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   Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
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   Autore  Topic: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?  (letto 9913 volte)
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #15 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 14:43:19 »
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Secondo me qua state ritornando a fare un casino indescrivibile, quindi, prima che si finisca in un'altra discussione destinata alla chiusura, proporrei di fare qualche passo indietro.
Innanzitutto, tu Stefano, chiedevi nel titolo stesso del topic se la fede è un dono: direi di sì, la fede viene definita dono di Dio.  
Che poi venga anche chiamata la tua fede, direi che è la stessa cosa, poiché nel momento in cui mi viene donato qualcosa è mio, quindi non ci sono grossi problemi a riguardo.
 
Quello che secondo me porta molti errori nell'approccio a questa domanda è il fatto di voler costantemente svuotare il termine "fede" di parte dei suoi significati... innanzitutto
1) avere "fede" implica "credere", ma "credere" non è tutto quello che si può dire della  "fede"
2) il termine fede è usato in vari modi: in certi casi indica fiducia, in altri credere, in altri fedeltà e in altri ancora indica la somma delle idee cristiane. Come facciamo a capirci se non sappiamo di quale "fede" si sta parlando?
 
Volendo, già ragionando su questi due punti, mi sembra che si potrebbe dire molto di più, evitando di continuare a farsi domande inutili a vicenda!  
 
Ritornando in topic, Stefano, adesso che hai aggiunto alcuni punti alle discussioni che hai avuto con questi "sedicenti"   Linguaccia innanzitutto leggere che la "scolastica" è nata nel secondo secolo e che la dottrina cristiana sarebbe stata modificata, ma ancora prima di poter essere ratificata, mi strappa qualche sorriso, più ancora che perplessità.
Che i cristiani dovrebbero essere liberi di conoscere Dio personalmente mi pare alquanto ridondante: uno è cristiano SE conosce Dio personalmente!
Sul fatto delle comunità, sinceramente, mi pare si tratti di una di quelle tipiche reazioni esagerate di chi ha avuto brutte esperienze... non va bene, quindi facciamo l'esatto opposto. Certo, giustificare la non necessarietà della chiesa mi sembra richieda un bello sforzo per ignorare TANTE parti della bibbia!
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #16 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 14:49:02 »
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on 29.01.2016 alle ore 16:08:36, Stefanotus wrote:
Volevo parlare della nostra era "di grazia". Definire cioè biblicamente COME DIO OPERA OGGI per la salvezza del Mondo.
 
Si usa di noi?
Chiama da solo?
Si serve di predicazioni?
Utilizza CD di rock cristiano?
 
Insomma, volevo aprire un confronto su come Dio chiama e salva e quindi il ruolo della chiesa in tutto questo.

 
Pace amati del Signore,
Dio non scende dal Suo trono per operare; si usa dell'uomo attraverso i doni dello Spirito Santo per edificare,salvare etc etc.
Dono di profezia  ( profeta' e' bocca di Dio sulla terra)
Dono di guarigione
Dono di operare miracoli e meraviglie
Dono discernimento di spiriti
Dono diversità di lingue  
Dono interpretazione lingue .
Differenti doni ma tutti operanti dal medesimo Spirito, i quali sono da Lui distribuiti come desidera.
Dio onnipotente vi benedica grandemente, santi di Dio.
 
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #17 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 15:28:08 »
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on 17.05.2016 alle ore 11:30:51, Andrea II wrote:
Caro Stefano,
va bene, non voglio continuare ad imporre la mia idea. Per questo non vorrei continuare sull'argomento dato che abbiamo idee antitetiche sulla condizione dell'uomo decaduto, sulla Grazia e sulla fede.

Grazie.
Il confronto è sempre aperto da parte mia. Cioè ci possiamo domandare e cercare di approfondire a vicenda, citando versetti e chiedendo delucidazioni o confrontando quanto abbiamo compreso noi... non pensare che io non ricerchi il confronto.
Solo  non facciamo del confronto l'opportunità per imporre la propria idea. Mi rendo conto che alle volte io stesso sembro fare così, ma se ci fai caso il mio è sempre il tentativo di far riflettere su una diversa posizione (la mia). Infatti propongo una diversa lettura, non la impongo. Spesso domando, chiedo e comprendo (ci provo) la posizione dell'altro.
 

Quote:
Solo un piacere chiedo a te e a chi vuole compiacersi di rispondere. Se la fede è già negli uomini per natura (in tutti gli esseri umani che nascono senza distinzione), in concreto cosa dovrebbero fare questi per essere salvati?

Il piacere te lo faccio volentieri. Sorriso
Innanzitutto ci terrei a sottolineare una cosa. Ho letto in alcuni tuoi interventi che il fatto che gli uomini nascano per natura con la fede per te equivale a dire che nascano senza peccato...
Non è così eh!
Chi crede che i bambini nascano "senza peccato" non afferma che non siano per natura peccatori! Afferma che la loro natura non si è ancora affermata in loro ... ok?
Quindi torniamo a noi... Cosa dobbiamo fare per esser salvati?
Accettare Gesù Cristo come personale Salvatore.
L'accettare Gesù Cristo e il Suo sacrificio, significa prima di tutto comprendere la propria posizione di peccatore. Quindi bisogna confessare i propri peccati a Lui e ravvedersi, dove per ravvedimento si intende: pentirsi dei propri peccati sinceramente, convertirsi quindi iniziare a vivere in novità di vita, smettendo di fare ciò che non piace all'Eterno quindi iniziare il cammino di santificazione.
Tutto questo è ciò che chiamiamo "conversione" all'interno di quell'esperienza distinta e riconoscibile che chiamiamo "nuova nascita". Ed è in questa Nuova Nascita che lo Spirito Santo entra nel cuore del credente e inizia a guidarlo per farlo vivere appunto "secondo lo Spirito".
 

Quote:
Che tipo di impegno della volontà richiedete per esempio ad un figlio di credente o a chi, leggendo questo forum, "volesse" credere?

Spero di esser stato abbastanza chiaro e dettagliato sopra.
Scrivo un pò di fretta tra una cosa e l'altra, quindi forse vi può essere qualche piccola imprecisione di termini, ma il messaggio generale credo che passi.
 

Quote:
Ho già fatto la domanda in un'altra discussione dato che altri la posero ma è stata ignorata alla grande...

Mi spiace, non ci avevo fatto caso. Il problema però credo che possa essere stato che spesso quando ponevi domande, ponevi anche le risposte... quindi è probabile che non fosse facile risponderti dati i presupposti che ponevi...
 

Quote:
Date per scontato che si debba sempre rispondere a difesa di quelli che vogliono usare la grazia per vivere dissolutamente,
assolutamente no! Assolutamente no. Io no per lo meno.
Questo è un tuo pregiudizio che è basato sulle tue esperienze.
Io personalmente ho motivi ben peggiori e più profondi sul perché di solito cerco di evitare di arrivare a certi discorsi.
 

Quote:
ma se vi trovate davanti un sincero cuore religioso che si impegna e non vede nulla?

Vedi, questa tua domanda... induce (ascoltami bene) involontariamente a fare un ragionamento sbagliato. Mi spiego meglio. Tu domandi: "Se ti trovassi davanti ad un cuore sincero che...".
Allora innanzitutto fermiamoci qui.
Che vuol dire cuore sincero? Che è pulito e senza ipocrisia e cerca Dio?
Allora se cerca Dio, la promessa biblica è che Dio stesso si farà trovare! Come? Non lo so. Dio ha modi personali per ciascuno di noi.
Ma la promessa è che se uno è sincero... e cerca Dio è Dio a farsi trovare.
La tua domanda ha un'altro punto ambiguo: "Se ti trovassi davanti ad un cuore sincero religioso che si impegna"....
Anche qui. ALT. Cosa intendi con questa frase?
Uno che magari VIENE in chiesa, PREGA assiduamente, SI ADOPERA per FARE tante cose in chiesa....? Questo è un sincero cuore religioso?
Se è questo... allora c'è poco che NOI possiamo fare. Noi possiamo PREDICARE il Vangelo della grazia.
Dio non si rivela a chi fa.
La salvezza non è per opere.
Non c'è nulla che possiamo fare per guadagnarci la salvezza o per ottenere grazia/udienza da Dio.
Noi possiamo indicare la via per eccellenza: la preghiera e ovviamente continuare a predicare il Vangelo della grazia, perché è questo lo strumento che Dio ha scelto per salvare gli uomini.
Fatte quindi queste osservazioni... la Bibbia ci dice che NON PUO' ESSERE che Dio veda un uomo che lo cerchi ed Egli che si nasconda. Chi lo cerca davvero, con tutto il cuore, lo trova.
Chi lo cerca per ipocrisia o per altri mille altri motivi... non lo trova.
 

Quote:
Se ti trovi a parlare con uno dei tuoi ragazzi della scuola domenicale che legge la Bibbia, prega in classe e a casa, frequenta tutti i culti ma non viene salvato... Che gli dici a lui?

Che è un peccatore! Che ha bisogno di salvezza!
Che deve chiedere a Dio perdono dei propri peccati con tutto il cuore. Deve aprirsi a Dio e chiedergli salvezza, accettando il sacrificio espiatorio di Gesù.
Se lo fa davvero con tutto il cuore, EGLI ... Dio, si rivelerà a lui.
Quindi lo aiuterei a valutare cosa c'è che non va nella sua vita, nelle preghiere... cercherei di aiutarlo a trovare la faccia di Dio in preghiera.
Pregherei con lui se fosse necessario (non gli detterei la preghiera da dire ovviamente, come si usa in certi ambienti). Ma lo spingerei a tutti i costi a conoscere Dio e quindi ad allontanare cosa lo blocca.
 

Quote:
Va bene, ammettiamo che la fede non venga da Dio ma sia in noi e vada solo indirizzata nella maniera corretta. Voi come avete fatto a riporre ad un certo punto della vostra vita la fede, che avevate già in voi, in Gesù?

Avere fede è un'atteggiamento comune a tutti.
Sali su un autobus e hai fede che l'autista ti porti a destinazione. Come mai?
Sali in auto e ti fidi di tutti gli automobilisti... quando fai un sorpasso non vai pensare che quello improvvisamente decida di venirti addosso e buttarti fuori strada no?
La fede è una cosa innata in tutti noi.
Il punto è che un giorno, ti viene predicato il Vangelo... e o ci credi E GLI PONI FEDE... oppure non ci credi e lo rifiuti. Tutto qui.
Se gli poni fede, capisci che... devi fare un percorso.
Alcuni si fermano qui, comprendono che devono cambiare o che devono rivedere alcune cose della loro vita e... non vanno avanti! Non hanno fede che Dio ha per loro grandi cose! Ascoltano, capiscono, credono... ma non pongono fede! Quindi non APPLICANO per loro ciò che Dio gli propone.
 

Quote:
Come mai ad un certo punto la parola predicata e ascoltata per anni è diventata viva ed attraente per voi? Come mai ad un certo punto la croce vi ha attratti?
Perché un giorno, abbiamo posto fede in quella Parola.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #18 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 16:52:32 »
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Caro Stefano,
scusami se te lo chiedo ma secondo te che vuol dire essere per natura figli d'ira? Che vuol dire che Il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa, e insanabilmente maligno? Oppure cosa vuol dire che non c'è nessuno che cerchi Dio? Dalle tue parole mi sembra dunque che la Bibbia sia un pò troppo drastica nel descrivere un cuore che in realtà, a tuo dire, ha in se una cosa così meravigliosa come la fede che può salvarlo.
 
Quanto alla domanda glissata, non lo facesti tu e la domanda non la posi io ma Ramingo. Ma tutti erano così impegnati a dimostrare che la volontà umana è l'ultima a dire la sua sulla salvezza che si sono dimenticati di dire in che modo questo avvenga a qualcuno che "voleva" farlo. Chiedeva interessato cosa avrebbe dovuto fare per porre in essere quello sforzo di volontà che si dice essere necessario per spostare la fede su Cristo. Ma immagino abbia trovato le risposte altrove dato che nessuno lo ha considerato, lo spero almeno...
 
Tu hai altri motivi ma anche in questo spazio è stato detto più volte che la sovranità di Dio eventualmente giustificherebbe la "fiacca" nell'evangelizzazione. Dando appunto per scontato che chi proclama la sovranità di Dio lo faccia perchè non abbia voglia di fare nulla si perde di vista il centro del cristianesimo: l'amore per i comandamenti di Dio. Un cristiano vero fa tutto ciò che Dio gli comanda, anche se non si spiega il motivo o ne coglie la logica umana. Ma ahimè siamo abituati a ben altro tenore oggi...  
 
Quanto alla sincerità di cuore mi riferisco a giovani che: leggono la Bibbia perchè solo in essa cercano la risposta, pregano (anche piangendo per i più emotivi ma non tutti) confessando davanti a te e a Dio il loro peccato, cantano con sincera convinzione i canti della chiesa, ascoltano le prediche con interesse e prendono anche appunti (capendo dunque ogni cosa ed essendo in grado di esporre la verità biblica), fanno di tutto per evitare distrazioni e impedimenti (frequentano anche campeggi di più giorni allo scopo). Ma non sono salvati...Scusa la domanda, forse banale per te, ma che vuol dire APPLICARE ciò che Dio propone?
 
Ultima domanda lo prometto  Occhiolino Che vuol dire che un giorno hai posto fede nella parola? Sarebbe opportuno rispondere dunque a Caste che chiede di che fede parliamo... Hai posto fede nella Parola come la poni nell'autista del tram? Immagino di no... Puoi spiegare meglio?  
Grazie  Sorriso
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Stefanotus
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #19 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 17:16:40 »
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on 17.05.2016 alle ore 16:52:32, Andrea II wrote:
Caro Stefano,
scusami se te lo chiedo ma secondo te che vuol dire essere per natura figli d'ira?

Che siamo per natura peccatori.
Siamo cioè nati sotto la condizione di "punizione" di Dio, perchè nasciamo in Adamo. Perché mi poni questa domanda?
Non mi pare di aver contraddetto questo principio biblico. Sorriso
 

Quote:
Che vuol dire che Il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa, e insanabilmente maligno?

Che l'uomo ha una natura peccaminosa e produce in sè, per natura pensieri contrari alla volontà di Dio. Ma ancora non capisco dove io abbia contraddetto queste realtà bibliche...
 

Quote:
Oppure cosa vuol dire che non c'è nessuno che cerchi Dio?

Se ti riferisci alla citazione della Tanak di Paolo ai Romani, semplicemente significa che sia greci che romani, quindi TUTTI GLI UOMINI da sè non possono salvarsi. Infatti Paolo spiegando questi concetti dice: "...perché mediante le opere della legge nessuno sarà giustificato davanti a lui; infatti la legge dà soltanto la conoscenza del peccato.
 

Quote:
Dalle tue parole mi sembra dunque che la Bibbia sia un pò troppo drastica nel descrivere un cuore che in realtà, a tuo dire, ha in se una cosa così meravigliosa come la fede che può salvarlo.

Non capisco che problema ti poni.
La Bibbia spiega che l'uomo naturale è malvagio, è peccatore e senza Dio non può fare nulla. Ma allo stesso tempo spiega che Dio nel creare l'uomo ha messo in esso il pensiero dell'eternità:
"Sorridenteio ha fatto ogni cosa bella al suo tempo: egli ha perfino messo nei loro cuori il pensiero dell'eternità, sebbene l'uomo non possa comprendere dal principio alla fine l'opera che Dio ha fatta." - Ecclesiaste 3:11
 
Questo pensiero a cosa porta? Non certo a capire... ma spinge a cercare. In fondo anche Gesù aveva detto:
"Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto..." - Matteo 7:7
 
Che senso aveva che Gesù chiedeva di cercare a gente che non avrebbe saputo bussare bene?!?
E non cito tutti gli altri versetti in merito.
Il fatto che l'uomo sia peccatore in sè, non significa automaticamente che sia incapace di capire la propria condizione e quindi incapace di cercare Dio. Anche qui siamo di fronte a nuove FORZATURE.
 
Il cuore dell'uomo è malvagio? Si è vero. Questo non significa però che non sia capace di desiderare il bene...
Operiamo male? Si è vero. Ma questo non significa che siamo incapaci di riconoscere che operiamo male.
Anche qui sono due cose diverse.
 

Quote:
Quanto alla domanda glissata, non lo facesti tu e la domanda non la posi io ma Ramingo. Ma tutti erano così impegnati a dimostrare che la volontà umana è l'ultima a dire la sua sulla salvezza che si sono dimenticati di dire in che modo questo avvenga a qualcuno che "voleva" farlo. Chiedeva interessato cosa avrebbe dovuto fare per porre in essere quello sforzo di volontà che si dice essere necessario per spostare la fede su Cristo. Ma immagino abbia trovato le risposte altrove dato che nessuno lo ha considerato, lo spero almeno...

Abbiamo un Dio molto molto grande. Sorriso
Chi cerca, trova.
 

Quote:
Tu hai altri motivi ma anche in questo spazio è stato detto più volte che la sovranità di Dio eventualmente giustificherebbe la "fiacca" nell'evangelizzazione.

Ma io non accetto una dottrina perchè poi c'è la "pezza che giustifica", perdonami.  
 

Quote:
Dando appunto per scontato che chi proclama la sovranità di Dio lo faccia perchè non abbia voglia di fare nulla si perde di vista il centro del cristianesimo: l'amore per i comandamenti di Dio.

Ascolta, io ho incontrato sempre due tipi di persone che parlano di sovranità di Dio, quelli che provano a capirmi che diciamo quasi la stessa cosa e vogliono approfondire... e quelli che invece devono dirti che hanno ragione e basta.
Tu di che gruppo sei ?
Te lo chiedo perchè, io non ho assolutamente parlato nè di sovranità di Dio (che non metto in dubbio), ne di fiacchezza nell'evangelizzazione (che non mi interessa), ne di amore per i comandamenti di Dio (che non c'entra niente con il discorso in questione.
 
Si fa solo confusione ad aggiungere tutti questi ingredienti.
Inoltre mi pare di averti scritto bene nel dettaglio cosa deve fare uno per esser salvato rispondendo PRECISAMENTE (per quanto posso) a domanda per domanda.... ci fosse stato un tuo cenno di apprezzamento!
Ma sei d'accordo a quanto ho scritto oppure no?
Leggendo quanto ho scritto, sono cose che avresti detto anche tu oppure no?
Perché dopo che ti ho scritto, vedo che mi poni ALTRE domande... e non fai cenno a condividere la mia posizione.
E' inutile che andiamo avanti se non mi dici almeno se condividi qualcosa di quanto ho scritto sopra!
 

Quote:
Un cristiano vero fa tutto ciò che Dio gli comanda, anche se non si spiega il motivo o ne coglie la logica umana.

Anche qui non mi spiego: cosa c'entra tutto questo?
Mboh.
 

Quote:
Quanto alla sincerità di cuore mi riferisco a giovani che: leggono la Bibbia perchè solo in essa cercano la risposta, pregano (anche piangendo per i più emotivi ma non tutti) confessando davanti a te e a Dio il loro peccato, cantano con sincera convinzione i canti della chiesa, ascoltano le prediche con interesse e prendono anche appunti (capendo dunque ogni cosa ed essendo in grado di esporre la verità biblica), fanno di tutto per evitare distrazioni e impedimenti (frequentano anche campeggi di più giorni allo scopo). Ma non sono salvati...

E chi stabilisce che non sono salvati?
Tu? Loro? Fammi capire... come si fa a sapere se uno è salvato oppure no esteriormente?
 

Quote:
Scusa la domanda, forse banale per te, ma che vuol dire APPLICARE ciò che Dio propone?

Cosa non capisci scusami? A me pare una risposta CHIARA.
 

Quote:
Ultima domanda lo prometto  Occhiolino Che vuol dire che un giorno hai posto fede nella parola?

Credo che se rileggi bene tutto il mio post, lo capisci, perchè lo avevo spiegato sopra.
 

Quote:
Sarebbe opportuno rispondere dunque a Caste che chiede di che fede parliamo... Hai posto fede nella Parola come la poni nell'autista del tram? Immagino di no... Puoi spiegare meglio?  
Grazie  Sorriso

Prometto che ti spiego tutto nel dettaglio, perchè vedo che ancora hai frainteso cosa intendevo.
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Neve Shalom Wahat al-Salam

   


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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #20 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 17:34:29 »
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on 16.05.2016 alle ore 17:16:15, Andrea II wrote:

inoltre che Dio non è indipendente e che i suoi decreti eterni dipendono da ciò che scopre nella creatura...

 
Questo è quello che vuoi interpretare tu. Dio non solo non dipende da nessuno ma, essendo Onnisciente (concetto che a te non pare essere chiarissimo), non deve scoprire nulla: scopre chi oggi sa ciò che ieri non sapeva ergo, è condizionato dal tempo; siccome per Lui e in Lui non c’è mutamento in quanto Egli è fuori dal tempo, non ha bisogno di scoprire nulla: sa già tutto dall’Eternità.  
 

Quote:
Dio nell'eternità ha guardato nel futuro di ogni creatura

 
Ripeto, il concetto di Onniscienza non ti è chiaro: Dio non ha una palla di vetro, l’Onniscienza è tutt’altro.
 

Quote:
e solo dopo di ciò

 
Prima e dopo in Dio non esistono.
 

Quote:
e in base a ciò che la creatura avrà in se, decide chi eleggere a salvezza...

 
Se tu non capisci ciò che ti viene detto non è mica colpa degli altri.
 

Quote:
Quindi Dio ha guardato nel nostro futuro (preconoscenza) e poi sta a guardare tutta la nostra vita per eventualmente annullare il suo decreto di elezione....

 
In merito all’argomento, credo di averti posto una dozzina di domande, non hai mai risposto.
 

Quote:
Spero ti rendi conto di come questo sia assurdo

 
Io credo che la vera assurdità stia:  
 
a) Nel continuare a non capire nulla di ciò che dicono i tuoi interlocutori e far dire agli altri non ciò che effettivamente pensano e scrivono ma ciò che tu capisci;  
 
b) Nel fatto che anche tu non mi pare abbia le idee molto chiare: parli e riparli sempre di predestinazione e poi cosa fai? Te ne esci con un’affermazione che è la negazione di qualsiasi predestinazione: «Quanto all'evangelizzazione, vedi sopra. Dio ha deciso chi salvare e come farlo, il resto non è subordinato a quanto la cosa ci aggrada o quanto la comprendiamo ma a quanto siamo umili ed ubbidienti davanti alla Sua Parola». Ricapitolando, Dio predestina («Dio ha deciso chi salvare e come farlo»), l’uomo non può far nulla da sé, se non sei annoverato tra gli eletti sei condannato alla perdizione, addirittura critichi chi dice che l’elezione si può perdere e poi che fai? Ti prendi da solo “a randellate sui denti” e affermi che il resto è subordinato all’umiltà e all’obbedienza dell’uomo: l’uomo deve essere umile ed obbediente. Ciò significa che se l’uomo non dovesse essere «umile ed obbediente» perde l’elezione. Prima affermi che l’elezione non si può perdere e poi subordini il resto alla libertà (l’obbedienza è una scelta) dell’uomo.
 
Il punto debole della tua dottrina sta nella poca considerazione che ha nell’ottimismo della grazia. Al pessimismo nei confronti del peccato della tua dottrina, la fede giustificante in Paolo segue un percorso di ottimismo di grazia: «ma dove abbondò l’errore, sovrabbondò la grazia». La dottrina paolina della giustizia giustificante di Dio ha come presupposto l’universalità di fatto del peccato e come fine l’universalità della salvezza: «come dunque per un solo errore la condanna si è estesa a tutti gli uomini così, per un solo atto di giustizia, la giustificazione che dà vita si è estesa a tutti gli uomini»
 
L’unica cosa che hai fatto è citare versetti senza mai spiegarli alla luce della tua dottrina ma ti sei limitato a un’interpretazione letteralista della Scrittura: così è scritto, così è.
Non hai mai affrontato argomenti fondamentali quali:  
 
1) La creazione;  
2) Dottrina della giustificazione (AT E NT);
3) La fedeltà dell’uomo nell’AT e nel NT;
4) Dio si fa uomo, perché?;
5) L’elezione di grazia in Gesù Cristo;
6) La libertà dell’uomo in rapporto a Dio;
7) Giustificazione per sola fede;
8) Quali opere?
 
In merito al punto 1, per te Adamo aveva la possibilità di scegliere o è stato predestinato da Dio a peccare?
 
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #21 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 17:51:55 »
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on 17.05.2016 alle ore 16:52:32, Andrea II wrote:

Quanto alla domanda glissata, non lo facesti tu e la domanda non la posi io ma Ramingo. Ma tutti erano così impegnati a dimostrare che la volontà umana è l'ultima a dire la sua sulla salvezza che si sono dimenticati di dire in che modo questo avvenga a qualcuno che "voleva" farlo. Chiedeva interessato cosa avrebbe dovuto fare per porre in essere quello sforzo di volontà che si dice essere necessario per spostare la fede su Cristo. Ma immagino abbia trovato le risposte altrove dato che nessuno lo ha considerato, lo spero almeno...

Umf... io avevo pensato di rispondere... vuoi dire che poi me ne sono dimenticato? Che babbo che sono!
 

on 17.05.2016 alle ore 16:52:32, Andrea II wrote:

Quanto alla sincerità di cuore mi riferisco a giovani che: leggono la Bibbia perchè solo in essa cercano la risposta, pregano (anche piangendo per i più emotivi ma non tutti) confessando davanti a te e a Dio il loro peccato, cantano con sincera convinzione i canti della chiesa, ascoltano le prediche con interesse e prendono anche appunti (capendo dunque ogni cosa ed essendo in grado di esporre la verità biblica), fanno di tutto per evitare distrazioni e impedimenti (frequentano anche campeggi di più giorni allo scopo). Ma non sono salvati...Scusa la domanda, forse banale per te, ma che vuol dire APPLICARE ciò che Dio propone?

Allora, qua ci sono alcune imprecisioni: la prima è quel "non sono salvati" che proprio non si può leggere. Se stai cercando di utilizzare un ragionamento per assurdo, direi che hai esagerato con l'assurdo. Tutt'al più potremmo parlare di persone che, a causa della poca conoscenza delle cose di Dio (o a causa di cattivi insegnamenti) ripongono la loro speranza nelle cose sbagliate: quanti cristiani ti risponderanno che sono salvati perché Cristo li ha salvati e quanti invece ti risponderanno che sono salvati perché "un giorno facevo le cose brutte e poi non più",  "una volta ho fatto una preghiera" ecc... ma questo non vuole dire automaticamente che le persone non siano salvate, questo non ci è dato di saperlo, esiste una sola salvezza di cui possiamo essere certi: la nostra.  
 
Sul discorso della fede, penso comunque che si sia un po' fuori strada anche per due ragioni:  
1) non direi che la fede sia la reale discriminante tra il cristiano e il non cristiano.  
2) rilegandomi a prima, direi che potremmo parlare di: abitudine, credenza, fede.  
Però volendo possiamo tornare più tardi sul discorso!
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #22 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 17:58:35 »
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Non mi azzarderei mai a dichiarare qualcuno salvato o no. Ma chi è veramente sincero si sente terribilmente frustrato (e ha il coraggio di ammetterlo) non sentendo gli effetti meravigliosi della Grazia di Dio.
 
O sono io che non capisco o nelle parole di tutti ci sono contraddizioni e cose per niente chiare. C'è una serie di espressioni date per scontate ma che se ti ci fermi a pensare celano una serie di pensieri tutt'altro che chiari... Dato che suppongo sia io il problema, non per negligenza o codardia (al contrario ho scritto forse fin troppo dando l'idea di voler imporre la mia idea su quelle di tutti) ma vorrei evitare un lucchetto anche al fianco di questa discussone.
 
Mi faccio da parte, continuate voi a parlare se la fede sia un dono o no, mi limiterò a leggere ciò che scrivete. Ciao a tutti  Ciao
« Ultima modifica: 17.05.2016 alle ore 18:01:31 by Andrea II » Loggato
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #23 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 20:40:46 »
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Ciao andrea II,
dire che nessuno ha risposto equivale a dire che chi ha posto una domanda non ha letto la risposta, perchè risposta vi è stata.
Nel topic chiuso da poco ci sono molte risposte a queste tue domande.
Ma veniamo a noi, magari ci ripetiamo o esprimamiamo le cose in modo più comprensibile.
 
Per quanto concerne la fede, è scritto che è un dono di Dio, così come ti ha risposto Stefanotus (Eccl 3/11).
Il dono è come un seme. Se io ti regalo un seme ma tu non lo usi non ne avrai nulla; lo stesso avviene se lo usi male, non ne avrai nulla.
La fede che cresce è come un seme che una volta seminato germogliando produce secondo natura. Quindi la fede genera fede ma va piantata; non basta dire di averla e poi non usarla. A cosa ti serve dire di credere se poi il seme te lo tieni in testa e non lo semini?
Mi pare di averlo già detto che purtroppo vi è molta fede logica e poca fiducia in colui che ci ha dato il seme suo santo, affinchè nutrendoci di quel bene potessimo finalmente essere fatti partecipi della sua natura divina. (2 Pietro 1/5-9) ... sopraggiungete alla fede vostra la virtù, e alla virtù la conoscenza;  e alla conoscenza la continenza, e alla continenza la sofferenza, e alla sofferenza la pietà;  e alla pietà l'amor fraterno, e all'amor fraterno la carità.  Perchè, se queste cose sono ed abbondano in voi, non vi renderanno oziosi, nè sterili nella conoscenza del Signor nostro Gesù Cristo. Poichè colui nel quale queste cose non sono, è cieco, di corta vista, avendo dimenticato il purgamento dei suoi vecchi peccati.
Parere mio, ovviamente, è che c'è solo troppa voglia di sapere e poca voglia di veramente credere, ovvero si ritiene erroneamente che sapere equivale a credere. Questa si che è una menzogna.
C'è troppa voglia di spaccare un capello in quattro ma poca voglia di credere davvero.
Non è questione di essere sinceri o non sinceri; Iddio ha promesso che avrebbe risposto a chiunque avrebbe gridato a Lui e non a chiunque gli si accosta credendo di essere sincero. Quindi, siccome Lui conosce i cuori, certamente riponderà a chi Lui ritiene sincero.
Io posso ritenermi diritto e onesto; questo può essere il mio giudizio di me stesso ma, cosa dirà di me Colui che conosce il cuore dell'uomo profondamente?
Nessuno può ingannare Iddio ne se ritiene di essere sincero o se ritiene di essere giusto; Lui lo sa.
La logica non è figlia della fede ma del ragionamento. Può la logica di un essere umano essere ritenuta da Dio una cosa divina?
Poi, vedete voi.
« Ultima modifica: 17.05.2016 alle ore 20:48:12 by salvo » Loggato

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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #24 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 21:27:57 »
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on 17.05.2016 alle ore 17:58:35, Andrea II wrote:
Non mi azzarderei mai a dichiarare qualcuno salvato o no.

Bene, neanche io. Vedi che in qualcosa siamo d'accordo? Sorriso
 

Quote:
...Chi è veramente sincero si sente terribilmente frustrato (e ha il coraggio di ammetterlo) non sentendo gli effetti meravigliosi della Grazia di Dio.

Io personalmente non farei di tutta l'erba un fascio. Ogni persona è a se. Chi dovesse avere questi problemi e me li presentasse, valuterei di caso in caso. Non siamo tutti uguali.
 

Quote:
O sono io che non capisco o nelle parole di tutti ci sono contraddizioni e cose per niente chiare.

Ti stiamo ripetendo da settimane che il problema sta in queste contraddizioni che vedi, perché tu applichi dei concetti diversi dai nostri quando senti certe parole. Le parole grazia, fede, predestinazione, elezione... tu gli dai un significato diverso da quello che diamo noi. Quindi tutto ti sembra complicato!
 

Quote:
C'è una serie di espressioni date per scontate ma che se ti ci fermi a pensare celano una serie di pensieri tutt'altro che chiari...

Perdonami se insisto. A te tutto non pare chiaro. A me tutto pare chiaro.
 

Quote:
Dato che suppongo sia io il problema, non per negligenza o codardia (al contrario ho scritto forse fin troppo dando l'idea di voler imporre la mia idea su quelle di tutti) ma vorrei evitare un lucchetto anche al fianco di questa discussone.
Anche su questo ti è stato risposto: il problema non sei tu ma ciò che ti è stato insegnato.
 
Ovviamente sono dell'idea che tu debba prendere in considerazione bene quanto ti sta dicendo anche il caro fratello Salvo che condivido pienamente ovviamente.
« Ultima modifica: 17.05.2016 alle ore 21:29:16 by Stefanotus » Loggato
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #25 Data del Post: 17.05.2016 alle ore 23:06:24 »
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on 16.05.2016 alle ore 19:23:13, Stefanotus wrote:

 
Sedicenti per affermare che "loro si autoproclamano" cristiani. "se' dicenti", se lo dicono di se.
Ovviamente la connotazione è volutamente "ambigua" e pone dei dubbi perché personalmente ho dei dubbi su molte affermazioni che ho letto.
Poi li ho proprio contattati ed ho scritto personalmente, quindi mi son reso conto che... hanno una vera e propria allergia alle organizzazioni di qualsiasi genere. E nella loro modalità di pensiero ho riscontrato alcuni discorsi che in realtà girano anche tra di noi. Quindi mi farebbe piacere confrontarci, in modo da rendere questa discussione utile a noi e anche a coloro che vengono a visitare il forum.
 

 
Sedicente lo so cosa significa ma ovviamente dovrei conoscere queste persone per valutarle nel modo giusto perchè stando al sentito dire potrei sbagliare.
 
Tornando al post iniziale... vorrei sapere se parlano di chiese o denominazioni perchè in linee generali non mi pare che abbiano detto qualcosa di così terribile; cosa ti lascia perplesso?  
 
Ho dimenticato di dire che non ho ancora letto la discussione, cercherò di leggerla, quindi non so se hai dato qualche altra delucidazione al riguardo.
 
« Ultima modifica: 17.05.2016 alle ore 23:09:39 by ester2 » Loggato
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #26 Data del Post: 23.05.2016 alle ore 16:41:50 »
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on 17.05.2016 alle ore 23:06:24, ester2 wrote:
Sedicente lo so cosa significa ma ovviamente dovrei conoscere queste persone per valutarle nel modo giusto perchè stando al sentito dire potrei sbagliare.

Ovvio. Permettimi, applicando lo stesso tuo principio, tutto quello che hai scritto tu sulle ONLUS o su quel pastore etc... non avrebbe più valore, perchè anche io dovrei conoscere di persona tutti e quindi dubitare di tutto quello che scriviamo fra di noi!
Ma si è qui nel forum appunto per confrontarsi. E se tu mi dai informazioni su Tizio o su Caio, io se non ho altre info a riguardo, le prendo come attendibili... perché in qualche modo mi fido di te.
Certo poi faccio le mie analisi e ricerche in merito... ma ripeto, il bello del forum è questo: confrontarsi.
 

Quote:
Tornando al post iniziale... vorrei sapere se parlano di chiese o denominazioni perchè in linee generali non mi pare che abbiano detto qualcosa di così terribile; cosa ti lascia perplesso?

No no... loro intendono proprio che oggi non si può parlare di chiesa nemmeno come piccolo gruppo riconoscibile.
Loro intendono che non ci può essere un pastore o dei ministri responsabili di un gruppo. Insomma ognuno è di per sè credente di Cristo. Quando incontra altri così e si riunisce per fare una santa cena o cantare, in quel momento sono chiesa. Poi si disgregano e ciao.
In pratica un estremismo del principio applicato da molti credenti che dicono: la Bibbia è un libro antico e non tutto ciò che è scritto è applicabile oggi.
 

Quote:
Ho dimenticato di dire che non ho ancora letto la discussione, cercherò di leggerla, quindi non so se hai dato qualche altra delucidazione al riguardo.

Andrea invece nel frattempo si è defilato. Triste
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #27 Data del Post: 23.05.2016 alle ore 18:56:18 »
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on 23.05.2016 alle ore 16:41:50, Stefanotus wrote:

Ovvio. Permettimi, applicando lo stesso tuo principio, tutto quello che hai scritto tu sulle ONLUS o su quel pastore etc... non avrebbe più valore, perchè anche io dovrei conoscere di persona tutti e quindi dubitare di tutto quello che scriviamo fra di noi!
Ma si è qui nel forum appunto per confrontarsi. E se tu mi dai informazioni su Tizio o su Caio, io se non ho altre info a riguardo, le prendo come attendibili... perché in qualche modo mi fido di te.
Certo poi faccio le mie analisi e ricerche in merito... ma ripeto, il bello del forum è questo: confrontarsi.
 

 
Non intendevo dire che si deve dubitare di tutto quello che ci viene detto perchè questo significherebbe avere un atteggiamento di sospetto verso il prossimo, esaminare quello che ci viene detto si... sicuro. Nello specifico... ho chiesto chiarimenti perchè siccome così come ti eri espresso prima su di loro non mi sembrava avessero detto qualcosa di grave, allora ho pensato che forse non vi eravate capiti ma adesso che ti sei spiegato meglio in effetti c'è qualcosa che non va.
 
Andrea si è ritirato in buon ordine... un abbraccio ad Andrea  
 
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« Ultima modifica: 23.05.2016 alle ore 18:57:17 by ester2 » Loggato
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #28 Data del Post: 23.05.2016 alle ore 20:13:49 »
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Secondo me il fatto che si sostenga che la Chiesa non esista più, che non esistano pastori e cose simili è gravissimo sotto tanti punti di vista...
quindi va beh...
 
Ma comunque, possiamo tornare in topic.
La fede certamente è un dono dicevamo, perché è scritto chiaramente.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #29 Data del Post: 23.05.2016 alle ore 21:33:19 »
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on 23.05.2016 alle ore 20:13:49, Stefanotus wrote:
... La fede certamente è un dono dicevamo, perché è scritto chiaramente.

Caro Stefano,
credo che questa affermazione sia molto pericolosa se lasciata a se stessa. Puoi illustrare più compiutamente il concetto che vuoi esprimere supportandolo con i necessari riferimenti scritturali?
Grazie.
 
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