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Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? (letto 11111 volte) |
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Stefanotus
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Io affermo che AVERE FEDE, significa PORRE la propria fiducia in qualcosa.
Non è una qualità SPIRITUALE, ma è una qualità umana, come ragionare, parlare, pregare, guardare. L'uomo ha la capacità di porre fede.
Di conseguenza, quando lo Spirito Santo opera attraverso una predicazione, io POSSO ascoltare, capire e PORRE FEDE, accettando quel messaggio.
Tu invece sostieni che, la capacità di accettare quel messaggio NON E' la fede. Ma è l'atto umano, la volontà di "accettare" quel messaggio. Tu sostieni che, durante la predicazione del Vangelo, lo Spirito di Dio DONI la fede, ma poi questa può essere rifiutata dalla volontà dell'uomo.
E' un po' come se tu distinguessi l'azione di scegliere, quindi il porre fede in qualcosa... dal comprendere il messaggio di Dio e poterci credere. Queste due azioni, che tu stabilisci DONO di fede e CAPACITA' di scelta umana, fanno si che l'uomo possa accettare il dono di Salvezza in Cristo, la Grazia.
Questo affermi tu.
Ti ho capito?
Ed è per questo che in tutte queste pagine mi hai mandato in pappa il cervello, perché una volta ti leggevo dire che era un dono, un'altra era un atto volontario.
Tu crei una distinzione, un sotto passaggio:
Predicazione -> dono di fede da parte di Dio all'uomo -> volontà di accettare o no da parte dell'uomo.
Io invece dico: predicazione -> Volontà dell'uomo di porre fede o no in ciò che sta ascoltando.
Ora, se ho capito BENE, e spero che sia finalmente arrivato a ciò che mi stai dicendo, io continuo ad avere difficoltà. Primo perché se quello che tu stai dicendo fosse vero, comunque la volontà dell'uomo di porre fede o meno sarebbe sempre condizionata in parte da quel dono di Dio di fede. Tu a quel punto mi diresti: Dio dona la fede a tutti, il rifiuto è successivo, quindi abbiamo spostato la responsabilità ... e sono contenti tutti. 
Ma rimane il fatto, che questa distinzione io non la vedo nella Bibbia nemmeno in termini linguistici.
Il termine fede NON E' una qualità spirituale donata da Dio ma, come abbiamo BEN descritto prima con tutte le fonti autorevoli citate: la capacità dell'uomo di CREDERE.
Quindi scusami... ma il tuo "sotto-passaggio" del Dio dona la fede, mi sembra una forzatura teologica non sostenuta dalla Bibbia. Me la devi spiegare BENE.
Oppure decidiamo di chiudere qui il discorso.
Perché?
Perché nell'uno e nell'altro caso, sia che la si pensi così come te, sia come me... Mi pare chiaro che entrambi riteniamo INDISPENSABILE la predicazione del Vangelo come chiave della salvezza. Tu dirai che Dio dona la fede a tutti durante quel momento, e alcuni la rifiutano... io sto dicendo che la fede ce l'abbiamo tutti fin dal principio come essere umani...e in quel momento decidiamo di rifiutare il dono di Dio della Grazia.
Quote:| E' l'uomo che cerca Dio o è Dio che si rivela continuamente all'uomo? |
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Sono vere entrambe le posizioni. La seconda ovviamente in modo assoluto: Dio vuole la relazione con l'uomo e si rivela quanto più può. La prima invece, è valida ma non del tutto. Alcuni uomini si sono completamente traviati e Dio li ha lasciati a loro stessi... altri (quelli sulla via della salvezza) cercano Dio, ed Egli si farà trovare.
Quote:Vedi Stefano, io non ho mai negato che un induista, un musulmano, un ebreo, un ateo, un agnostico non possano compiere opere buone. La storia dell’umanità è piena di non cristiani che hanno spesso agito bene. Il compiere azioni buone non è prerogativa cristiana.
Il discorso però è un altro. Queste opere ai fini della grazia giustificante servono? La Scrittura, ai fini della giustificazione di Dio, ci chiede di porre fede in queste opere? Quello che ti ho chiesto precedentemente e non c’è stata risposta è: avere fede in qualsiasi cosa o in qualsiasi azione buona è la stessa cosa che avere fede in Gesù? |
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Ovvio su questo siamo d'accordo. Certo che no.
Ma adesso però capisci perché invece io portavo questi termini di confronto?
Perché per me l'uomo "ha la capacità" di scegliere il bene e intuirlo. Quindi opera bene. Quindi può porre fede anche in Gesù se gli viene presentato. Io questo intendevo (ed intendo). Non sto dicendo che le opere sono salvifiche.
Credo che questa volta siamo arrivati alla quadra. Mi dai conferma?
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kosher
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #151 Data del Post: 07.06.2016 alle ore 21:54:51 » |
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on 07.06.2016 alle ore 19:32:33, Stefanotus wrote:Io affermo che AVERE FEDE, significa PORRE la propria fiducia in qualcosa.
Non è una qualità SPIRITUALE, ma è una qualità umana, come ragionare, parlare, pregare, guardare. L'uomo ha la capacità di porre fede.
Di conseguenza, quando lo Spirito Santo opera attraverso una predicazione, io POSSO ascoltare, capire e PORRE FEDE, accettando quel messaggio.
Tu invece sostieni che, la capacità di accettare quel messaggio NON E' la fede. Ma è l'atto umano, la volontà di "accettare" quel messaggio. Tu sostieni che, durante la predicazione del Vangelo, lo Spirito di Dio DONI la fede, ma poi questa può essere rifiutata dalla volontà dell'uomo.
E' un po' come se tu distinguessi l'azione di scegliere, quindi il porre fede in qualcosa... dal comprendere il messaggio di Dio e poterci credere. Queste due azioni, che tu stabilisci DONO di fede e CAPACITA' di scelta umana, fanno si che l'uomo possa accettare il dono di Salvezza in Cristo, la Grazia.
Questo affermi tu.
Ti ho capito?
Ed è per questo che in tutte queste pagine mi hai mandato in pappa il cervello, perché una volta ti leggevo dire che era un dono, un'altra era un atto volontario.
Tu crei una distinzione, un sotto passaggio:
Predicazione -> dono di fede da parte di Dio all'uomo -> volontà di accettare o no da parte dell'uomo.
Io invece dico: predicazione -> Volontà dell'uomo di porre fede o no in ciò che sta ascoltando.
Ora, se ho capito BENE, e spero che sia finalmente arrivato a ciò che mi stai dicendo, io continuo ad avere difficoltà. Primo perché se quello che tu stai dicendo fosse vero, comunque la volontà dell'uomo di porre fede o meno sarebbe sempre condizionata in parte da quel dono di Dio di fede. Tu a quel punto mi diresti: Dio dona la fede a tutti, il rifiuto è successivo, quindi abbiamo spostato la responsabilità ... e sono contenti tutti.
Ma rimane il fatto, che questa distinzione io non la vedo nella Bibbia nemmeno in termini linguistici.
Il termine fede NON E' una qualità spirituale donata da Dio ma, come abbiamo BEN descritto prima con tutte le fonti autorevoli citate: la capacità dell'uomo di CREDERE.
Quindi scusami... ma il tuo "sotto-passaggio" del Dio dona la fede, mi sembra una forzatura teologica non sostenuta dalla Bibbia. Me la devi spiegare BENE.
Oppure decidiamo di chiudere qui il discorso.
Perché?
Perché nell'uno e nell'altro caso, sia che la si pensi così come te, sia come me... Mi pare chiaro che entrambi riteniamo INDISPENSABILE la predicazione del Vangelo come chiave della salvezza. Tu dirai che Dio dona la fede a tutti durante quel momento, e alcuni la rifiutano... io sto dicendo che la fede ce l'abbiamo tutti fin dal principio come essere umani...e in quel momento decidiamo di rifiutare il dono di Dio della Grazia.
Sono vere entrambe le posizioni. La seconda ovviamente in modo assoluto: Dio vuole la relazione con l'uomo e si rivela quanto più può. La prima invece, è valida ma non del tutto. Alcuni uomini si sono completamente traviati e Dio li ha lasciati a loro stessi... altri (quelli sulla via della salvezza) cercano Dio, ed Egli si farà trovare.
Ovvio su questo siamo d'accordo. Certo che no.
Ma adesso però capisci perché invece io portavo questi termini di confronto?
Perché per me l'uomo "ha la capacità" di scegliere il bene e intuirlo. Quindi opera bene. Quindi può porre fede anche in Gesù se gli viene presentato. Io questo intendevo (ed intendo). Non sto dicendo che le opere sono salvifiche.
Credo che questa volta siamo arrivati alla quadra. Mi dai conferma? |
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Non lo so se siamo arrivati alla quadra. Ti faccio un esempio semplicissimo.
Un qualsiasi politico si presenta alle elezioni con il programma del partito a cui appartiene, io leggo il programma e siccome condivido il contenuto do il mio voto: ho fede che quel politico concretizzi con i fatti ciò che ha promesso in campagna elettorale.
Nel nostro caso, può un uomo ad un certo punto della sua vita credere (avere fede) in Dio senza l'intervento (il dono) della Grazia? No! Non può.
Sinceramente, più semplice di così non so come spiegarlo.
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Stefanotus
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Ma vedi che però ti sei espresso diversamente ADESSO?
Quote:| Nel nostro caso, può un uomo ad un certo punto della sua vita credere (avere fede) in Dio senza l'intervento (il dono) della Grazia? No! Non può. |
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Puoi AVERE FEDE in Dio senza il DONO DELLA GRAZIA?
Per me questa frase è strana.
Io direi così: Può un uomo ad un certo punto della sua vita AVERE FEDE in Dio e ottenere Salvezza PER GRAZIA senza l'intervento di Dio?
Detto così dico NO, certo che no.
Un uomo può avere fede in Dio senza ottenere salvezza per grazia?
Secondo me si, perché non è detto che ponga fede nel Dio della Bibbia o nelle modalità che Lui ha voluto!
Un uomo può ottenere Salvezza per grazia, in dono, senza fede? No non può.
La salvezza è una grazia che si ottiene PER FEDE.
Mi spiego?
La frase che hai scritto:
Quote:| Nel nostro caso, può un uomo ad un certo punto della sua vita credere (avere fede) in Dio senza l'intervento (il dono) della Grazia? No! Non può. |
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Per me la grazia è una cosa in dono, una grazia. Un regalo immeritato.
La SALVEZZA è una grazia che Dio ci ha fatto, sacrificando Suo Figlio innocente in croce.
Quindi la morte di Gesù VICARIA è LA GRAZIA di Dio valida per chiunque CREDE.
Si può ottenere SALVEZZA solo attraverso l'accettazione di questo DONO, la GRAZIA di Dio immeritata: Gesù Cristo Salvatore.
Ma come vedi NON STO ASSOLUTAMENTE dicendo che la fede è un dono.
La fede è lo strumento che l'uomo ha e che deve PORRE, indirizzare verso questa GRAZIA. Devi CREDERE in Cristo Gesù per ottenere in dono la salvezza.
E' chiaro?
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #153 Data del Post: 07.06.2016 alle ore 22:56:26 » |
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Vi sto seguendo a tratti molto vagamente... sicuro che state parlando della stessa cosa?
Ciro meglio che ti arrendi, è irriducibile 
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Chi è Ciro?
Ciao Ester!!!
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #155 Data del Post: 07.06.2016 alle ore 23:07:55 » |
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Ciao logorroico 
Distrattone! È Kosher... mi ricordo il suo nome da quando si è presentato anni fa in "benvenuti" 
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Stefanotus
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Logorroico? Solo perché mi piace stare in compagnia ed esser chiaro per evitare fraintendimenti che però puntualmente si presentano??
eheheheh
Ah. Kosher si chiama Ciro? Allora è campano. Bene... devo scendere in campania presto presto. Mi sa che mi farò offrire un cafferino. Tu come stai?
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #157 Data del Post: 07.06.2016 alle ore 23:34:56 » |
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Non perchè ti piace stare in compagnia, è bello chiacchierare però magari al bar qui sul forum nelle discussioni bisogna avviarsi a una conclusione no?
Sto bene grazie. Che... ci mettiamo a chattare?
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Stefanotus
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Al bar?
Mi ricordo quando dei fratelli mi insegnarono che il bar era un post da non frequentare !!! eheheheheh
Scherzi a parte, la vedo dura vederci in un bar... non siamo tutti della stessa zona.
Dai ogni tanto una stemperatina ci vuole non credi anche tu?
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ester2
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #159 Data del Post: 08.06.2016 alle ore 10:54:42 » |
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Ma si... stemperiamo pure 
Quella del bar era una battuta, so che non è possibile incontrarci a causa della lontananza.
Davvero ti hanno detto che non si può frequentare il bar?
Mah... cosa c'è che non va nei bar? È uno dei posti dove mi piace di più stare, nelle mie uscite il bar non può mancare, ci posso stare(e lo faccio) anche ore a chiacchierare con una bella musica in sottofondo, però il bar deve essere bello, magari un lounge
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Stefanotus
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Concordo pienamente sul bar.
Diciamo che sono nato in zone in cui al bar si andava a giocare a carte, bere e... chissà cos'altro molto spesso. Quindi ci insegnavano che i bar, che vendono alcolici e sono frequentati da persone "di malaffare", meglio evitarli.
Poi va beh, il benessere in generale ... ha fatto si che questa "cattiva nomea" di questo mestiere, cambiasse.
Ci sono pregiudizi e tradizioni anche in ambito evangelico, che siamo capaci di abbandonare come vedo. Bisogna stare attenti a cosa si pensi sia solo tradizione e invece non lo è.
Adesso però chiuderei l'OT, e attenderei Ciro.
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Caste
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #161 Data del Post: 08.06.2016 alle ore 12:52:39 » |
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on 08.06.2016 alle ore 11:11:43, Stefanotus wrote:Concordo pienamente sul bar.
Diciamo che sono nato in zone in cui al bar si andava a giocare a carte, bere e... chissà cos'altro molto spesso. Quindi ci insegnavano che i bar, che vendono alcolici e sono frequentati da persone "di malaffare", meglio evitarli.
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Bei tempi d'innocenza però, in cui era proprio facile dire: "questo è beeeene, questo è maaaale!" A volte mancano.
Comunque, continuo ad avere poca voglia di continuare questa discussione che mi pare diventi sempre meno costruttiva a ogni pagina; come si dice sul progresso e il dissenso nelle ricerche scientifiche: "andare contro l'ortodossia (o le teorie degli altri) è facile; molto più difficile è avere delle teorie migliori!" proviamo a vedere se è possibile aggiungere qualche ulteriore considerazione biblica per capirsi meglio.
Ora, come sicuramente ho già scritto, non pretendo di poter fare discorsi definitivi e completi, siamo pur sempre su un forum, ma forse qualcosa in più si può provare ad aggiungere.
Mi pare che un piccolo miglioramento si sia fatto quando, giustamente, kosher fa notare che la "fede salvifica" è cosa diversa dal "credere" o, come Stefano preferisce usare il termine, "riporre la propria fede in qualcosa".
Mentre siamo tutti d'accordo che gli uomini possono riporre la propria fede in qualcosa, credere profondamente in una causa, o quant'altro, una delle domande da porsi è: "ma potranno anche riporre la propria fede in Dio, senza l'intervento di Dio?"
Inoltre, già che ci siamo, visto che mi pare siamo tutti concordi nel dire: (fede+ravvedimento=salvezza) possiamo considerare entrambe le cose.
Coloro che più scrivono sulla fede e ravvedimento sono, probabilmente, Giovanni e Paolo (anche perché sono quelli che scrivono di più nel NT, quindi non ci voleva molto a immaginarlo  ). E cosa ci dicono?
Prima di tutto, vediamo alcuni versi che Paolo scrive, cercando di capire cosa trattano:
Romani 12:3
Per la grazia che mi è stata concessa, dico quindi a ciascuno di voi che non abbia di sé un concetto più alto di quello che deve avere, ma abbia di sé un concetto sobrio, secondo la misura di fede che Dio ha assegnata a ciascuno.
2Timoteo 2:25
Deve istruire con mansuetudine gli oppositori nella speranza che Dio conceda loro di ravvedersi per riconoscere la verità,
Atti 18:27
Poi, siccome voleva andare in Acaia, i fratelli lo incoraggiarono, e scrissero ai discepoli di accoglierlo. Giunto là, egli fu di grande aiuto a quelli che avevano creduto mediante la grazia di Dio,
Atti 13:48
Gli stranieri, udendo queste cose, si rallegravano e glorificavano la Parola di Dio; e tutti quelli che erano ordinati a vita eterna, credettero.
(Sì lo so, ho barato e ho messo anche Atti )
In tutti questi versetti, è abbastanza facile leggere che il punto di partenza della fede in Dio, è Dio stesso. Non solo, anche il ravvedimento risulta dal "lavoro divino". Piuttosto interessante è, soprattutto, il primo verso citato, Romani 12:3 in cui Paolo, con il preciso obiettivo di ricordare ai fratelli di avere un concetto sobrio di sé stessi, afferma chiaramente che Dio ha dato un certo quantitativo di fede a ognuno di noi. Quindi, non solo la fede è un dono di Dio, ma vediamo addirittura che Dio la dà in misura differente a ogni credente.
Successivamente, vediamo in Timoteo (e penso che qui risponda indirettamente alla domanda primaria di questo topic) che il nostro obiettivo è di predicare a coloro che rifiutano la verità sperando che Dio conceda loro di ravvedersi. Nella stessa ottica, anche qui immagino che il concetto sia quello di ricordarsi che non siamo noi che "salviamo", ma è Dio a farlo, attraverso la chiesa.
Anche in Atti, il linguaggio di Luca lascia poco spazio ai dubbi: si può credere mediante la grazia di Dio.
Ora, vediamo che altro dice Paolo:
Romani 3:24
ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.
Qualcuno potrebbe dirmi: "eh ma che scrivi Caste? Questo non c'entra, parla della giustificazione!" Infatti, cosa ci dice questo versetto che siamo giustificati gratuitamente per grazia. Vero, però, proseguendo nella discussione, Paolo dice anche:
Romani 3:28
poiché riteniamo che l'uomo è giustificato mediante la fede senza le opere della legge.
Allora che vuol dire? Abbiamo che l'uomo è giustificato gratuitamente. Mediante cosa? Mediante la redenzione che è in Cristo. Ma è anche giustificato mediante la fede. Ora, se l'uomo è giustificato mediante la redenzione che è in Cristo, MA è anche giustificato mediante la fede, abbiamo due possibilità:
1) sono la stessa cosa
2) sono cose diverse che portano allo stesso risultato.
Leggendo i versi da 24 a 27 direi proprio che la possibilità 1) è da scartarsi: la redenzione in Cristo Gesù è una cosa, la fede un'altra. Ma se sono due cose diverse, ma entrambe portano alla giustificazione, allora abbiamo nuovamente due possibilità:
a) la redenzione in Cristo Gesù è da Dio e la fede dall'uomo
b) entrambe sono da Dio.
Se a) fosse vera, però, la giustificazione non sarebbe veramente gratuita, perché se si è giustificati anche mediante la fede (che viene dall'uomo) non è più possibile mantenere che sia gratuita, dunque Romani 3:24 non è più valido. A questo punto, b) sembra l'unica conclusione accettabile dalla lettura di questi versetti.
CONTINUA...
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #162 Data del Post: 08.06.2016 alle ore 12:53:59 » |
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EPISODIO II
Ora, veniamo ad altri versetti che sono un po' disputati.
Ebrei 12:2
fissando lo sguardo su Gesù, colui che crea la fede e la rende perfetta. Per la gioia che gli era posta dinanzi egli sopportò la croce, disprezzando l'infamia, e si è seduto alla destra del trono di Dio.
Qui abbiamo Gesù che crea la fede e la rende perfetta. Una delle critiche che può essere mossa, è il fatto che il termine tradotto con "crea" la fede è lo stesso che dice "è il capo della fede". Quindi potrebbe anche intendersi come il "primo" dei credenti e basta. Per quanto questo sia corretto, ciò non toglie che l'utilizzo del termine, che racchiude in sé entrambi i significati (sia capo, come capostipite, che capo come originatore) è di per sé stesso piuttosto eloquente riguardo agli obiettivi dell'autore.
Filippesi 1:29
Perché vi è stata concessa la grazia, rispetto a Cristo, non soltanto di credere in lui, ma anche di soffrire per lui,
Questo è un verso carino, perché mostra che la grazia è tanto grande non solo perché crediamo, ma anche perché soffriamo (e caspita se questo è lontano dalle idee moderne del "cristianesimo"!) Anche qui, una critica mossa è che non sembra che Paolo stia proprio dicendo chiaramente che crediamo per grazia di Dio. Di tutti, credo che qui la critica sia più debole, anche alla semplice lettura: per quale ragione dovrebbe dire che la grazia è di soffrire, se non è anche di credere?
Efesini 2:8-9
Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti;
Qua il ragionamento è noto: siccome grammaticalmente il "ciò non viene da voi" si riferisce a tutto quello che è scritto prima, non può riferirsi soltanto alla fede, quindi non si può dire che la fede è dono di Dio. Se questo fosse l'unico versetto in tutta la bibbia da cui si può evincere che la fede sia dono di Dio, sarei il primo a dire: "Giusto, la fede non è dono di Dio" però, abbiamo già visto che non è l'unico, inoltre, affermare che la fede NON sia dono di Dio, ci porta a un'ulteriore strana considerazione: dovremmo avere qui un Paolo che scrive: "allora, parlo di grazia salvezza e fede; e ciò è un dono di Dio; ah no, solo grazia e salvezza sono un dono, invece la fede no, ma non ve lo dico perché tanto si capisce. Anche se da quello che ho scritto non è che si capisca. Ma va beh, ve la caverete". Ora, io non voglio per forza dire che Paolo non abbia scritto in maniera un pochino strana (lo fa in altri punti) per cui non si capisce bene. Dico solo che, assumere il fatto che su tre punti argomentati e racchiusi nella terminologia del "dono" due rientrino e l'altro no, avrebbe bisogno di argomentazioni MOLTO forti per essere un assunzione convincente.
Si può andare avanti anche con gli scritti di Giovanni, ma se ho tempo (e voglia) lo farò più tardi!
CONTINUA (forse)...
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Stefanotus
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on 08.06.2016 alle ore 12:52:39, Caste wrote:
Mentre siamo tutti d'accordo che gli uomini possono riporre la propria fede in qualcosa, credere profondamente in una causa, o quant'altro, una delle domande da porsi è: "ma potranno anche riporre la propria fede in Dio, senza l'intervento di Dio?" |
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Stefanotus sostiene SI, e lo fa analizzando le decine e decine di passi in cui Gesù stesso elogia o richiede la fede che gli uomini hanno o non hanno posto in Dio.
Quote:| Inoltre, già che ci siamo, visto che mi pare siamo tutti concordi nel dire: (fede+ravvedimento=salvezza) possiamo considerare entrambe le cose. |
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Io aggiungevo un dettaglio, che per me AVERE fede in Dio, biblicamente, in termini linguistici, contenesse di fatto il pentimento, il ravvedimento e quindi la conversione. TUTTO INSIEME è salvezza operata da Dio e dallo Spirito Santo a completamente dell'opera di Grazia di Gesù in Croce.
Come prima risposta veloce, ti do alcuni commenti e per ordine mi permetto di mettere la tua citazione e poi il tuo stesso commento sotto, ok?
Quote:Romani 12:3
Per la grazia che mi è stata concessa, dico quindi a ciascuno di voi che non abbia di sé un concetto più alto di quello che deve avere, ma abbia di sé un concetto sobrio, secondo la misura di fede che Dio ha assegnata a ciascuno. |
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Misura di fede assegnata a ciascuno... bene.
Bel riferimento che avevamo citato e che vorrei analizzare insieme. Tu dici:
Quote:| Piuttosto interessante è, soprattutto, il primo verso citato, Romani 12:3 in cui Paolo, con il preciso obiettivo di ricordare ai fratelli di avere un concetto sobrio di sé stessi, afferma chiaramente che Dio ha dato un certo quantitativo di fede a ognuno di noi. Quindi, non solo la fede è un dono di Dio, ma vediamo addirittura che Dio la dà in misura differente a ogni credente. |
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Difendo subito la mia posizione, dicendo che Dio non dona la fede in questo testo, ma una misura. Ma dobbiamo ben scendere nel dettaglio di cosa questo testo significhi in termini linguistici, perché altrimenti daremmo adito a discussioni come: Dio a me ha dato una fede limitata rispetto all'altro...
Quote:2Timoteo 2:25
Deve istruire con mansuetudine gli oppositori nella speranza che Dio conceda loro di ravvedersi per riconoscere la verità, |
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mmmmm.... questo ci farà fare salti mortali. Tu dici:
Quote:
Successivamente, vediamo in Timoteo (e penso che qui risponda indirettamente alla domanda primaria di questo topic) che il nostro obiettivo è di predicare a coloro che rifiutano la verità sperando che Dio conceda loro di ravvedersi. Nella stessa ottica, anche qui immagino che il concetto sia quello di ricordarsi che non siamo noi che "salviamo", ma è Dio a farlo, attraverso la chiesa. |
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Tecnicamente direi attraverso la Parola... ma ovviamente la Chiesa è base e colonna della verità, quindi ha un ruolo.
Il fatto che tu dica che noi predichiamo a chi rifiuta la verità... sperando che Dio gli dia grazia di ravvedersi... è molto forte come concetto.
Quote:Atti 18:27
Poi, siccome voleva andare in Acaia, i fratelli lo incoraggiarono, e scrissero ai discepoli di accoglierlo. Giunto là, egli fu di grande aiuto a quelli che avevano creduto mediante la grazia di Dio, |
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Bello...
Quote:Atti 13:48
Gli stranieri, udendo queste cose, si rallegravano e glorificavano la Parola di Dio; e tutti quelli che erano ordinati a vita eterna, credettero. |
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Questo versetto è frutto di discordia da anni, ordinati nel senso che qualcuno gli ORDINO' di salvarsi, oppure ordinati nel senso di disposti ? Ne parleremo.
Quote:| In tutti questi versetti, è abbastanza facile leggere che il punto di partenza della fede in Dio, è Dio stesso. Non solo, anche il ravvedimento risulta dal "lavoro divino". |
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Messi così vicini gli uni agli altri possono dire tutto e il contrario di tutto eh. Dobbiamo sempre rispettare testi e contesti ok?
Quote:| Anche in Atti, il linguaggio di Luca lascia poco spazio ai dubbi: si può credere mediante la grazia di Dio. |
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Benissimo, abbiamo tanto da studiare adesso.
Quote:Ora, vediamo che altro dice Paolo:
Romani 3:24
ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.
Qualcuno potrebbe dirmi: "eh ma che scrivi Caste? Questo non c'entra, parla della giustificazione!" Infatti, cosa ci dice questo versetto che siamo giustificati gratuitamente per grazia. Vero, però, proseguendo nella discussione, Paolo dice anche:
Romani 3:28
poiché riteniamo che l'uomo è giustificato mediante la fede senza le opere della legge.
Allora che vuol dire? Abbiamo che l'uomo è giustificato gratuitamente. Mediante cosa? Mediante la redenzione che è in Cristo. Ma è anche giustificato mediante la fede. Ora, se l'uomo è giustificato mediante la redenzione che è in Cristo, MA è anche giustificato mediante la fede, abbiamo due possibilità:
1) sono la stessa cosa
2) sono cose diverse che portano allo stesso risultato.
Leggendo i versi da 24 a 27 direi proprio che la possibilità 1) è da scartarsi: la redenzione in Cristo Gesù è una cosa, la fede un'altra. Ma se sono due cose diverse, ma entrambe portano alla giustificazione, allora abbiamo nuovamente due possibilità:
a) la redenzione in Cristo Gesù è da Dio e la fede dall'uomo
b) entrambe sono da Dio.
Se a) fosse vera, però, la giustificazione non sarebbe veramente gratuita, perché se si è giustificati anche mediante la fede (che viene dall'uomo) non è più possibile mantenere che sia gratuita, dunque Romani 3:24 non è più valido. A questo punto, b) sembra l'unica conclusione accettabile dalla lettura di questi versetti.
CONTINUA...
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mmmm mi riservo di leggere bene bene e risponderti dopo.
Ottimo lavoro Jacopo.
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Stefanotus
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on 08.06.2016 alle ore 12:53:59, Caste wrote:EPISODIO II
Ora, veniamo ad altri versetti che sono un po' disputati.
Ebrei 12:2
fissando lo sguardo su Gesù, colui che crea la fede e la rende perfetta. Per la gioia che gli era posta dinanzi egli sopportò la croce, disprezzando l'infamia, e si è seduto alla destra del trono di Dio.
Qui abbiamo Gesù che crea la fede e la rende perfetta. Una delle critiche che può essere mossa, è il fatto che il termine tradotto con "crea" la fede è lo stesso che dice "è il capo della fede". Quindi potrebbe anche intendersi come il "primo" dei credenti e basta. Per quanto questo sia corretto, ciò non toglie che l'utilizzo del termine, che racchiude in sé entrambi i significati (sia capo, come capostipite, che capo come originatore) è di per sé stesso piuttosto eloquente riguardo agli obiettivi dell'autore.
Filippesi 1:29
Perché vi è stata concessa la grazia, rispetto a Cristo, non soltanto di credere in lui, ma anche di soffrire per lui,
Questo è un verso carino, perché mostra che la grazia è tanto grande non solo perché crediamo, ma anche perché soffriamo (e caspita se questo è lontano dalle idee moderne del "cristianesimo"!) Anche qui, una critica mossa è che non sembra che Paolo stia proprio dicendo chiaramente che crediamo per grazia di Dio. Di tutti, credo che qui la critica sia più debole, anche alla semplice lettura: per quale ragione dovrebbe dire che la grazia è di soffrire, se non è anche di credere?
Efesini 2:8-9
Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti;
Qua il ragionamento è noto: siccome grammaticalmente il "ciò non viene da voi" si riferisce a tutto quello che è scritto prima, non può riferirsi soltanto alla fede, quindi non si può dire che la fede è dono di Dio. Se questo fosse l'unico versetto in tutta la bibbia da cui si può evincere che la fede sia dono di Dio, sarei il primo a dire: "Giusto, la fede non è dono di Dio" però, abbiamo già visto che non è l'unico, inoltre, affermare che la fede NON sia dono di Dio, ci porta a un'ulteriore strana considerazione: dovremmo avere qui un Paolo che scrive: "allora, parlo di grazia salvezza e fede; e ciò è un dono di Dio; ah no, solo grazia e salvezza sono un dono, invece la fede no, ma non ve lo dico perché tanto si capisce. Anche se da quello che ho scritto non è che si capisca. Ma va beh, ve la caverete". Ora, io non voglio per forza dire che Paolo non abbia scritto in maniera un pochino strana (lo fa in altri punti) per cui non si capisce bene. Dico solo che, assumere il fatto che su tre punti argomentati e racchiusi nella terminologia del "dono" due rientrino e l'altro no, avrebbe bisogno di argomentazioni MOLTO forti per essere un assunzione convincente.
Si può andare avanti anche con gli scritti di Giovanni, ma se ho tempo (e voglia) lo farò più tardi!
CONTINUA (forse)... |
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Se per te non è un problema, darei spazio alle analisi di tutti i versetti citati per capire se possono avere un'altra chiave di lettura diversa da quella che esponi ok?
Poi andrei avanti.
Spazio a tutti, non solo a me...
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