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   Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
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   Autore  Topic: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?  (letto 9908 volte)
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #135 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 20:03:37 »
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on 03.06.2016 alle ore 19:24:41, Stefanotus wrote:

 Sorriso
 
Benissimo.
 
Si corretto.
 
Si perfetto.
 
Benissimo.
 
Perfetto.
 
Perfetto.
 
ok.

 
Bene, su molte cose siamo d'accordo.
 

Quote:
Si. I versetti che ho citato sopra me ne danno dimostrazione. Il pensiero dell'eternità di cui parla Ecclesiaste mi dice si.

 
Stefano, spero ti renderai conto che prima hai scritto di essere d'accordo sul fatto che l'uomo è un peccatore (un albero) che non può dare frutti buoni e poi affermi che può scegliere il bene. Mah.
 
I versetti da te citati pongono una condizione: la parola della predicazione di Dio. Io ti sto chiedendo se il peccatore che non riceve l’annuncio (Rivelazione di Dio) abbia in sé qualcosa di buono (possa cercare Dio e avere fede in Lui). I versetti da te citati parlano di peccatori a cui è annunciato il Vangelo e tutta un'altra cosa.. Dio non si rivela necessariamente su di un alto monte in una nuvola luminosa.  
 

Quote:
Attenzione. Io non sto dicendo che l'uomo SA FARE il bene. Ma sa SCEGLIERE il bene, tra scegliere e fare... c'è il mare.
Se mi viene predicata la Parola di Dio e lo Spirito Santo, io posso scegliere di umiliarmi e ubbidirle. Si. Poi il resto lo fa il Signore

 
Credo si sia dimostrato ampiamente che scegliere significhi credere. Prima che venga “predicata la Parola di Dio e lo Spirito Santo” l’uomo è in grado di umiliarsi e ubbidire al Vangelo?
« Ultima modifica: 03.06.2016 alle ore 20:29:05 by kosher » Loggato

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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #136 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 20:11:25 »
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Io passo, se si resta qui, ci vediamo al prossimo thread!  Ciao
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #137 Data del Post: 04.06.2016 alle ore 10:09:39 »
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Kosher al punto focale ci siamo arrivati credo.
Tu stai dicendo che la fede non è nell'uomo.
Arriva la predicazione guidata nello Spirito Santoz
Questa crea nel peccatore la fede... E poi il peccatore può decidere di accettare o no il messaggio? Ho capito bene?
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #138 Data del Post: 04.06.2016 alle ore 12:44:22 »
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on 04.06.2016 alle ore 10:09:39, Stefanotus wrote:
Kosher al punto focale ci siamo arrivati credo.
Tu stai dicendo che la fede non è nell'uomo.
Arriva la predicazione guidata nello Spirito Santoz
Questa crea nel peccatore la fede... E poi il peccatore può decidere di accettare o no il messaggio? Ho capito bene?

 
Si, l’avevo già detto qui.
 
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=displa y;num=1425564080;start=75
 

Quote:
Kosher al punto focale ci siamo arrivati credo.

 
Speriamo.
 

Quote:
Tu stai dicendo che la fede non è nell'uomo.

 
«Gli uomini, con tutto il loro sapere, non sono stati capaci di conoscere Dio e la sua sapienza» I Cor 1,20. No, non è nell’uomo. Senza la Grazia di Dio tra il bene e il male l’uomo sceglie sempre il male. La Scrittura dice questo. L’uomo nasce libero e a “immagine” di Dio, ma l’uomo superbo crede di poter essere come Dio conoscitore del bene e del male. Il peccato dilaga, così, nella storia e rende l’uomo schiavo. L’uomo ormai peccatore, senza l’intervento di Dio non può scegliere il bene; ripeto, questo è ciò che è scritto. Fare versettologia in merito non ha senso.
 

Quote:
Arriva la predicazione guidata nello Spirito Santoz
 
 
La rivelazione di Dio all’uomo può avvenire in tanti modi. «Perciò Dio ha deciso di salvare quelli che credono, mediante questo annunzio di salvezza che sembra una pazzia» I Cor 1,21.
 

Quote:
Questa crea nel peccatore la fede... E poi il peccatore può decidere di accettare o no il messaggio? Ho capito bene?

 
Si, è così.
 
Senza predicazione l’uomo non può pervenire alla fede: « Ma come potranno invocare il Signore, se non hanno creduto? E come potranno credere in lui, se non ne hanno sentito parlare? E come ne sentiranno parlare, se nessuno lo annunzia »  
 
L’opera del secondo Adamo è superiore a quella del primo, di quanto la vita è più grande della morte (Rm 5,16). Coloro che credono (Gv 20,31) e sono battezzati in Cristo sono morti al peccato che non signoreggia più su di loro. (Rm 6,1-11).  
 
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #139 Data del Post: 04.06.2016 alle ore 16:30:26 »
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L'unico problema che ho con questa posizione, è che la fede veniva richiesta all'uomo in tutte le epoche precedenti Cristo.
Oggi è corretto, siamo nell'era della grazia e la predicazione è lo strumento scelto da Dio per comunicare la salvezza.
Ma seppur la "deduzione" io la capisca, purtroppo tutti i versi precedenti che ho citato, mostrano Gesù richiedere la fede anche a giudei che non avevano ascoltato predicazioni, ma lo avevano visto Lui all'opera.
La fede veniva richiesta pure nei sacrifici dell'antico testamento.
 
Quindi non posso affermare che arrivi come dono di Dio con la predicazione.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #140 Data del Post: 04.06.2016 alle ore 21:09:51 »
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on 04.06.2016 alle ore 16:30:26, Stefanotus wrote:
L'unico problema che ho con questa posizione, è che la fede veniva richiesta all'uomo in tutte le epoche precedenti Cristo.
Oggi è corretto, siamo nell'era della grazia e la predicazione è lo strumento scelto da Dio per comunicare la salvezza.
Ma seppur la "deduzione" io la capisca, purtroppo tutti i versi precedenti che ho citato, mostrano Gesù richiedere la fede anche a giudei che non avevano ascoltato predicazioni, ma lo avevano visto Lui all'opera.
La fede veniva richiesta pure nei sacrifici dell'antico testamento.
 
Quindi non posso affermare che arrivi come dono di Dio con la predicazione.

Basterebbe ricordare che Gesù disse: Nessuno viene a me se il Padre mio non lo spinge". Senza un lavoro preventivo divino, nemmeno la predicazione di Gesù poteva nulla per via del fatto che è l'uomo a decidere e per grazia ricevuta di accettare il messaggio e quindi di credere. Certo è un dono divino ma il dono deve essere accettato per avere effetto; Esso non viene con la predicazione ma col lavoro preventivo fatto dal Padre celeste che ci aiuta ad accettare la predicazione. Poi una volta ricevuto diventa nostro ma va coltivato come un seme affinchè cresca e cresca nella direzione giusta cioè, guardando a Gesù per assomigliargli.
Tu metti un seme nella terra ma quel seme, deve essere avvolto dalla terra e fare radice. La terra non è nulla senza il seme di Dio.
Grazia per credere e grazia per continuare a credere fino alla fine. Senza la sua grazia, e la grazia è un dono di Dio, nessuno crederebbe mai, semplicemente perchè non può.
« Ultima modifica: 04.06.2016 alle ore 21:13:02 by salvo » Loggato

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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #141 Data del Post: 05.06.2016 alle ore 09:09:14 »
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Perdonami Salvo mi permetto di correggere quanto hai scritto secondo la mia visione.
 

Quote:
Basterebbe ricordare che Gesù disse: Nessuno viene a me se il Padre mio non lo spinge".

Questo ci spingerebbe a capire in cosa consista questa "spinta di Dio". Qualcosa dentro l'uomo? L'opera di eventi esterni? Cosa è questa spinta di Dio?
 

Quote:
Senza un lavoro preventivo divino, nemmeno la predicazione di Gesù poteva nulla per via del fatto che è l'uomo a decidere e per grazia ricevuta di accettare il messaggio e quindi di credere.
 
Qui mi stai assecondando, dimostrando che anche per te la fede è nell'uomo, deve solo decidere di direzionarla per Dio e ricevere la grazia gratuitamente.
 

Quote:
Certo è un dono divino ma il dono deve essere accettato per avere effetto; Esso non viene con la predicazione ma col lavoro preventivo fatto dal Padre celeste che ci aiuta ad accettare la predicazione. Poi una volta ricevuto diventa nostro ma va coltivato come un seme affinchè cresca e cresca nella direzione giusta cioè, guardando a Gesù per assomigliargli.

Qui invece ti e mi contraddici. Qui tu dici che la fede è un dono di DIo. Io invece sostengo che qui stai parlando della salvezza. Si la salvezza è un dono che arriva per fede!
 

Quote:
Tu metti un seme nella terra ma quel seme, deve essere avvolto dalla terra e fare radice. La terra non è nulla senza il seme di Dio.  
Grazia per credere e grazia per continuare a credere fino alla fine. Senza la sua grazia, e la grazia è un dono di Dio, nessuno crederebbe mai, semplicemente perchè non può.

Qui sono di nuovo d'accordo. La grazia è opera di Dio come ho ampiamente spiegato. Opera di Dio, dono di Dio, possiamo dire tutto sulla grazia in Cristo e sulla Salvezza operata da Dio in noi.
Ma la fede non è un dono, ma una scelta umana appunto di voler credere, di accettare questi doni. Siamo d'accordo?
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #142 Data del Post: 05.06.2016 alle ore 15:58:32 »
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Vedi Stefano, tu trovi delle contradizioni e hai ragione seguendo un filo logico. In realtà non vi è nessuna contradizione, perchè se leggi: "grazia per credere e grazia per continuare a credere", immediatamente ti renderai conto che comunque tu la rivolti la cosa il risultato non cambia; non cambia perchè? Perchè la grazia è un intervento divino gratuito per dare all'uomo la forza necessaria, quindi è un dono di Dio in favore della creatura che altrimenti non potrebbe di suo credere.  
Se l'uomo non può di suo credere, dov'è la fede? La fede risiede in quel che tu hai ricordato più volte in Eccl. 3/11, che è poi ciò che Iddio ci ha per grazia sua conservato, senza di che non sarebbe stato possibile nulla. Dunque anch'esso è un dono di Dio. Ora come dicevo, il dono è come il seme; se tu hai un seme e non lo semini e ne hai cura quello muore. Certo, la terra inglobando il seme e prendendosene cura è come chi ha fede. La terra ha fede? In realtà la terra fa ciò che fa secondo natura(Quelli che Egli ha innanzi conosciuto ecc. dovrebbe riportare alla memoria molte cose); qui ritorni a Eccl. 3/11; quegli afflati di eternità, quell'anelito o bisogno di Dio che è nell'uomo, è la fede? Si. Ma qui ritorni sempre da capo.
Come credo sia evidente, o almeno per me lo è, anche la fede è un dono che Iddio ha dato; c'è che lo usa in un modo e chi in un'altra.
Tu stesso se non erro hai detto che ognuno pone la fede nelle cose che vuole; peccato che per molti si tratta di cose che passano.
Certo anche le foglie, gli arbusti, la cenere possono essere inglobati dalla terra ma non producono alcuna vita.
Beato è colui che avendo creduto lascia la sua fede crescere onde pervenire alla conoscenza di Gesù Cristo.
I ragionamenti intorno alla fede rischiano di essere vani se in cambio non accrescono la conoscenza di Gesù secondo 2 Pietro 1/3-8, perchè alla fine la sostanza della fede diventa concreta nella manifestazione vivente di Gesù (Ebr 11/1); lui è la manifestazione della fede che esiste in Dio; fiducia in Cristo, fiducia in Dio (Voi avete creduto in Dio, disse Gesù, credete ancora in me ... chi ha visto me ha visto il Padre ....Io e il padre siamo una stessa cosa).
« Ultima modifica: 05.06.2016 alle ore 16:00:26 by salvo » Loggato

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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #143 Data del Post: 06.06.2016 alle ore 09:49:02 »
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Buongiorno Salvo, buongiorno a tutti.
 

on 05.06.2016 alle ore 15:58:32, salvo wrote:
Vedi Stefano, tu trovi delle contradizioni e hai ragione seguendo un filo logico. In realtà non vi è nessuna contradizione, perchè se leggi: "grazia per credere e grazia per continuare a credere", immediatamente ti renderai conto che comunque tu la rivolti la cosa il risultato non cambia; non cambia perchè? Perchè la grazia è un intervento divino gratuito per dare all'uomo la forza necessaria, quindi è un dono di Dio in favore della creatura che altrimenti non potrebbe di suo credere.  
Se l'uomo non può di suo credere, dov'è la fede? La fede risiede in quel che tu hai ricordato più volte in Eccl. 3/11, che è poi ciò che Iddio ci ha per grazia sua conservato, senza di che non sarebbe stato possibile nulla. Dunque anch'esso è un dono di Dio. Ora come dicevo, il dono è come il seme; se tu hai un seme e non lo semini e ne hai cura quello muore. Certo, la terra inglobando il seme e prendendosene cura è come chi ha fede. La terra ha fede? In realtà la terra fa ciò che fa secondo natura(Quelli che Egli ha innanzi conosciuto ecc. dovrebbe riportare alla memoria molte cose); qui ritorni a Eccl. 3/11; quegli afflati di eternità, quell'anelito o bisogno di Dio che è nell'uomo, è la fede? Si. Ma qui ritorni sempre da capo.
Come credo sia evidente, o almeno per me lo è, anche la fede è un dono che Iddio ha dato; c'è che lo usa in un modo e chi in un'altra.
Tu stesso se non erro hai detto che ognuno pone la fede nelle cose che vuole; peccato che per molti si tratta di cose che passano.
Certo anche le foglie, gli arbusti, la cenere possono essere inglobati dalla terra ma non producono alcuna vita.
Beato è colui che avendo creduto lascia la sua fede crescere onde pervenire alla conoscenza di Gesù Cristo.
I ragionamenti intorno alla fede rischiano di essere vani se in cambio non accrescono la conoscenza di Gesù secondo 2 Pietro 1/3-8, perchè alla fine la sostanza della fede diventa concreta nella manifestazione vivente di Gesù (Ebr 11/1); lui è la manifestazione della fede che esiste in Dio; fiducia in Cristo, fiducia in Dio (Voi avete creduto in Dio, disse Gesù, credete ancora in me ... chi ha visto me ha visto il Padre ....Io e il padre siamo una stessa cosa).

Credo che seppur con parole diverse tu stia affermando la mia stessa posizione. Che riassumerei come segue per capirci.
La vita che noi viviamo, è un dono di Dio. Dal momento del concepimento non è l'uomo a darci la vita, non è solo questione di unione sessuale dei nostri genitori... ma è Dio che dona la vita, dona l'anima, dona il carattere, dona il pensiero dell'eternità.
In questo senso ogni cosa in noi è dono di Dio, l'intelligenza, la famiglia, il corpo... tutto è dono di Dio.
E su questo niente da dire in contrario.
 
In questo senso anche la possibilità di assistere ad una predicazione del Vangelo è un dono di Dio. Tutto è governato da Dio e quindi tutto ha un senso ed uno scopo in Dio.
 
Quindi siamo d'accordissimo su questo.
Ma ciò su cui stiamo dibattendo e che diventa il fondamento "teologico" sul quale si creano divisioni dottrinali, è come, all'atto della salvezza... la volontà di Dio e la volontà dell'uomo si incontrino.
 
Come tu affermi, parallelamente a quanto sto affermando io da giorni ormai, secondo noi "Sorridenteio ha donato all'uomo la capacità di intendere e di volere", di accettare o rifiutare il messaggio salvifico di Dio.
La "fede" è un dono di Dio nel senso che Dio ci ha creati con la capacità di scelta di fare bene e fare male. Questa capacità "umana" è un dono che Dio ci dona.
 
Ciò che invece Caste e Kosher affermano è una cosa diversa. Basandosi sul principio che l'uomo ottenebrato dal peccato NON POSSA scegliere bene, NON ABBIA in sè alcun bene, quindi è tecnicamente IMPOSSIBILITATO a fare il bene... questi NON PUO' assolutamente scegliere di accettare Dio. Accettare Dio è una cosa buona, ma l'uomo peccatore, ottenebrato NON PUO' farla. Quindi cosa dicono loro?
Dicono che Dio agisce nella predicazione, attraverso lo Spirito Santo tocca il cuore del credente e "dona in quel momento" la fede, in quel momento l'uomo ha la capacità di credere in Dio perchè Dio gli dona la fede.  
 
Se hai capito questa semplice differenza che ci stanno ponendo, capisci il perchè io insista no?
Perchè accettare che l'uomo sia "senza possibilità" di avere fede in Dio a priori, ma accettare che la fede NASCA come dono di Dio nel momento della predicazione... per me contraddice in più punti la scrittura e soprattutto lascia il varco a considerazioni che io ritengo erronee. La prima fra tutte è quella che mi è stata contestata. E cioè se fosse vero che Dio "dona" la fede solo nel momento della predicazione, attraverso l'opera dello Spirito Santo, allora non mi spiegherei come mai MOLTI decidano di non credere. Se non è nell'uomo la capacità di scegliere e se fosse vero che è Dio a donare questa fede in quel determinato momento, allora stiamo affermando anche che "Sorridenteio decide di NON donare la fede ad alcuni", quelli che noi chiamiamo perduti.
E a me questa cosa non mi quadra.
 
Leggevo oggi un testo interessante che citava a sua volta il testo: Le basi del cristianesimo di John Stott. Secondo Stott e questo autore (David Platt), l'uomo  ha la capacità di scegliere il bene e il male, seppur ottenebrato dal peccato. Oggi abbiamo gli ospedali. E gli ospedali non sono opere solo cristiane di credenti nati di nuovo.
E' anche vero che all'interno degli ospedali ci sono tante cose malvagie (mala sanità, problemi di gestione, favoritismi)... eppure esistono e sono la scelta BUONA di uomini estranei alla grazia di Dio.
Abbiamo le scuole. All'interno delle scuole non tutto è buono e perfetto, ma sono comunque l'evidenza di un uomo che capisce cosa è buono e pone fede in progetti e visioni che sono buoni.
Se oggi ci stiamo scrivendo virtualmente non è perchè dei credenti ci hanno dato questa possibilità, ma è l'uomo che lo ha fatto. Uomo spesso non convertito. Quindi io non posso accettare sinceramente che l'uomo non abbia la fede in sè e che questa arrivi come "dono di Dio" all'atto della predicazione.
Inoltre la Bibbia parla di fede dall'inizio alla fine e questa non viene mai vista come dono di Dio, ma come ATTO umano, scelta deliberata di porre fede in ciò che Dio ha detto o che vuole.
In Eden, il peccato dei nostri progenitori non fu proprio questo?
Non smisero di avere fede in Dio e decisero di porre la loro fede nel serpente bugiardo?
Quindi la fede, la fiducia, la capacità di porre fede in qualcosa, è una caratteristica dell'uomo, come avere 5 dita per mano, due orecchie, due occhi etc etc.
 
Ovvio che, se non ci troviamo in questa descrizione, vizieremo anche le successive elaborazioni e analisi, come quella sul libero arbitrio.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #144 Data del Post: 06.06.2016 alle ore 18:56:09 »
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on 06.06.2016 alle ore 09:49:02, Stefanotus wrote:
Buongiorno Salvo, buongiorno a tutti.
 
Credo che seppur con parole diverse tu stia affermando la mia stessa posizione. Che riassumerei come segue per capirci.
La vita che noi viviamo, è un dono di Dio. Dal momento del concepimento non è l'uomo a darci la vita, non è solo questione di unione sessuale dei nostri genitori... ma è Dio che dona la vita, dona l'anima, dona il carattere, dona il pensiero dell'eternità.
In questo senso ogni cosa in noi è dono di Dio, l'intelligenza, la famiglia, il corpo... tutto è dono di Dio.
E su questo niente da dire in contrario.
 
In questo senso anche la possibilità di assistere ad una predicazione del Vangelo è un dono di Dio. Tutto è governato da Dio e quindi tutto ha un senso ed uno scopo in Dio.
 
Quindi siamo d'accordissimo su questo.
Ok.
 

Quote:
Ma ciò su cui stiamo dibattendo e che diventa il fondamento "teologico" sul quale si creano divisioni dottrinali, è come, all'atto della salvezza... la volontà di Dio e la volontà dell'uomo si incontrino.

Capisco che si voglia tutto definire ma dibattere in merito fino a creare divisioni mi pare eccessivo, visto che la salvezza non dipende dal capire certe cose.
 

Quote:

Ciò che invece Caste e Kosher affermano è una cosa diversa. Basandosi sul principio che l'uomo ottenebrato dal peccato NON POSSA scegliere bene, NON ABBIA in se alcun bene, quindi è tecnicamente IMPOSSIBILITATO a fare il bene... questi NON PUO' assolutamente scegliere di accettare Dio. Accettare Dio è una cosa buona, ma l'uomo peccatore, ottenebrato NON PUO' farla. Quindi cosa dicono loro?
Dicono che Dio agisce nella predicazione, attraverso lo Spirito Santo tocca il cuore del credente e "dona in quel momento" la fede, in quel momento l'uomo ha la capacità di credere in Dio perchè Dio gli dona la fede.
Non può farlo da solo e per questo ha bisogno di aiuto; aiuto che Iddio da prontamente la dove c’è disposizione a credere.
 

Quote:
Se hai capito questa semplice differenza che ci stanno ponendo, capisci il perchè io insista no?
Si, capisco la differenza ma il confine è così labile che, magari dette intermini differenti ci stanno anche le conclusioni degli altri; perché no?

Quote:
Perchè accettare che l'uomo sia "senza possibilità" di avere fede in Dio a priori, ma accettare che la fede NASCA come dono di Dio nel momento della predicazione... per me contraddice in più punti la scrittura e soprattutto lascia il varco a considerazioni che io ritengo erronee. La prima fra tutte è quella che mi è stata contestata.
 
Guarda l’esempio del mercante Lidia; lei si dispose, dispose se stessa ad ascoltare (che è un principio di fede) e il Signore le aprì il cuore, ed ella credette (letteralmente, ella comprese le parole di Paolo e quindi le accettò, credette).  

Quote:
E cioè se fosse vero che Dio "dona" la fede solo nel momento della predicazione, attraverso l'opera dello Spirito Santo, allora non mi spiegherei come mai MOLTI decidano di non credere.
 
Infatti non è vero. Mi spiego, anzi mi sono già spiegato con l’esempio precedente.  Ti ricordo che nemmeno la predicazione di Gesù ha mai potuto creare le condizioni per credere ma, solo per quelli che non lo hanno amato. Infatti Lidia serviva già il Signore, ovvero era già credente, in che modo non è specificato. Questo non ti autorizza a pensare che siccome già credeva allora e solo allora, vista la sua disposizione Iddio le aprì il cuore. Molti sono “al servizio del Signore ma non sono disposti ad ascoltarlo, mentre sono disposti a discutere”.

Quote:
Se non è nell'uomo la capacità di scegliere e se fosse vero che è Dio a donare questa fede in quel determinato momento, allora stiamo affermando anche che "Sorridenteio decide di NON donare la fede ad alcuni", quelli che noi chiamiamo perduti.
E a me questa cosa non mi quadra.

Nemmeno a me quadra. Non quadra per le ragioni che già ho spiegato.
 

Quote:
Leggevo oggi un testo interessante che citava a sua volta il testo: Le basi del cristianesimo di John Stott. Secondo Stott e questo autore (David Platt), l'uomo  ha la capacità di scegliere il bene e il male, seppur ottenebrato dal peccato. Oggi abbiamo gli ospedali. E gli ospedali non sono opere solo cristiane di credenti nati di nuovo.

Qui entri in un altro territorio. Male e bene secondo l’uomo e male e bene secondo Dio, sono due cose diverse. Mentre l’uomo sceglie il bene secondo gli umani sentimenti, diciamo che è lui a dirigere le proprie attività; in questo non c’entra il Signore. Quando invece chi deve essere ascoltato è il Signore, allora le cose cambiano perché non siamo più noi a guidare la nostra vita ma Lui, quindi subentra un altro Re e un altro Regno e di conseguenza altre regole.

Quote:
Inoltre la Bibbia parla di fede dall'inizio alla fine e questa non viene mai vista come dono di Dio, ma come ATTO umano, scelta deliberata di porre fede in ciò che Dio ha detto o che vuole.
Già, ma la bibbia non spiega tante cose, le espone e poi ognuno le intende come vuole.

Quote:
In Eden, il peccato dei nostri progenitori non fu proprio questo? Non smisero di avere fede in Dio e decisero di porre la loro fede nel serpente bugiardo?

Qui le cose si complicano, perché vivevano una condizione in cui non avevano bisogno di credere perché non esisteva la possibilità di scegliere diversamente fino al momento in cui quella venne.

Quote:
Quindi la fede, la fiducia, la capacità di porre fede in qualcosa, è una caratteristica dell'uomo, come avere 5 dita per mano, due orecchie, due occhi etc etc.

Ti ho già risposto prima.
 
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #145 Data del Post: 07.06.2016 alle ore 10:28:26 »
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Salvo siamo qui per chiacchierare ed approfondire.
Non voglio creare "divisioni". Queste esistono già... Sorriso
 
Quattro chiacchiere su cosa pensiamo, un confronto costruttivo sul perchè crediamo certe cose, fa bene se non diventa una forma di agonismo a chi ne sa di più.
 
Ovvio su questa questione alcuni la pensano in un modo altri in un altro. Ma questo non pregiudica la mia idea sulla salvezza mia o altrui.
Ripeto sono "chiacchiere". Tutto qui.
 
Questioni come questa possono "non creare" problemi tra noi in fondo. Ma se leggi il mio primo topic, se non "ben analizzate" portano comunque esagerazioni (da una parte o dall'altra) che producono eresie.
 
Quindi sull'eresia discuterei con una certa "foga" e interesse.
Su questioni che non si possono ben spiegare... da entrambe le posizioni, come vedi non parlo di eresie, ma di "posizioni", comprensioni diverse.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #146 Data del Post: 07.06.2016 alle ore 16:01:25 »
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on 07.06.2016 alle ore 10:28:26, Stefanotus wrote:
Salvo siamo qui per chiacchierare ed approfondire.
Non voglio creare "divisioni". Queste esistono già... Sorriso

Nemmeno io. Approfondire si può certo ma, c'è un confine oltre il quale se non produce qualcosa di buono di sicuro crea divisioni.
 

Quote:
Quattro chiacchiere su cosa pensiamo, un confronto costruttivo sul perchè crediamo certe cose, fa bene se non diventa una forma di agonismo a chi ne sa di più.

Esatto.
 

Quote:
Ovvio su questa questione alcuni la pensano in un modo altri in un altro. Ma questo non pregiudica la mia idea sulla salvezza mia o altrui.
Ripeto sono "chiacchiere". Tutto qui.

Secondo me occorrerebbe conoscere le ragioni segrete che stano alla base delle divergenze. Nello specifico non esiterei a pensare che in fondo non ci sia la voglia di scardinare in qualche sorta ciò che va sotto l'assunto della predestinazione. Pensaci un po, non ti sarà difficile immaginarlo, perché assumendo che Dio fa tutto, allora  non ci sarebbe alcuna giustizia in Lui perché così credendo Dio fa figli e figliastri come si suol dire. Non ti pare?
 

Quote:
Questioni come questa possono "non creare" problemi tra noi in fondo. Ma se leggi il mio primo topic, se non "ben analizzate" portano comunque esagerazioni (da una parte o dall'altra) che producono eresie.

Ben analizzate è una parola un po grossa, direi, perché tutti crediamo di aver ben analizzato le cose. Io insisterei nel cercare di capire quali  le ragioni che spingono le persone in una direzione piuttosto che in un'altra.
L'amore per la verità secondo Iddio non è comune; molto più presente è invece il desiderio di affermare se stessi presso gli altri.
In fondo molti sono quelli che sono attratti da ciò che immaginano e non da ciò che è davvero secondo Dio.
 
« Ultima modifica: 07.06.2016 alle ore 16:03:36 by salvo » Loggato

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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #147 Data del Post: 07.06.2016 alle ore 16:07:24 »
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Salvo, orientarsi sulle ragioni segrete che spingono all'una o l'altra considerazione ha due "impossibilità".
 
La prima è che potremmo farlo io e te, insieme, perché siamo della stessa opinione su questo argomento, riflettendo insieme e analizzando qui e là frasi  e atteggiamenti potremmo IPOTIZZARE insieme il perchè, non di più. Non si può quindi fare su un forum dove non si ha la stessa idea sull'argomento.
 
La seconda impossibilità è che si entra nel merito del giudizio dell'animo altrui. Perchè scelgono così? Quali sono le motivazioni "spirituali"?
Non credo sia giusto farlo in generale. Figuriamoci in un contesto come questo, di studio della Bibbia. Meglio limitarsi a studiare il testo ed il suo divino significato, che studiare perchè gli altri o noi stessi tendiamo verso una o l'altra posizione.
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #148 Data del Post: 07.06.2016 alle ore 17:49:22 »
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on 06.06.2016 alle ore 09:49:02, Stefanotus wrote:
Perchè accettare che l'uomo sia "senza possibilità" di avere fede in Dio a priori, ma accettare che la fede NASCA come dono di Dio nel momento della predicazione... per me contraddice in più punti la scrittura

 
Stefano, te lo dico sinceramente: dimostralo!  
 

Quote:
E cioè se fosse vero che Dio "dona" la fede solo nel momento della predicazione, attraverso l'opera dello Spirito Santo, allora non mi spiegherei come mai MOLTI decidano di non credere.

 
Rifiutano il dono. La colpa non è di Dio.  
 

Quote:
Se non è nell'uomo la capacità di scegliere e se fosse vero che è Dio a donare questa fede in quel determinato momento, allora stiamo affermando anche che "Sorridenteio decide di NON donare la fede ad alcuni", quelli che noi chiamiamo perduti.
E a me questa cosa non mi quadra.

 
Siccome questa è una cosa che ripeti spesso, non vorrei si pensasse che fosse una conclusione dovuta ad una mia affermazione. Nei miei interventi  non sono mai arrivato a conclusioni simili.  
 

Quote:
Quindi io non posso accettare sinceramente che l'uomo non abbia la fede in sè e che questa arrivi come "dono di Dio" all'atto della predicazione.

 
Sei liberissimo di pensarla come vuoi; ti chiedo, l'ho già fatto ma non mi hai risposto, di dimostrarmi che nelle Sacre Scritture l'uomo decaduto cerca Dio e ripone la Sua fiducia in Lui.
 

Quote:
Inoltre la Bibbia parla di fede dall'inizio alla fine e questa non viene mai vista come dono di Dio, ma come ATTO umano, scelta deliberata di porre fede in ciò che Dio ha detto o che vuole.

 
E' l'uomo che cerca Dio o è Dio che si rivela continuamente all'uomo?
 

Quote:
Ciò che invece Caste e Kosher affermano è una cosa diversa. Basandosi sul principio che l'uomo ottenebrato dal peccato NON POSSA scegliere bene, NON ABBIA in sè alcun bene, quindi è tecnicamente IMPOSSIBILITATO a fare il bene... questi NON PUO' assolutamente scegliere di accettare Dio. Accettare Dio è una cosa buona, ma l'uomo peccatore, ottenebrato NON PUO' farla. Quindi cosa dicono loro?
Dicono che Dio agisce nella predicazione, attraverso lo Spirito Santo tocca il cuore del credente e "dona in quel momento" la fede, in quel momento l'uomo ha la capacità di credere in Dio perchè Dio gli dona la fede.  
Leggevo oggi un testo interessante che citava a sua volta il testo: Le basi del cristianesimo di John Stott. Secondo Stott e questo autore (David Platt), l'uomo  ha la capacità di scegliere il bene e il male, seppur ottenebrato dal peccato. Oggi abbiamo gli ospedali. E gli ospedali non sono opere solo cristiane di credenti nati di nuovo.
E' anche vero che all'interno degli ospedali ci sono tante cose malvagie (mala sanità, problemi di gestione, favoritismi)... eppure esistono e sono la scelta BUONA di uomini estranei alla grazia di Dio.
Abbiamo le scuole. All'interno delle scuole non tutto è buono e perfetto, ma sono comunque l'evidenza di un uomo che capisce cosa è buono e pone fede in progetti e visioni che sono buoni.
Se oggi ci stiamo scrivendo virtualmente non è perchè dei credenti ci hanno dato questa possibilità, ma è l'uomo che lo ha fatto. Uomo spesso non convertito.

 
Vedi Stefano, io non ho mai  negato che un induista, un musulmano, un ebreo, un ateo, un agnostico non possano compiere opere buone. La storia dell’umanità è piena di non cristiani che hanno spesso agito bene. Il compiere azioni buone non è prerogativa cristiana.
 
Il discorso però è un altro. Queste opere ai fini della grazia giustificante servono? La Scrittura, ai fini della giustificazione di Dio, ci chiede di porre fede in queste opere? Quello che ti ho chiesto precedentemente e non c’è stata risposta è: avere fede in qualsiasi cosa o in qualsiasi azione buona è la stessa cosa che avere fede in Gesù?  
 
No! la giustificazione ricorrente nel linguaggio biblico è di ben altro stampo: la giustificazione, che deriva da giustizia, è un lemma dotato di senso soltanto in dipendenza dalla giustizia della quale parla la Sacra Scrittura.  Lo Stato di giustizia originale nella quale si trovava l’uomo non c’è più, decadde per la proterva ribellione a Dio.  Come creatura di Dio, l’uomo potrà essere giustificato solo in relazione a Dio che è la sua stessa giustizia, e quindi per dono di essa: vale a dire per il suo perdono e la sua grazia. Il peccatore è giustificato solo nel momento in cui s’appropria di Cristo per mezzo della fede.
 
Stefano, se io ti offro/ti regalo un dono tu puoi accettarlo o rifiutarlo. Quando «l’uomo vecchio» rifiuta un dono di Dio è lui il responsabile, e non Dio, del suo rifiuto. «L’uomo nuovo» che accetta il dono e viene giustificato è una creatura nuova, ma quest'uomo nuovo senza l’iniziativa di Dio, senza l’irruzione di Dio nella sua vita -  privo della giustizia originale - non avrebbe mai cercato Dio ergo, nell’uomo la fede ( e come ho ribadito una decina di volte non parlo della fede  in genere ) che gli permette di appropriarsi di Cristo non c’è.  
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Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #149 Data del Post: 07.06.2016 alle ore 19:31:02 »
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on 07.06.2016 alle ore 17:49:22, kosher wrote:
Stefano, te lo dico sinceramente: dimostralo!  

Scusami Kosher ma l'ho fatto, ho citato decine di versetti in cui la fede, dall'inizio della Bibbia, alla fine viene CHIESTA agli uomini, viene chiesto più volte di AVERE FEDE, PORRE FEDE. Si viene rimproverati se "NON" si pone fede... Gesù desiderava, fede in Lui. Li ho postati su i versetti che CONTRADDICONO che Dio invece DONI la fede per salvare.
 

Quote:
Rifiutano il dono. La colpa non è di Dio.

Nuovamente ti chiedo: cerca di capirmi. Questa frase è quella che posso dire io. Perché?
Perché se Dio richiede all'uomo di PORRE FEDE in Lui, nella Sua opera, nel Suo Figlio... insomma se abbiamo la premessa che Dio CHIEDA la fede all'uomo, chieda a noi di METTERE IN ATTO questa fede che è in noi... allora SI. Allora coloro che non vengono salvati sono quelli che RIFIUTANO il dono. Non mettono fede in Dio, quindi la colpa se la auto assumono! Perché non attuano fede e si oppongono al disegno divino.
 
Ma se invece, stabilissimo che sia come affermi tu, e cioè che Dio DONI la fede per esser salvati... allora no! Non posso più dire che loro si oppongono.
Devo dire che: a coloro che Dio dona la fede, viene concessa salvezza, perché PER FEDE (donata da Dio) credono nelle Sue promesse.
Ma se invece vi sono non salvati, allora devo dire che a loro NON E' STATA donata la fede, quindi non viene concessa la salvezza, perché NON CREDONO (non possono credere visto che non hanno fede donata da Dio) nelle Sue promesse.
 
E' chiaro il mio problema nell'accettare la tua posizione?
 

Quote:
Siccome questa è una cosa che ripeti spesso, non vorrei si pensasse che fosse una conclusione dovuta ad una mia affermazione. Nei miei interventi  non sono mai arrivato a conclusioni simili.

Tu Kosher mi sei sembrato ambiguo troppe volte.
Ripercorrendo quanto hai scritto... trovo che:
Il 04 Giugno 2016 alle ore 12:44:22 mi sembravamo d'accordo perché hai scritto:
"Il passo marciano, non è l'unico, dice chiaramente che la fede è un atto libero."
 
Quindi per me era ok. La fede è un atto libero degli uomini (credere e agire). Poi il 25.05.2016 alle ore 22:46:20 hai scritto:
"Bene, siamo d'accordo sul pass Marciano e sul fatto che la fede è un dono di Dio.
 
Poi ancora scrivi il 27.05.2016 alle ore 23:40:33:
"Sorridenteio non agisce in noi come se fosse un peso che fa pendere la bilancia dalla parte della fede, senza cambiare il nostro spirito; egli agisce invece come l’oculista: ci offre un paio di occhiali – gli occhi della fede – che ci consentono di individuare le tracce oggettive della sua presenza nel mondo e del suo passaggio nella storia.
 
E io qui capisco che dici che la fede (gli occhiali) è un dono di Dio. E infatti tu scrivi:
Questo paio di occhiali non possiamo darcelo da soli: sono un dono assolutamente gratuito del Signore, una grazia.
 
Quindi non sarei d'accordo. Ma ecco che poi scrivi:
Se accettiamo di portarli (riporre la fede nel Signore) dobbiamo essere disposti ad assumere tutte le conseguenze della nuova visione del mondo che ne deriveranno: la fede è un atto libero, un impegno, l’adesione di tutto il nostro essere al Dio vivente che si manifesta nel nostro cuore."
 
E qui mi fondi il cervello!
Ora la fede non sono più gli occhiali della fede, ma un'atto libero. Qualcosa non quadra qui capisci? Mi parli di dono di Dio (la fede) e poi descrivi la fede come un atto volontario, impegno, adesione.
Ora sulla seconda affermazione io concordo. Sulla prima no. Non ci sono prove bibliche che Dio doni occhiali, fede o qualsiasi altra cosa.
La grazia, sinonimo di salvezza, è in dono... ma si ottiene PER FEDE, atto di ubbidienza e sottomissione, impegno verso Dio.
 
Sono di nuovo d'accordo con te il 30 Maggio, quando alle 17:36:17 scrivi: "Bene, quindi è legittimo affermare che "Pietro ci abbia creduto al punto da dirlo e quindi ci abbia posto fede".
Si ok. Quindi Pietro CREDE, decide di credere, pone fede e parla!
E ancora scrivi poi a conferma: "Appunto, che la fede sia una risposta al dono gratuito del Signore lo sto dicendo dall'inizio. .
Ma ecco che tu mi dici anche che la differenza tra la mia e la tua posizione:"differenza con te sta nel fatto che tu dici che la fede è un qualcosa che è nell'uomo indipendentemente da qualsiasi intervento di Dio. Per te la fede è un'opera meritoria."
E questa poi... non l'ho MAI capita.
 
Ma poi tu stesso scrivi (03.06.2016 alle ore 19:02:24):"Avere fede per essere salvati è credere in Gesù. Questo è l’unico “atto” di fede che Dio richiede al peccatore: il peccatore che riceve (non ne avrebbe nessun diritto ma Dio è un Dio d’amore)  la Rivelazione di Dio e il Suo dono della Grazia gratuita in cosa deve credere per poter abbandonarsi interamente a Dio? In ciò che abbiamo affermato poc’anzi: Nel Verbo incarnato: in Gesù e nella sua persona.
 
E chi siamo di nuovo d'accordo.  
 
Ho riassunto, credo efficacemente qui:
Quote:

Kosher al punto focale ci siamo arrivati credo.  
Tu stai dicendo che la fede non è nell'uomo.  
Arriva la predicazione guidata nello Spirito Santo.  
Questa crea nel peccatore la fede... E poi il peccatore può decidere di accettare o no il messaggio?

Quindi, la differenza tra ciò che sto dicendo io, dopo tutta questa fatica, che mi ha di nuovo costretto a rileggere 10 pagine... (ho letto solo i tuoi interventi) è questa che seguirà...
« Ultima modifica: 07.06.2016 alle ore 19:34:54 by Stefanotus » Loggato
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