ma la salvezza per grazia mediante la fede. Questo modo di esser salvati, ossia mediante la fede in Cristo, è un dono di Dio, non viene da nessun uomo o chiesa etc.
Tornando quindi al mio topic iniziale, di costoro che credono che la chiesa non abbia più motivo di esistere perché Dio chiama chi vuole e come vuole...perché la fede è un dono di Dio, abbiamo semplicemente smontato una prima parte: cioè che la fede sia un dono.
Vi è una seconda parte secondo me importante, l'utilità e il ruolo della chiesa. Altri movimenti cristiani sono arrivati al punto da affermare che la Chiesa è NECESSARIA per la salvezza dell'uomo. Secondo alcuni se non erro la chiesa è intermediaria tra l'uomo e Dio.
Questi invece di cui parli vanno all'estremo opposto e cioè che la chiesa non esiste perchè, subentrata l'apostasia, nessuna organizzazione umana è più rimasta fedele al messaggio di Cristo.
Quindi Dio, che in Cristo ha donato la salvezza, si troverebbe ad operare in modo personale senza spingere a costituire organizzazioni "ecclesiastiche".
Ma secondo noi evangelici?
Cosa dice la Bibbia sulla chiesa?
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #31 Data del Post: 24.05.2016 alle ore 10:47:59 » |
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MI è venuto in mente che avevamo già provato a far partire un topic simile, poi ci si era fermati subito... quindi ripartirei da un po' di cose... siccome sto scrivendo di getto, spero di essere chiaro, ma sicuramente non sarò esaustivo! 
Parte 1
in virtù anche dei precedenti interventi di Stefano, direi che si possono distinguere, come scrivevo prima, almeno tre cose, in cui la differenza può essere sottile: l'abitudine, la credenza, la fede.
La prima è, in fondo, ciò che Stefano ha descritto parlando del prendere l'autobus, piuttosto che del andare in giro in macchina, ovvero l'agire secondo quelle che sono le convenzioni (o leggi) della società... a queste io aggiungerei anche l'agire secondo quelle che sono le convenzioni (o leggi) naturali: alzarsi ogni giorno aspettandosi che il sole sorga, sapere che se faccio un balzo alla fine toccherò terra, ecc...
Tutte queste cose, possono riunirsi nell'ambito delle abitudini avvenimenti che ci aspettiamo sempre perché fanno parte della nostra esperienza quotidiana, o della nostra educazione di base, che consideriamo come assunzioni principali del nostro vivere.
Si può dire che queste cose siano identificabili con la fede? Personalmente, ritengo di no, anche se la fede può contenerle, ci ritorno in seguito.
Al secondo posto (e qua iniziano le difficoltà) possiamo trovare tutto l'insieme di convinzioni maturate nella nostra vita, sempre dalle nostre esperienze, ma rielaborate attraverso la nostra personalità. Cerco di fare degli esempi per chiarire: il tifare una squadra sportiva, il seguire un'idea politica (che implica un certo tipo di visione del mondo) la propria "religiosità", il nostro modo di vedere il mondo (ad esempio credere che i fulmini che vediamo durante un temporale siano il prodotto di una divinità, oppure pensare che siano il risultato di una scarica elettrica tra due corpi con alta differenza di potenziale elettrico). Tutte queste cose, sono riassumibili nel gruppo delle credenze: sono anch'esse simili alle abitudini, però hanno un maggior impatto sul nostro modo di agire, perché formate dal confronto tra l'esperienza e il nostro modo di pensare. Di conseguenza, anche se più importanti, sono cose che possono (con diversi gradi di difficoltà) variare. Giusto per capirci: una persona può cambiare modo di intendere il mondo e quindi cambiare religione, o idee politiche, ma non smetterà mai di aspettarsi che il sole sorga domattina.
Si può dire che le credenze siano identificabili con la fede? In parte sì, direi che qua già ci siamo, volendo si potrebbe affermare, ma non sono tutto quello che costituisce la fede.
La fede, in ambito biblico, si dice: "è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono", che è la definizione più nota. In vari altri punti, però, la fede viene indicata in vari modi e, soprattutto, messa in contrapposizione a varie cose (il dubbio, il non credere, ecc...)
Ora, se volessimo fermarci a questa definizione, potremmo dire che tutti gli uomini hanno fede e, inoltre, che differenza c'è con le credenze di cui ho detto prima?
Alla prima domanda, per ora risponderei di sì: il modo di procedere descritto in Ebrei 11:1 ad esempio, non è proprio solo del credente in Dio, ma anche di qualsiasi grande scienziato della storia, sia stato esso cristiano oppure no.
La seconda domanda, invece, credo richieda un'analisi più attenta: che differenza c'è tra fede e credenza e abitudine?
Direi la fede sia superiore all'abitudine, perché non si limita ad aspettarsi qualcosa perché è sempre successo, bensì si aspetta qualcosa perché "crede" che succederà; d'altro canto, la fede è superiore anche alla semplice credenza perché cambia il nostro modo di pensare e, quindi, il senso in cui ragioniamo sulle nostre esperienze.
Ora, con questo ho stabilito solo una differenza di base tra i concetti che mi pareva giusto considerare, nel prossimo post cercherò di approfondire un po' meglio l'identità di questa "fede" biblica.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #32 Data del Post: 24.05.2016 alle ore 11:32:51 » |
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So che ormai sono andato un po' off-topic, ma mi sembra che una discussione sulla fede potrebbe farci bene, quindi finisco anche la seconda parte  
Parte 2
Allora, per cercare di essere un po' più attenti, a che serve questa fede? Che cosa fa? Da dove arriva? Dove va? e, soprattutto, cosa ne pensa della collezione Armani Estate 2016?
Cerchiamo di rispondere a (quasi) tutte queste domande!
A che serve e cosa fa possiamo vederlo attraverso i racconti biblici: varie volte Gesù dice "la tua fede ti ha salvato" e "la tua fede ti ha guarito". C'è una discreta differenza in questi casi: laddove si dice la tua fede ti ha guarito, vediamo dei miracoli di guarigione richiesti a Gesù il profeta, che guarisce. Nei punti in cui viene detto "la tua fede ti ha salvato", anche se sono spesso presenti delle guarigioni fisiche, vediamo che il tutto parte da un riconoscere Gesù nel suo ruolo di Messia, dunque di figlio di Dio. (Questo è ciò che ho notato leggendo soprattutto Matteo, se qualcuno vuole fare una lettura più approfondita di tutti i vangeli potremmo provare a organizzarci!  )
Quindi, in linea di massima, la fede che salva si basa sul riconoscere Gesù per chi effettivamente è. Ma basta questo?
Il buon Giacomo ci direbbe, assolutamente NO! Anzi, ci dice che se noi diciamo di avere fede (quindi diciamo di credere che Gesù è il Cristo) ma non operiamo, allora la nostra fede è morta. Non solo, ci dice anche che perfino i demoni credono che Gesù è il Cristo (anzi, se vediamo sono tra i più aperti "confessori" di questa verità, nei vangeli!) però non vengono lodati perché credono che Gesù è il figlio di Dio.
Allora, quale sarà il problema? Credo che, anche in questo caso, Giacomo possa continuare a esserci d'aiuto, insieme alle traduzioni: non a caso, quando confronta chi professa la sua fede e non agisce con i demoni (Giacomo 2:19) nelle nostre bibbie possiamo leggere "credi", invece di avere fede. Anche se nel greco in realtà la radice del termine è sempre la stessa (pistis) è implicita (chiunque voglia può cercare anche in internet le definizioni dei termini usati) una differenza tra il "credere" umano (l'essere persuasi) e il "credere" della fede.
Quindi, è possibile vedere una cosa interessante: pare che si possa "avere fede senza avere fede", ovvero, si può credere in Dio, si può credere che Gesù è il Cristo, senza per questo avere realmente fede. Come mai? Perché, come ci viene detto, la fede "opera" ovvero, una caratteristica principale della vera fede è di agire, di muoversi, di avanzare. Non a caso Salvo prima citava 2 Pietro, in cui viene elencata tutta una serie di caratteristiche da aggiungere alla fede, per camminare nella verità e in novità di vita! Altrimenti che cosa succede? Ci si dimentica di essere stati purificati.
in pratica, sembra che una caratteristica primaria della fede sia che, inevitabilmente, l'avere fede implica il comportarsi in una certa maniera, agire in conseguenza di questa fede. In pratica vediamo che, spesso, nelle lettere, la fede è trattata come se fosse un "organo vivente spirituale" del credente, ovvero, se c'è viene utilizzato, se non viene utilizzato, vuol dire che è morto, ovvero non c'è.
Come un organo, vediamo che la fede ha bisogno di essere vivificata e nutrita, attraverso la parola di Dio (la fede viene dall'udire). Ora, sarebbe facile dire che, in fondo, la fede delle persone dipende da ciò che odono (ovvero da ciò con cui si riempiono la testa) quindi effettivamente tutti hanno fede, ma molti la nutrono male.
Da una parte, possiamo vedere che si può fare una differenza tra fede viva che produce opere di vita e una fede morta che produce opere di morte. Ma, se ritorniamo a Giovanni 3:16-21, possiamo vedere che, mentre c'è una differenza di opere (conseguenze) da una parte si parla di credere (in questo caso avere fede) e nell'altro di non credere (non avere fede).
Mettendo insieme il tutto, penso che si possa considerare che, innanzitutto, Giacomo, quando pone domande retoriche sulla fede, stia implicando che, in realtà, non c'è fede e fede ma, semplicemente, c'è gente che dice di avere fede e non ne ha. Questo perché, la fede è un credere in Dio che non solo crede con la mente ma agisce anche in conseguenza di questo credere perché il suo cuore è stato mutato da questa fede. Allora vediamo che il ravvedimento vero è proprio è questo: il passare dalle opere di morte (o tenebre) alle opere della luce, attraverso il rinnovamento del cuore.
Ora, da questo che possiamo dire? La fede è un dono di Dio, oppure no? Non saprei, direi che forse bisognerebbe continuare a leggere la bibbia con ancora più attenzione per dare una risposta definitivamente comprensibile!
Possiamo dire per certo che le opere provenienti dalla fede (come nel caso di Abramo che è giustificato per fede in virtù del suo operare secondo questa fede) sono degli uomini. Ma sulla fede, tracciare una linea così netta mi sembra per lo meno azzardato.
Chi vuole, quando vuole, spero potremo continuare la discussione anche su questo ambito (magari, se interessa, ci spostiamo su un altro topic per non deviare troppo questo) e vedere cosa viene fuori in più.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #33 Data del Post: 24.05.2016 alle ore 11:41:07 » |
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on 24.05.2016 alle ore 10:46:23, Stefanotus wrote:
Vi è una seconda parte secondo me importante, l'utilità e il ruolo della chiesa. Altri movimenti cristiani sono arrivati al punto da affermare che la Chiesa è NECESSARIA per la salvezza dell'uomo. Secondo alcuni se non erro la chiesa è intermediaria tra l'uomo e Dio.
Questi invece di cui parli vanno all'estremo opposto e cioè che la chiesa non esiste perchè, subentrata l'apostasia, nessuna organizzazione umana è più rimasta fedele al messaggio di Cristo.
Quindi Dio, che in Cristo ha donato la salvezza, si troverebbe ad operare in modo personale senza spingere a costituire organizzazioni "ecclesiastiche".
Ma secondo noi evangelici?
Cosa dice la Bibbia sulla chiesa? |
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Secondo me è proprio sbagliata la concezione di chiesa in questi ambiti: in pratica si cerca di identificare la chiesa con una qualche istituzione, quindi, da un lato l'istituzione è un tramite tra due diversi gruppi (Dio e l'uomo) mentre nell'altro caso la chiesa è un ostacolo tra gli stessi gruppi.
Io penso che la chiesa, biblicamente, sia la Sposa, ovvero la comunità dei credenti, il corpo di Cristo. Questo vuol dire che non può esserci differenza tra la "chiesa" e gli "uomini" perché la chiesa è gli uomini (ovviamente per uomini intendo i cristiani). In questo senso la chiesa, ovvero i cristiani, sono un tramite, anzi, gli ambasciatori di Dio, tra gli uomini (intesi come gli esseri umani in generale). Dunque, la chiesa è effettivamente necessaria alla salvezza per volontà di Dio, nel senso che Dio ha deciso di servirsi degli uomini per predicare la sua parola (in questo senso, se non ci fosse la chiesa vorrebbe dire che non ci sono cristiani e nessuno potrebbe predicare la parola) ma, d'altro canto, la chiesa manifesta in vari luoghi della terra (ovvero i vari gruppi di credenti facenti parte del corpo di Cristo, ma che si trovano in uno spazio-tempo ben definito) sono: 1) chiamati da Dio a stare in comunione gli uni con gli altri (e vorrei proprio vedere qualcuno che provi a negare questo, bibbia alla mano) e 2) a organizzarsi insieme nel meglio delle proprie capacità e nel rispetto del mondo che hanno intorno (e vorrei proprio vedere anche qualcuno che provi a negare questo bibbia alla mano!)
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on 24.05.2016 alle ore 10:47:59, Caste wrote:| MI è venuto in mente che avevamo già provato a far partire un topic simile, poi ci si era fermati subito... quindi ripartirei da un po' di cose... siccome sto scrivendo di getto, spero di essere chiaro, ma sicuramente non sarò esaustivo! |
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E meno male che non volevi essere esaustivo... 3 commenti giganti ahahahah!!!!
Provo a ragionare con te ok?
Quote:Parte 1
in virtù anche dei precedenti interventi di Stefano, direi che si possono distinguere, come scrivevo prima, almeno tre cose, in cui la differenza può essere sottile: l'abitudine, la credenza, la fede.
La prima è, in fondo, ciò che Stefano ha descritto parlando del prendere l'autobus, piuttosto che del andare in giro in macchina, ovvero l'agire secondo quelle che sono le convenzioni (o leggi) della società... a queste io aggiungerei anche l'agire secondo quelle che sono le convenzioni (o leggi) naturali: alzarsi ogni giorno aspettandosi che il sole sorga, sapere che se faccio un balzo alla fine toccherò terra, ecc...
Tutte queste cose, possono riunirsi nell'ambito delle abitudini avvenimenti che ci aspettiamo sempre perché fanno parte della nostra esperienza quotidiana, o della nostra educazione di base, che consideriamo come assunzioni principali del nostro vivere.
Si può dire che queste cose siano identificabili con la fede? Personalmente, ritengo di no, anche se la fede può contenerle, ci ritorno in seguito. |
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Perdonami ma io non volevo dire che le cose che facciamo come abitudine sono fede.
Intendevo dire che la fede, il termine biblico intende l'azione che tu fai SPINTO dalla convinzione che avrai quel risultato.
Prendere l'autobus di per sè può ovviamente essere un'abitudine.
E Dio volesse che noi fossimo capaci di avere la stessa fede di compiere miracoli come abitudine!!!
Ma io intendevo invece parlare della fede come: convinzione profonda che PUOI fare qualcosa, perché otterrai un risultato.
Non hai dubbi, sei certo che andrà così.
Quindi l'autobus non era un esempio per sottolineare l'abitudine a fare, ma per sottolineare il NON aver dubbi sull'autista che effettivamente potrebbe essere un pazzo che vuole suicidarsi.
Ho citato l'auto per sottolineare che guidiamo nella convinzione che nessuno ci venga addosso (questo è avere fede) pur sapendo che questo è un rischio potenzialmente vero.
Quote:Al secondo posto (e qua iniziano le difficoltà) possiamo trovare tutto l'insieme di convinzioni maturate nella nostra vita, sempre dalle nostre esperienze, ma rielaborate attraverso la nostra personalità. Cerco di fare degli esempi per chiarire: il tifare una squadra sportiva, il seguire un'idea politica (che implica un certo tipo di visione del mondo) la propria "religiosità", il nostro modo di vedere il mondo (ad esempio credere che i fulmini che vediamo durante un temporale siano il prodotto di una divinità, oppure pensare che siano il risultato di una scarica elettrica tra due corpi con alta differenza di potenziale elettrico). Tutte queste cose, sono riassumibili nel gruppo delle credenze: sono anch'esse simili alle abitudini, però hanno un maggior impatto sul nostro modo di agire, perché formate dal confronto tra l'esperienza e il nostro modo di pensare. Di conseguenza, anche se più importanti, sono cose che possono (con diversi gradi di difficoltà) variare. Giusto per capirci: una persona può cambiare modo di intendere il mondo e quindi cambiare religione, o idee politiche, ma non smetterà mai di aspettarsi che il sole sorga domattina.
Si può dire che le credenze siano identificabili con la fede? In parte sì, direi che qua già ci siamo, volendo si potrebbe affermare, ma non sono tutto quello che costituisce la fede. |
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Qui ti ho capito di più.
Intendi dire che si può intendere con fede l'insieme delle nostre convinzioni. Ciò in cui crediamo per esperienza o per nozioni ricevute.
Quote:La fede, in ambito biblico, si dice: "è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono", che è la definizione più nota. In vari altri punti, però, la fede viene indicata in vari modi e, soprattutto, messa in contrapposizione a varie cose (il dubbio, il non credere, ecc...)
Ora, se volessimo fermarci a questa definizione, potremmo dire che tutti gli uomini hanno fede e, inoltre, che differenza c'è con le credenze di cui ho detto prima?
Alla prima domanda, per ora risponderei di sì: il modo di procedere descritto in Ebrei 11:1 ad esempio, non è proprio solo del credente in Dio, ma anche di qualsiasi grande scienziato della storia, sia stato esso cristiano oppure no.
La seconda domanda, invece, credo richieda un'analisi più attenta: che differenza c'è tra fede e credenza e abitudine?
Direi la fede sia superiore all'abitudine, perché non si limita ad aspettarsi qualcosa perché è sempre successo, bensì si aspetta qualcosa perché "crede" che succederà; d'altro canto, la fede è superiore anche alla semplice credenza perché cambia il nostro modo di pensare e, quindi, il senso in cui ragioniamo sulle nostre esperienze.
Ora, con questo ho stabilito solo una differenza di base tra i concetti che mi pareva giusto considerare, nel prossimo post cercherò di approfondire un po' meglio l'identità di questa "fede" biblica. |
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Che macello! ahahahahah
è troppo complicato seguirti.
A me mentre ti leggo viene da pensare che le abitudini in fondo sono "una fede consolidata", cioè agire per fede perchè si è appunto abituati a fare. Quindi abitudine non è sinonimo di fede, ma ne contiene il principio.
La credenza invece è una fede acquisita ma mai dimostrata. Credere che il fulmine sia una scarica elettrica... è una fede acquisita perchè lo studiamo a scuola e ci fidiamo di chi ce lo dice, ma chi lo sa se è vero REALMENTE?
Chi di noi ha toccato un fulmine?
Voi direte: ma chi lo tocca muore. Beh ma non lo avete sperimentato. Lo avete sentito dire, avete acquisito questa "nozione" da qualcuno ma non ne siete realmente certi. Evitate i fulmini sulla base di una credenza. Ecco che io potrei dire che i fulmini sono passaggi interdimensionali che ci portano in altri luoghi intergalattici.
Avrebbe lo stesso valore in un certo senso.
In entrambe le cose, abitudini e credenze, ci vedo inglobata una forma di fede.
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on 24.05.2016 alle ore 11:32:51, Caste wrote:| So che ormai sono andato un po' off-topic, ma mi sembra che una discussione sulla fede potrebbe farci bene, quindi finisco anche la seconda parte |
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Folle....
Quote:
Parte 2
Allora, per cercare di essere un po' più attenti, a che serve questa fede? Che cosa fa? Da dove arriva? Dove va? e, soprattutto, cosa ne pensa della collezione Armani Estate 2016?
Cerchiamo di rispondere a (quasi) tutte queste domande!
A che serve e cosa fa possiamo vederlo attraverso i racconti biblici: varie volte Gesù dice "la tua fede ti ha salvato" e "la tua fede ti ha guarito". C'è una discreta differenza in questi casi: laddove si dice la tua fede ti ha guarito, vediamo dei miracoli di guarigione richiesti a Gesù il profeta, che guarisce. Nei punti in cui viene detto "la tua fede ti ha salvato", anche se sono spesso presenti delle guarigioni fisiche, vediamo che il tutto parte da un riconoscere Gesù nel suo ruolo di Messia, dunque di figlio di Dio. (Questo è ciò che ho notato leggendo soprattutto Matteo, se qualcuno vuole fare una lettura più approfondita di tutti i vangeli potremmo provare a organizzarci! )
Quindi, in linea di massima, la fede che salva si basa sul riconoscere Gesù per chi effettivamente è. Ma basta questo? |
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Aspetta secondo me sulla base di cosa hai detto ci vuole più chiarezza.
Avere fede per esser guariti e avere fede per esser salvati sono due atti simili che però puntarono a qualcosa di diverso.
Avere fede, significa credere profondamente e senza dubbio alcuno.
Quindi vi era chi credeva profondamente e senza dubbio alcuno che Gesù potesse guarire. Altri invece ebbero fede in qualcosa di più, infatti Gesù rispose che furono SALVATI in base alla loro fede, oltre che guariti.
Qui una buona esegesi di tutti i versi ci potrebbe aiutare a capire se letteralmente Gesù intendesse salvezza che si tramuta in vita eterna oppure se in originale fosse semplicemente un modo per intendere salvezza dalla "precedente condizione" di sofferenza.
In ogni caso avere fede significa nuovamente CREDERE senza dubbio alcuno che Gesù potesse fare qualcosa. Questo coincide con la definizione di fede data in Ebrei: "Certezza di cose che non si vedono, dimostrazione (pratica) di realtà che non si vedono".
Il verso va diviso in due: teoria e pratica.
Infatti come Gesù guarisse o salvasse NON si vedeva chiaramente, ma si era certi che Egli potesse farlo e lo si cercava. Questo è l'aspetto di convinzione MENTALE principale: credo che Egli può.
Il versetto continua con l'aspetto pratico: mettere in moto questa fede, agire è FEDE, cioè dimostrare una realtà che non si vede. Gesù guariva e salvava, Gesù era Dio, ma non si vedeva, lo si dimostrava: ciechi vedevano, zoppi camminavano, etc.
E questa suddivisione la ben riprendi tu dopo:
Quote:| Il buon Giacomo ci direbbe, assolutamente NO! Anzi, ci dice che se noi diciamo di avere fede (quindi diciamo di credere che Gesù è il Cristo) ma non operiamo, allora la nostra fede è morta. |
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Perfetto.
Il punto è che noi, con mentalità moderna che deriva un po' dalla filosofia greca, tendiamo a separare ciò che è teorico da ciò che è pratico. Ma così non è nella Bibbia, come ho avuto modo di condividere con voi altre volte.
Nella Bibbia ciò che credi è strettamente legato a ciò che fai.
Se credi in Dio lo si capisce perchè vivi come uno che crede in Dio.
Altrimenti non credi.
Noi invece siamo molto abituati a questo dualismo: crediamo in qualcosa ma viviamo in modo completamente opposto.
Crediamo che correre in auto è pericoloso, ma allo stesso tempo compriamo macchinoni per andare a 200 in autostrada.
Questo credo che tu lo abbia ripreso quando dici:
Quote:
Quindi, è possibile vedere una cosa interessante: pare che si possa "avere fede senza avere fede", ovvero, si può credere in Dio, si può credere che Gesù è il Cristo, senza per questo avere realmente fede. Come mai? Perché, come ci viene detto, la fede "opera" ovvero, una caratteristica principale della vera fede è di agire, di muoversi, di avanzare. Non a caso Salvo prima citava 2 Pietro, in cui viene elencata tutta una serie di caratteristiche da aggiungere alla fede, per camminare nella verità e in novità di vita! Altrimenti che cosa succede? Ci si dimentica di essere stati purificati. |
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Perfettissimo.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #36 Data del Post: 24.05.2016 alle ore 18:43:23 » |
Rispondi con quote Modifica
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on 24.05.2016 alle ore 14:43:05, Stefanotus wrote:
Perdonami ma io non volevo dire che le cose che facciamo come abitudine sono fede.
Intendevo dire che la fede, il termine biblico intende l'azione che tu fai SPINTO dalla convinzione che avrai quel risultato.
Prendere l'autobus di per sè può ovviamente essere un'abitudine.
E Dio volesse che noi fossimo capaci di avere la stessa fede di compiere miracoli come abitudine!!!
Ma io intendevo invece parlare della fede come: convinzione profonda che PUOI fare qualcosa, perché otterrai un risultato.
Non hai dubbi, sei certo che andrà così.
Quindi l'autobus non era un esempio per sottolineare l'abitudine a fare, ma per sottolineare il NON aver dubbi sull'autista che effettivamente potrebbe essere un pazzo che vuole suicidarsi.
Ho citato l'auto per sottolineare che guidiamo nella convinzione che nessuno ci venga addosso (questo è avere fede) pur sapendo che questo è un rischio potenzialmente vero.
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Ok, ora va meglio, però capisci che senza chiarirlo, eguagliare le due cose stona un po' tanto! diciamo che, in realtà, io considero l'abitudine una specie di "respiro mentale", ovvero, come respirare, si tratta di cose che fai, ma senza nemmeno renderti conto di farle, perché sono radicate nel tuo modo di vivere.
on 24.05.2016 alle ore 14:43:05, Stefanotus wrote:
Che macello! ahahahahah
è troppo complicato seguirti.
A me mentre ti leggo viene da pensare che le abitudini in fondo sono "una fede consolidata", cioè agire per fede perchè si è appunto abituati a fare. Quindi abitudine non è sinonimo di fede, ma ne contiene il principio.
La credenza invece è una fede acquisita ma mai dimostrata. Credere che il fulmine sia una scarica elettrica... è una fede acquisita perchè lo studiamo a scuola e ci fidiamo di chi ce lo dice, ma chi lo sa se è vero REALMENTE?
Chi di noi ha toccato un fulmine?
Voi direte: ma chi lo tocca muore. Beh ma non lo avete sperimentato. Lo avete sentito dire, avete acquisito questa "nozione" da qualcuno ma non ne siete realmente certi. Evitate i fulmini sulla base di una credenza. Ecco che io potrei dire che i fulmini sono passaggi interdimensionali che ci portano in altri luoghi intergalattici.
Avrebbe lo stesso valore in un certo senso.
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Perché dici di non capire quando invece hai capito benissimo? Era esattamente quello che intendevo con la differenza (che vedo io) tra credenza e fede! Però l'hai espressa meglio tu
on 24.05.2016 alle ore 14:43:05, Stefanotus wrote:
In entrambe le cose, abitudini e credenze, ci vedo inglobata una forma di fede. |
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In realtà, io direi che sono entrambe le cose che vengono inglobate dalla fede (la vera fede) modificandosi successivamente... il ravvedimento, in pratica: attraverso la fede arrivi a modificare le tue abitudini e le tue credenze secondo il nuovo modo di vivere e di vedere che arriva dallo Spirito Santo. Così può andare?
on 24.05.2016 alle ore 15:00:19, Stefanotus wrote:
Aspetta secondo me sulla base di cosa hai detto ci vuole più chiarezza.
Avere fede per esser guariti e avere fede per esser salvati sono due atti simili che però puntarono a qualcosa di diverso.
(...)
Il versetto continua con l'aspetto pratico: mettere in moto questa fede, agire è FEDE, cioè dimostrare una realtà che non si vede. Gesù guariva e salvava, Gesù era Dio, ma non si vedeva, lo si dimostrava: ciechi vedevano, zoppi camminavano, etc.
E questa suddivisione la ben riprendi tu dopo:
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Sì, era per questo che intendevo dire che varrebbe la pena di approfondire un po': quando vediamo esempi di fede nei vangeli, sono sempre risolti a Gesù, o come Messia (guariscimi figlio di Davide) oppure come Gesù saggio, maestro, guaritore, ma non di più (penso alla guarigione dei dieci lebbrosi e all'unico che torna indietro), ecco perché dico che mi sembra ci sia una certa differenza di "funzionamento" in questi ambiti. Alla fine, il mio obiettivo è quello di mostrare che il termine fede è davvero tanto vasto e non è sempre usato con lo stesso senso nei testi biblici.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #37 Data del Post: 24.05.2016 alle ore 20:13:12 » |
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"Cambiate vita, fatevi battezzare e Dio perdonerà i vostri peccati! " Tilc; " Convertitevi e credete al Vangelo.
Il passo marciano, non è l'unico, dice chiaramente che la fede è un atto libero. Qui per fede non si intende una fede in qualcosa di secondario ma nella fede che salva; la Tilc infatti, rende bene l'idea. Considerato, però, che ci sono passi che affermano che la fede (che salva) è un dono di Dio e partendo dalla premessa che la Bibbia non si contraddice, come si conciliano i passi che affermano che la fede è un atto libero con i passi che invece dicono che la fede è un dono di Dio?
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #38 Data del Post: 24.05.2016 alle ore 20:20:57 » |
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Mah, francamente non credo che ci sia bisogno di farlo... quello che credo è che sarebbe davvero necessario capirsi su cosa accidenti sia questo libero arbitrio, perché, dato che si continua a parlarne, ma sono più che sicuro che ognuno di noi ne abbia una visione diversa, finché non ci capiamo è impossibile pensare di trovare un accordo tra di noi. Personalmente, come detto, non penso che sia necessario conciliare una cosa e l'altra, però attendo ulteriori input (per oggi ho già scritto a sufficienza! )
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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kosher
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #39 Data del Post: 24.05.2016 alle ore 22:39:59 » |
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on 24.05.2016 alle ore 20:20:57, Caste wrote:| Mah, francamente non credo che ci sia bisogno di farlo... quello che credo è che sarebbe davvero necessario capirsi su cosa accidenti sia questo libero arbitrio, perché, dato che si continua a parlarne, ma sono più che sicuro che ognuno di noi ne abbia una visione diversa, finché non ci capiamo è impossibile pensare di trovare un accordo tra di noi. Personalmente, come detto, non penso che sia necessario conciliare una cosa e l'altra, però attendo ulteriori input (per oggi ho già scritto a sufficienza! ) |
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Stiamo dando il nostro contributo in un post che pone come interrogativo la questione se la fede sia un dono di Dio? Sì, quindi credo sia opportuno che chi posta, cerchi di dare risposte che, alla luce della Scrittura, spieghino e chiariscano concetti che - pur sembrando scontati - meritano approfondimenti fondamentali non solo per chi partecipa. Pertanto, o la Bibbia si contraddice: o la fede è un atto di Dio (Mt 16,17) o è un atto libero (Mc 1,4) o addirittura un atto della mente (1Gv 5,20) oppure la Bibbia non si contraddice e la questione merita maggiori approfondimenti evitando di far sfoggio di versettologia letteralista.
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Stefanotus
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Kosher, vorrei seguirti e seguire la tua modalità di analisi.
Però ti chiedo lo sforzo di esporti di più.
Per esempio dove LA FEDE viene chiamata dono di Dio? E dove la fede viene designata come atto di Dio?
Così su due piedi (sono in piedi in metrò ) mi viene in mente quel passo che dice che Dio crea la fede... Ti riferisci a questo?
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kosher
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Neve Shalom Wahat al-Salam
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #41 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 10:21:51 » |
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on 25.05.2016 alle ore 08:24:10, Stefanotus wrote:Kosher, vorrei seguirti e seguire la tua modalità di analisi.
Però ti chiedo lo sforzo di esporti di più.
Per esempio dove LA FEDE viene chiamata dono di Dio? E dove la fede viene designata come atto di Dio?
Così su due piedi (sono in piedi in metrò ) mi viene in mente quel passo che dice che Dio crea la fede... Ti riferisci a questo? |
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Stefano, il titolo del tuo post è:"la fede è un dono di Dio?". Quando però hai aperto la discussione hai proposto diversi argomenti complicando un po'le cose. Ad un certo punto hai scritto:" Insomma, volevo aprire un confronto su come Dio chiama e salva". Bene, vuoi ancora discutere di questo o d'altro? Cerchiamo prima di capire di cosa si vuole discutere.
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Andrea II
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #42 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 11:18:08 » |
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Caro Stefano,
non mi sono defilato. Sono sempre qui, ma come scritto mi limito a leggere ciò che scrivete senza intervenire. Non condivido le posizioni di partenza della discussione quindi è inutile un eventuale mio contributo alla discussione. In ogni caso vi leggo con interesse.
Buona giornata e buona riflessione.
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Caste
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #43 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 11:19:19 » |
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on 24.05.2016 alle ore 22:39:59, kosher wrote:
Stiamo dando il nostro contributo in un post che pone come interrogativo la questione se la fede sia un dono di Dio? Sì, quindi credo sia opportuno che chi posta, cerchi di dare risposte che, alla luce della Scrittura, spieghino e chiariscano concetti che - pur sembrando scontati - meritano approfondimenti fondamentali non solo per chi partecipa. Pertanto, o la Bibbia si contraddice: o la fede è un atto di Dio (Mt 16,17) o è un atto libero (Mc 1,4) o addirittura un atto della mente (1Gv 5,20) oppure la Bibbia non si contraddice e la questione merita maggiori approfondimenti evitando di far sfoggio di versettologia letteralista. |
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Sì, hai ragione, ma proprio per questo dico che questo concetto di libero arbitrio va chiarito: ad esempio, tu hai posto tre versetti, ponendo tre cose diverse come se fossero in contrasto tra loro (atto di Dio, atto libero, atto della mente) ma, per me, risulta difficile vedere queste contraddizioni, ecco perché ritengo DAVVERO necessario chiarire che cosa è "libertà" o, meglio ancora, "atto libero"
on 25.05.2016 alle ore 08:24:10, Stefanotus wrote:Kosher, vorrei seguirti e seguire la tua modalità di analisi.
Però ti chiedo lo sforzo di esporti di più.
Per esempio dove LA FEDE viene chiamata dono di Dio? E dove la fede viene designata come atto di Dio?
Così su due piedi (sono in piedi in metrò ) mi viene in mente quel passo che dice che Dio crea la fede... Ti riferisci a questo? |
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Beh, intanto comincio io, visto che vogliamo parlarne (forse... )
come già detto precedentemente, si può dire che il passo di Efesini 2:8 può sembrare un pochino sospetto: anche se leggendolo un po' sommariamente può dare l'impressione che il "ciò viene da Dio" sia rivolto alla fede, non è proprio così immediato; innanzitutto nel greco i due termini ("fede" e "ciò" hanno diverse concordanze (femminile e neutro) inoltre, leggendo il contesto del capitolo, sembra che Paolo stia parlando della salvezza, in generale, quindi riferendosi a tutto quanto il processo.
Personalmente, credo che la differenza "grazia"vs"opere" sia più corretta rispetto a quella "fede"vs"opere" in questo versetto, ma non voglio esagerare nel affermare una cosa piuttosto che un'altra. Direi che, anche ammettendo che il "questo" si riferisca a tutto il processo di "salvezza per grazia mediante la fede" non penso si possa escludere che tutti quanti questi termini siano identificabili come dono di Dio; rimanendo sempre nel contesto: la salvezza viene da Dio, la grazia viene da Dio, mi sembra un po' azzardato dire: "la fede NON viene da Dio" o, se non altro, richiederebbe prove piuttosto convincenti.
Detto questo, ci sono altri punti in cui la fede viene definita come procedente da Dio? Sì: per esempio, abbiamo Atti 3:16 Pietro che afferma chiaramente: "la fede, che si ha per mezzo di lui" ripetendo lo stesso concetto nell'introduzione a 2Pietro1:1 in cui parla di fede "ottenuta" o "ricevuta" (a seconda delle traduzioni). Anche Paolo, in Filippesi 1:29, parla di avere "concessa la grazia di credere in lui e di soffrire per lui"
Certamente, come avevo già scritto, va considerato che non sempre "fede" vuole dire la stessa cosa: non c'è dubbio che 1Corinzi 12:9 stia parlando di un dono della fede riferendosi a qualcos'altro, altrimenti dovremmo concludere che non tutti i cristiani hanno fede, il che è piuttosto assurdo
Romani 12:3, invece, propone un discorso interessante, perché parla di una misura di fede che Dio ha assegnato a ciascuno. In che contesto dice questo? Innanzitutto direi di considerare il verso 11:36, che è quello che introduce il discorso di Paolo in 12. Poi, andando avanti, sembra che Paolo voglia contrapporre la misura di fede proveniente da Dio al non avere un concetto di sé troppo alto, per i doni ricevuti. In pratica il discorso sembra: "perché pensate di vantarvi dei vostri doni, se persino la fede attraverso cui ricevete i doni, è un dono essa stessa?" curiosamente, questo identico tipo di contrapposizione (tra il dono di Dio e il vano) è quello che si vede in Efesini 2:8-9
Paolo, che in genere è piuttosto conseguente nei consigli che da agli altri, proprio in 1 Timoteo 1:14 dice che "la grazia del Signore nostro è sovrabbondata con la fede e con l'amore che è in Cristo Gesù." Parlando di sé stesso.
Se non rammento male, ci sarebbe anche quel versetto (la cui ubicazione ora non ricordo) che afferma che Dio opera in noi il volere e l'agire che, secondo quanto scritto nei precedenti post, sono esattamente le manifestazioni della fede viva.
Quindi, leggendo tutti questi vari passi, direi che si possa affermare con una certa convinzione che sì, in effetti la fede è un dono di Dio.
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| « Ultima modifica: 25.05.2016 alle ore 11:21:55 by Caste » |
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Marmar
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #44 Data del Post: 25.05.2016 alle ore 11:42:29 » |
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Vorrei vedere il contrario. Se è Dio ad essersi manifestato nella storia, è ovvio che ogni misura di fede che lo riguarda deve per forza provenire da questa sua rivelazione, ed essere quindi un suo dono.
Come intendiamo le parabole dei talenti e delle mine? Possono essere intese come un invito ad impegnarsi affinché la nostra misura di fede, che ci è stata assegnata, possa variare? (Ro 12:3 - 2Cor 10:15)
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