Ti senti solo? Benvenuto Visitatore. Fai Login o Registrati. RegolamentoLeggi il regolamento completo  RSSIscrizione feed RSS

Indice Indice   Help Help   Cerca Cerca   Utenti Utenti   Calendario Calendario   Login Login   Registrati Registrati

    
   I Forum di Evangelici.net
   Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net)
   Dottrina e riflessioni bibliche
(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Asaf)
   Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Pagine: 1 ... 7 8 9 10 11  12 · vai in fondo · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa
   Autore  Topic: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?  (letto 9902 volte)
Johannan
Membro
***



Gesù Cristo è il mio Signore

   


Posts: 215
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #120 Data del Post: 02.06.2016 alle ore 00:03:04 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Pace del Signore

on 01.06.2016 alle ore 18:24:42, kosher wrote:
... Caro johannan, il testo non è assolutamente calvinista. IL tuo commento, strano che non te ne sia accorto, è la migliore spiegazione possibile a quanto riportato dal testo di teologia sistematica citato da Stefano.

Caro kosher,
sarà sicuramente un mio limite ma, rileggendo la frase, non mi sembra di dire esattamente la stessa cosa.  
Sostanzialmente è il primo periodo della frase che mi lascia perplesso, infatti io leggo le seguenti affermazioni:
a) la fede si origina esclusivamente dall'azione di Dio;
b) credere non è un presupposto necessario per la fede;
c) se entrambi le affermazioni a) e b) fossero false la salvezza dipenderebbe esclusivamente dall'azione dell'uomo e non dall'intervento di Dio.
Se invece non ho capito il significato del testo sarei grato a chi me lo spiegasse.
Per il resto sono d'accordo con quanto si afferma successivamente.
Tralasciando i punti a) e c), come si può affermare che credere non sia un presupposto necessario per la fede? In tutta la Sacra Scrittura sono moltissimi i riferimenti che smentiscono questa affermazione. E' chiaro che quando parlo di credere non mi riferisco ad una fede nominale e sterile ma ad una fede sincera ed operante (Luca 6:47-49).
Il testo di Giacomo 2:14-20 è da leggersi proprio in questo contesto. Giacomo afferma che: "Se tu dici di avere fede e questa fede non ti stimola a realizzare le opere che Iddio ha innanzi tempo preparate (affinchè le pratichiamo) sappi che la tua fede non vale nulla, è una fede finta che non ti condurrà alla salvezza ma alla perdizione perchè è la stessa fede che hanno i demoni, che sanno che Dio esiste e lo temono, credono in Dio sapendo che è Verità pur tuttavia non realizzano le buone opere di Lui e sono destinati alla perdizione"

on 01.06.2016 alle ore 19:22:31, Stefanotus wrote:
... L'ho fatto per verificare dove è la Bibbia e come dica che la fede è un dono. Sinceramente io non vedo alcun versetto che sostenga che la fede è un dono. Vedo soltanto Efesini 2:8  Che mette la parola fede vicina alla parola dono. E comunque mi sembra un po' un'interpretazione forzosa. Se tutto il concetto che la fede è un dono si basa su questo versetto, vi pregherei di darmi una spiegazione in più ...

Caro Stefanotus,
concordo con te che l'interpretazione di Efesini 2:8, secondo la quale la fede è dono di Dio, sia forzosa. Il mio pensiero circa l'argomento "fede dono di Dio" l'ho più volte manifestato e quindi non starò qua a ripeterlo. Tuttavia, per sgombrare il campo da ogni eventuale dubbio, credo sarebbe opportuno affrontare Romani 12:3-8 e 1 Corinzi 12:4-11.
Inoltre, con l'aiuto degli esperti in greco, sarebbe opportuno stabilire quale delle traduzioni di Ebrei 12:2 sia più coerente con il testo originale in quanto le versioni Nuova Riveduta e Nuova Diodati da un lato e Riveduta e Diodati dall'altro introducono, in questo verso, concetti molto diversi di fede.
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 02.06.2016 alle ore 01:29:08 by Johannan » Loggato

Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
Marmar
Admin
*****



Dio è buono

   
WWW   

Posts: 7751
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #121 Data del Post: 02.06.2016 alle ore 06:48:32 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Io credo che le cose stiano così: lo credo perché è scritto, ma la teoria spesso deve essere affiancata alla pratica affinché sia capita appieno.
 
La pratica mi dice che, a grandi linee, le cose si svolgono così: ci sono persone attente a ciò che è spirituale, sono convinte che c'è qualcosa di più di quello che vediamo e si mettono in cerca di quel qualcosa.
 
Lo Spirito di Dio cerca tali persone e le invita ad un passo successivo: la scoperta delle scritture, che insieme alla guida dello Spirito sono ciò che è necessario a far nascere e crescere la fede genuina.
 
Chi persevera in questa via crescerà e sarà salvato. Naturalmente non tutti lo fanno c'è chi non è abbastanza attento all'invito e chi si stanca presto, ma la ricerca dello Spirito non si fermerà fino al tempo fissato.
 
Questa è la mia testimonianza e quella di moltissime altre persone, naturalmente non mancano le eccezioni. Io credo che ormai i passi biblici che riguardano l'argomento siano stati già trattati ampiamente, e se non riusciamo a venirne fuori significa che dobbiamo guardarci attorno in modo diverso.
 
Ognuno di noi ha una storia da raccontare, e se è vero, com'è vero, che Dio agisce nell'umanità, lo possiamo scoprire anche esaminando l'azione: il tutto senza perdere di vista ciò che è scritto, ma con un'indagine diversa.
Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   


Posts: 423
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #122 Data del Post: 02.06.2016 alle ore 07:06:25 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 02.06.2016 alle ore 00:03:04, Johannan wrote:
Pace del Signore
Caro kosher,
sarà sicuramente un mio limite ma, rileggendo la frase, non mi sembra di dire esattamente la stessa cosa.  
Sostanzialmente è il primo periodo della frase che mi lascia perplesso, infatti io leggo le seguenti affermazioni:
a) la fede si origina esclusivamente dall'azione di Dio;
b) credere non è un presupposto necessario per la fede;
c) se entrambi le affermazioni a) e b) fossero false la salvezza dipenderebbe esclusivamente dall'azione dell'uomo e non dall'intervento di Dio.
Se invece non ho capito il significato del testo sarei grato a chi me lo spiegasse.
Per il resto sono d'accordo con quanto si afferma successivamente.
Tralasciando i punti a) e c), come si può affermare che credere non sia un presupposto necessario per la fede? In tutta la Sacra Scrittura sono moltissimi i riferimenti che smentiscono questa affermazione. E' chiaro che quando parlo di credere non mi riferisco ad una fede nominale e sterile ma ad una fede sincera ed operante (Luca 6:47-49).
Il testo di Giacomo 2:14-20 è da leggersi proprio in questo contesto. Giacomo afferma che: "Se tu dici di avere fede e questa fede non ti stimola a realizzare le opere che Iddio ha innanzi tempo preparate (affinchè le pratichiamo) sappi che la tua fede non vale nulla, è una fede finta che non ti condurrà alla salvezza ma alla perdizione perchè è la stessa fede che hanno i demoni, che sanno che Dio esiste e lo temono, credono in Dio sapendo che è Verità pur tuttavia non realizzano le buone opere di Lui e sono destinati alla perdizione"

 
Caro Johannan, tu hai scritto:« Per quanto mi riguarda non credo che nel momento in cui  l'uomo è nella condizione di potere scegliere allora automaticamente diventa  l'artefice della sua salvezza, credo che tutto il lavoro sia già stato fatto da Gesù Cristo. La salvezza è disponibile (che tu ci creda o no) e viene offerta all'uomo che può liberamente decidere di accettarla o rifiutarla»
 
Il testo afferma: «La fede deriva dall’azione di Dio quindi non si fonda sulla decisione umana di credere, altrimenti la salvezza sarebbe basata solo sull’azione dell’uomo invece che sull’intervento di Dio, al contrario è Dio che prende l’iniziativa, raggiunge l’uomo e gli offre una redenzione già compiuta in Gesù Cristo
 
Io non ci vedo contraddizioni. Quel “l’uomo deve scegliere” contenuto nel testo, può confondere e indurre a pensare che l’uomo sia obbligato ad accettare, non credo che la fonte riportata da Stefano dica questo ma sia in linea con quanto affermato da te qui: «La salvezza è disponibile (che tu ci creda o no) e viene offerta all'uomo che può liberamente decidere di accettarla o rifiutarla». Da un lato, l’uomo peccatore, dall’altra, l’iniziativa di Dio che tende la Sua mano. L’offerta è gratuita e misericordiosa e non obbliga nessuno ad accettarla.
 
Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #123 Data del Post: 02.06.2016 alle ore 07:18:54 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Per completezza aggiungerei un'altra citazione, tratta da "le dottrine della bibbia" di Mayer Pearlman, che credo esprima in maniera più chiara quella che è la visione di Stefano e (credo) Johannan, in modo da fare meglio comprendere:
"Tutti gli uomini hanno la capacità di porre la propria fiducia in qualcuno o qualche cosa, cosicché, ad esempio, uno può riporre la propria fiducia nelle ricchezze, un altro nell'uomo un altro negli amici, ecc. Quando il credere è indirizzato verso la parola di Dio, la fiducia viene riposta in Dio e in Cristo; allora abbiamo la fede che salva. E' però necessaria, per produrre tale fede, l'assistenza dello Spirito Santo, in cooperazione con la Parola (Giovanni 6:44; Romani 10:17; Ebrei 12:25)

Successivamente sono date varie definizioni di fede da parte di altre persone, ma non sto a ricopiarle perché non più di tanto importanti al momento.
 
Rispondo a due domande poste da Johannan: 1) Relativamente a Ebrei 12:2 il termine in questione è archegos (Strong 747)  che può essere reso sia come Capo, Principe (quindi duce, in stile Diodati) che come "Autore". Ovviamente va considerato che i due termini sono parzialmente intercambiabili, dunque non penso ci sia troppa differenza nello sceglierne uno rispetto all'altro; per esempio molte bibbie anglosassoni utilizzano il termine "fondatore" che riesce a mantenere la doppia valenza del termine originario.
Personalmente direi che, vedendo il contesto e anche l'altro utilizzo del termine in ebrei 2:10, scegliere "autore" mi sembra più corretto, perché la lettera si occupa in gran parte dello stabilire Gesù come il "capo" ovvero l'inizio e il termine della fede (o l'alfa e l'omega, se si preferisce Sorridente ), ma questa è una mia considerazione.  
Per quanto detto riguardo alla citazione precedentemente riportata da Stefano mi allineo alle considerazioni di kosher, rimanendo un pochino perplesso dal metodo di lettura.  
Proponi questi tre punti:
Sostanzialmente è il primo periodo della frase che mi lascia perplesso, infatti io leggo le seguenti affermazioni:  
a) la fede si origina esclusivamente dall'azione di Dio;  
b) credere non è un presupposto necessario per la fede;  
c) se entrambi le affermazioni a) e b) fossero false la salvezza dipenderebbe esclusivamente dall'azione dell'uomo e non dall'intervento di Dio.

 
Il problema è che, per cominciare, infili un "esclusivamente" inesistente nel testo. Quello che il testo in questione asserisce è che il fondamento della fede è in Dio. Secondariamente dici che credere non è presupposto di fede. Ma nuovamente, è impossibile estrarre tale affermazione dal testo, perché sta semplicemente esprimendo il fatto che la fede ha "fondamento" in Dio (rimanderei alla parabola delle due case).  
Mentre c) sarebbe giusta se avessi capito bene le due precedenti frasi: effettivamente, laddove la fede avesse fondamento nella "fiducia" umana e non ne avesse in Dio, sarebbe solo un'opera umana, tra l'altro di ben poco valore, aggiungerei. Spero che adesso il testo ti sia più chiaro.
Inoltre, stavo considerando che, se ci sono volute 5 pagine  non tanto per dirci che non siamo d'accordo, ma solo per capire IN COSA non siamo d'accordo... beh...  Indeciso
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #124 Data del Post: 02.06.2016 alle ore 22:29:57 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Il testo che hai citato di Perlman è quello che mi toglie letteralmente le parole di bocca. Effettivamente molte sue espressioni sono IDENTICHE a quanto io ho già scritto in questo post più volte.
Il testo lo avevo dimenticato. C'è l'ho e non mi è venuto in mente di prenderlo in considerazione.
 
Caste sè ognuno di noi viene da esperienze e contesti diversi è normale che non ci si capisca facilmente. Soprattutto per iscritto.
Io non ci vedo niente di male. L'importante è che tutti vogliano arrivare a capirsi e capire quale sia la volontà di Dio per noi.
 
Trovo sempre molto azzeccati i post di Marmar ad esempio. Colpiscono a fondo SEMPRE.
 
Ora io vorrei anche proseguire con le argomentazioni. Anche se mi pare ANCORA EVIDENTE che non ci siano basi scritturali per dire che Dio doni la fede per salvare i peccatori.
Loggato
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #125 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 09:53:43 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Mah, volendo possiamo ancora fermarci su i passi proposti da Johannan, anche se mi pare che la discussione stia diventando inutilmente lenta.  
Potremmo anche attestarci su:  
A)"qualcuno non crede che la fede sia un dono, qualcuno crede che lo sia e tutti vanno avanti al prossimo punto".
Oppure
B ) "no, discutiamo!"
 
Che ne dite?
 
(Io voto per A  Linguaccia )
« Ultima modifica: 03.06.2016 alle ore 09:54:03 by Caste » Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #126 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 10:19:53 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Pensavo...
forse fare un'esempio che spieghi l'opera di salvezza nel dettaglio, ci può aiutare a capirci. Se poi il buon Marmar si mettesse a disegnare uno schemino, sicuramente potremmo arrivare ad una quadra, o a delle possibili quadre.
 
Gesù ha compiuto tutto quanto necessario per la salvezza di qualsiasi uomo, morendo sul Calvario in croce e resuscitando il terzo giorno. Il Suo è stato un sacrificio perfetto, cioè completo che non necessita di nulla in più. La giustizia di Dio ha trovato soddisfazione, equilibrio, nella morte vicaria del Suo Figliolo, morto come uomo vero al posto del peccatore (in linea generale).
 
Queste premesse creano il primo "statement", il primo postulato teologico importante: non c'è più nulla che l'uomo possa fare o che Dio richieda debba essere fatto, per ottenere salvezza dinnanzi a Dio.Nessun'opera umana necessaria. Nessun sacrificio. Nessuna buona azione. Niente possiamo fare per ottenere grazia dinnanzi a Dio per il perdono dei nostri peccati.
 
Secondo punto è la predicazione. A Dio è piaciuto che questa opera di convincimento avvenga attraverso la predicazione della Parola di Dio sospinta dallo Spirito Santo. Quella apostolica ci insegna che ai peccatori, giudei o gentili, veniva richiesta fede in Gesù in quanto figlio di Dio e richiesta di perdono con successivo pentimento dei propri peccati.
 
Il terzo punto è la risposta alla predicazione. Il peccatore per ottenere salvezza, deve appropriarsi dell'opera compiuta da Cristo, facendola propria. Deve comprendere la propria situazione di peccatore immeritevole dinnanzi a Dio. Deve comprendere che non c'è sforzo alcuno che egli possa fare per rendere a se Dio propizio. Deve chiedere il perdono dei propri peccati profondamente convinto della potenza che c'è nel nome di Gesù di poterlo liberare e salvare, accettandolo come Sovrano della propria vita.
 
Il quarto punto è l'opera di salvezza operata da Dio verso il peccatore: salvezza per fede. Attraverso la preghiera sincera del peccatore si permette allo Spirito Santo di operare. Il peccatore che è quindi diventato credente (perché crede, pone cioè fede in ciò che la predicazione gli ha esposto) e lascia entrare nel Suo cuore lo Spirito di Dio, purificandolo e santificandolo dinnanzi a Dio.
 
Queste premesse quindi creano questo sistema di cose:
1) Dio ha rivelato sè stesso attraverso una rivelazione che generalmente viene chiamata naturale: cioè il creato che parla di Lui, e il senso dell'eternità presente in ogni uomo. Ogni uomo sa, sente dentro di se, che Dio esiste, deve esistere... qualcosa c'è. Questa è una molla che lo spinge naturalmente a cercare qualcosa di più oltre questo mondo materiale intorno a noi. Qualcosa che dia un senso alla vita.
 
2) Dio, che conosce personalmente ogni peccatore muove gli eventi affinché il peccatore che inizi la propria ricerca possa trovarlo.  
 
3) Dio spinge anche i Suoi servitori (la chiesa) affinché questa possa testimoniare di Lui. (E qui ci sarebbe da aprire un capitolo sulla nostra responsabilità e ubbidienza a questo mandato).
 
4) Dio attraverso lo Spirito Santo spinge uomini a predicare la Sua Parola ad altri uomini. Questa parola predicata colpisce il cuore e le menti dei peccatori all'ascolto.
 
5) Questi, a meno che non siano celebralmente insufficienti, generalmente comprendono il messaggio di salvezza. Comprendono la propria condizione. Comprendono che Dio ha già fatto tutto per loro. Comprendono che devono convertirsi dalle proprie vie malvagie.
 
6) Questi vengono così posti di fronte ad una scelta importante: porre fede in Cristo Gesù e nella Sua opera come strumento per ottenere il perdono da Dio e insieme ad esso una nuova vita eterna... oppure rifiutare questa opportunità, rimanendo ad essere ciò che sono, peccatori che andranno all'inferno.  
 
Questa scelta ovviamente, per essere sensata e responsabilizzante, deve provenire dall'uomo. Accettare questo invito non è un'opera meritoria. E' solo il primo atto di sottomissione e ubbidienza alla Parola di Dio che prevede che lo possa entrare nel cuore del peccatore e fargli sperimentare quella che chiamiamo Nuova Nascita. Un'esperienza completa di rinnovamento spirituale.
Accettare solo con la mente non basterebbe.
Accettare solo emotivamente non basterebbe.
Bisogna che l'intero essere nostro venga coinvolto, solo così lo Spirito Santo potrà agire in noi.
 
7) Chi rifiuta questa opportunità, rifiuta la salvezza. Chi pone "fede" in questo messaggio e l'accetta, ottiene la salvezza.
Porre fede significa quindi che bisogna ascoltare il messaggio del Vangelo, bisogna "pentirsi" e ravvedersi dei propri peccati, bisogna iniziare a vivere in "novità di vita", grazie all'opera che lo Spirito Santo inizierà a fare dentro di noi.
 
Ecco perchè "la fede" non può essere "donata da Dio" secondo me.
Accettare il principio di un Dio che, durante la predicazione della Parola, operando con lo Spirito Santo "doni la capacità di credere", cioè doni la fede... non può andare bene per me.
Perchè significherebbe che Dio interviene nell'animo umano e gli "doni" la capacità di accettare il messaggio del Vangelo. Se accettassimo questa possibilità, allora accetteremmo pure che coloro che rifiutano il messaggio, assegnandosi come destinazione finale della vita l'inferno, non avrebbero colpa alcuna, perché fu Dio a non "donargli la fede" per credere in quella Parola.
 
Questo modo di vedere il credo cristiano, risponde a quelli che erano i paradigmi di matrice calvinista con cui io non concordo. Perché trovandosi di fronte a questo "paradosso", la teologica predestinazionista risponde con l'onniscenza assoluta di Dio che, in accordo all'onnipotenza assoluta di Dio afferma: Dio, conoscendo dapprima le opere di costoro e la durezza del loro cuore, non gli dona la fede per mandarli all'inferno. I cosiddetti vasi preparati ad'ira. Preparati appunto da un Dio onniscente che non gli dona apposta la fede lasciandoli alla loro ribellione.
 
Rispetto chi la pensa così ovviamente e comprendo pure come ci si arriva. Ma non mi persuado.
 
Se lo riteneste utile, potrei corredare questi punti, dei relativi versetti biblici di supporto.
« Ultima modifica: 03.06.2016 alle ore 10:22:59 by Stefanotus » Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #127 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 10:21:26 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


on 03.06.2016 alle ore 09:53:43, Caste wrote:
Mah, volendo possiamo ancora fermarci su i passi proposti da Johannan, anche se mi pare che la discussione stia diventando inutilmente lenta.  
Potremmo anche attestarci su:  
A)"qualcuno non crede che la fede sia un dono, qualcuno crede che lo sia e tutti vanno avanti al prossimo punto".
Oppure
B ) "no, discutiamo!"
 
Che ne dite?
 
(Io voto per A  Linguaccia )

Scusa ti ho letto adesso.
Siamo nella sezione dottrina. Non credo personalmente che sia utile procedere per "penso" le cose stiano così. Quanto meno in entrambe le posizioni dovrebbero essere chiari i riferimenti biblici che creano la differente posizione. Concordi?
Loggato
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #128 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 12:12:07 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Credo che se dopo sei pagine i riferimenti non sono ancora sufficientemente chiare, non valga nemmeno più la pena di spendere sei righe. Quindi il mio voto resta uguale  Sorridente
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   


Posts: 423
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #129 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 13:30:58 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 03.06.2016 alle ore 10:19:53, Stefanotus wrote:

 
Io voto come Caste e non capisco perché si debba necessariamente essere tutti d’accordo.
 

Quote:
Perchè significherebbe che Dio interviene nell'animo umano e gli "doni" la capacità di accettare il messaggio del Vangelo. Se accettassimo questa possibilità, allora accetteremmo pure che coloro che rifiutano il messaggio, assegnandosi come destinazione finale della vita l'inferno, non avrebbero colpa alcuna, perché fu Dio a non "donargli la fede" per credere in quella Parola.

 
Tu parti da un presupposto: Dio offre la fede solo ad alcuni eletti. E’ un pensiero a cui sei voluto arrivare tu, nessuno di noi ha detto una cosa del genere. In merito a quanto sopra Stefano, ti ripeto la domanda fatta precedentemente: tu dici che colui al quale Dio non doni la fede non è colpevole. Ripeto, chi ti ha detto che Dio dona la fede solo ad alcuni illuminati? Se dimostriamo (prossimo punto che volevo affrontare) che Dio offre la Sua benevolenza a tutti il tuo dubbio crolla. Non credi? No Stefano, non puoi dire di no e scrivere un altro post kilometrico ripetendo le stesse cose. Abbi pietà di noi. Perdona la battuta.  Sorridente
 

Quote:
Dio, conoscendo dapprima le opere di costoro e la durezza del loro cuore, non gli dona la fede per mandarli all'inferno.

 
Stefano, ma ti rendi conto di quello che scrivi? Questo dio che tu descrivi è un dio che sfruttando i propri poteri castiga l’uomo ribelle?  
 
Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #130 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 17:49:14 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Scusatemi ma non mi piace che pensiate che io stia tergiversando o che insista sul fatto che per forza dobbiamo esser d'accordo. Anzi sinceramente non capisco PERCHÉ simili allusioni.
 
Caste, parli di decine di riferimenti biblici a supporto della tua/vostra posizione fede/dono... Io ho riletto la discussione è ne vedo 3. Uno ambiguo che tu stesso confermi non proprio valido, due da discutere.
Io però ne ho citato a decine di testi più semplici che confermano la mia posizione è che se ci faresti più attenzione farebbero da ottima chiave interpretativa anche a quei due. Alludi alle troppe pagine di discorsi... Mi pare che abbiamo detto cose sensate... Tempo buttato non è.
 
Kosher mi chiedi se non mi rendo conto di ciò che scrivo. Si che mi rendo conto. Tu fai per favore lo sforzo di capirmi?
La mia è una semplice deduzione logica che ho perfino scomposto in piccoli step per venire incontro alla discussione: se fosse Dio a donare la fede... La PRIMA delle conclusioni logiche che faccio è: e allora chi non viene salvato? È Dio che non dona fede?
 
Mi sembra una domanda logica e opportuna.
Ho dato delle spiegazioni? Si. Perché sono le spiegazioni che ho spesso sentito dire su questo stesso forum in tanti anni da chi non la pensa come me.
In questi casi io non mi aspetterei sinceramente il tuo commento che dice: ma ti rendi conto?
Mi aspetterei invece una gentile correzione che dica: no non è così perché ....
 
Invece cosa si fa? La buttate sul personale.
Mbah.
 
Marcello, ovviamente ho letto il tuo questito e ti rispondo: si. la croce di Cristo è salvezza in termini di giustificazione, espiazione , propiziazione e santificazione.
Loggato
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #131 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 18:51:27 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 03.06.2016 alle ore 17:49:14, Stefanotus wrote:

Caste, parli di decine di riferimenti biblici a supporto della tua/vostra posizione fede/dono...

Davvero? E dove lo avrei scritto?
 

on 03.06.2016 alle ore 17:49:14, Stefanotus wrote:

Io però ne ho citato a decine di testi più semplici che confermano la mia posizione è che se ci faresti più attenzione farebbero da ottima chiave interpretativa anche a quei due. Alludi alle troppe pagine di discorsi... Mi pare che abbiamo detto cose sensate... Tempo buttato non è.

Allora... spero per l'ultima volta... tu non stai proponendo dei versetti con una posizione in contrasto con ciò che kosher e io stiamo dicendo. Anzi, proprio kosher ha fatto notare come, alcune delle scritture citate negli ultimi post siano perfettamente in accordo, se lette con un po' di attenzione.  
Però, stai proponendo dei versetti che hai deciso essere in contrasto con ciò che si stava dicendo. Ed entrambi (che pur, sono certo, non saremo d'accordo nella trattazione dei successivi punti) ti stiamo dicendo che in realtà il contrasto non esiste.  
Allora, dato che effettivamente, se si procedesse al punto successivo proposto in precedenza, forse sarebbe più facile chiarire dove stanno i problemi di comprensione reciproca, allora ripeto, e rivoto, che sarebbe meglio farlo per evitare ulteriori pagine di discussioni.
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   


Posts: 423
Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #132 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 19:02:24 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 03.06.2016 alle ore 17:49:14, Stefanotus wrote:
Scusatemi ma non mi piace che pensiate che io stia tergiversando o che insista sul fatto che per forza dobbiamo esser d'accordo. Anzi sinceramente non capisco PERCHÉ simili allusioni

 
Stefano, perché sei stato tu a scrivere: "Siamo nella sezione dottrina. Non credo personalmente che sia utile procedere per "penso" le cose stiano così. Quanto meno in entrambe le posizioni dovrebbero essere chiari i riferimenti biblici che creano la differente posizione. Concordi?"
 
«Tutti hanno smarrito la retta via, tutti insieme si sono corrotti. Non c'è nessuno che faccia il bene, neppure uno.»
 
Stefano, siamo d’accordo che questo passo afferma chiaramente che l’uomo peccatore è un albero cattivo che non dà frutti buoni?
Ora, per essere salvati in cosa dobbiamo credere (pistéuō) In cosa dobbiamo avere fede (pístis)? Nel Verbo incarnato: in Gesù e nella sua persona. La Scrittura insegna che è Dio che abbassandosi (per chi è Trinitario) si è incarnato nel Figlio per salvare il mondo. Non è l’uomo che va verso Dio ma è Dio che va incontro all’uomo e gli dona la Sua immeritata e misericordiosa Grazia. Siamo d’accordo?
 
Hai consultato diversi strumenti didattici che spiegavano che mentre nell’AT c’è una vasta varietà di verbi circa il rapporto tra Dio e Israele, nel NT c’è un’alta frequenza di pistéuō e pístis. L’utilizzo neotestamentario di  pistéuō / pístis è specificatamente cristiano: credere è credere che Gesù è il figlio di Dio «ma questi fatti sono stati scritti perché crediate che Gesù è il Messia e il Figlio di Dio, e perché egli vi dia la vita, se credete in lui.» Gv 20,31.
 
Stefano, ti prego di prestare attenzione.
 
Avere fede per essere salvati è credere in Gesù. Questo è l’unico “atto” di fede che Dio richiede al peccatore: il peccatore che riceve (non ne avrebbe nessun diritto ma Dio è un Dio d’amore)  la Rivelazione di Dio e il Suo dono della Grazia gratuita in cosa deve credere per poter abbandonarsi interamente a Dio? In ciò che abbiamo affermato poc’anzi: Nel Verbo incarnato: in Gesù e nella sua persona.
 
Ora, io voglio farti una domanda e ti chiedo una sola cortesia: di essere sintetico e di rispondere nel merito:
 
1) L’uomo peccatore che è privo della Gloria di Dio (Rm 3) ha dentro di sé quel seme (la fede) che gli permette di credere in Gesù? Dovresti, quindi, dimostrare che l’uomo è peccatore sì ma fino ad un certo punto. E dovresti dimostrare che qualcosa di buono, dopo il peccato genesiaco,  è rimasto in lui.
 
Scusami ancora per prima.
 
Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #133 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 19:14:18 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


on 03.06.2016 alle ore 18:51:27, Caste wrote:
Davvero? E dove lo avrei scritto?

Qui:

on 03.06.2016 alle ore 12:12:07, Caste wrote:
Credo che se dopo sei pagine i riferimenti non sono ancora sufficientemente chiare, non valga nemmeno più la pena di spendere sei righe. Quindi il mio voto resta uguale  Sorridente

Non intendevi questo?
 

Quote:
Allora... spero per l'ultima volta... tu non stai proponendo dei versetti con una posizione in contrasto con ciò che kosher e io stiamo dicendo.

Invece si. Il 16.05.2016 alle ore 19:23:13 scrivevo:

Quote:
"Gesù, veduta la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, i tuoi peccati ti sono perdonati»." - Marco 2:5  
 
"Egli disse loro: «Perché siete così paurosi? Non avete ancora fede?»" - Marco 4:40  
 
"Ma Gesù le disse: «Figliola, la tua fede ti ha salvata; va' in pace e sii guarita dal tuo male»." - Marco 5:34  
 
"Gesù gli disse: «Va', la tua fede ti ha salvato». In quell'istante egli ricuperò la vista e seguiva Gesù per la via." - Marco 10:52  
 
"Gesù rispose e disse loro: «Abbiate fede in Dio..." - Marco 11:22

 
Il 17.05.2016 alle ore 17:16:40 scrivevo:
Quote:
"Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto..." - Matteo 7:7

 
il 25.05.2016 alle ore 16:30:32 scrivevo:
Quote:

"Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsaida! perché se in Tiro e Sidone fossero state fatte le opere potenti compiute tra di voi, già da molto tempo si sarebbero pentite, con cilicio e cenere.  Perciò vi dichiaro che nel giorno del giudizio la sorte di Tiro e di Sidone sarà più tollerabile della vostra." Matteo 11:21-22  
 
"Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo". - Marco 1:15  
 
Sono ottimi passi effettivamente. Il primo dimostra come Gesù abbia giudicato questi popoli a causa della loro scelta. Nel secondo invece si vede come il messaggio di Dio dipende dalla scelta di chi ascolta

 
Il 30.05.2016 alle ore 10:52:52 scrivevo:
Quote:
Sempre Gesù, narrando della parabola della casa sulla roccia dice a tutti: "Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica ..." - Matteo 7:24  
 
Ascoltare, mettere in pratica = fede. Credo in quelle parole e le metto in pratica. Fede che CHIUNQUE poteva mettere in atto.  
 
Pensiamo ancora a quando sempre in Matte Gesù disse:"Se qualcuno non vi riceve né ascolta le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città, scotete la polvere dai vostri piedi." - Matteo 10:14

 
Poi ancora il 30.05.2016 alle ore 15:51:24 scrivevo:
Quote:
Ma non tutti hanno ubbidito alla buona notizia; Isaia infatti dice:  
«Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?» - Romani 10:16  
 
Poiché la predicazione della croce è pazzia per quelli che periscono, ma per noi, che veniamo salvati, è la potenza di Dio; - 1 Corinzi 1:18  
 
"Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione." - 1Corinzi 1:21  
 
"Questo soltanto desidero sapere da voi: avete ricevuto lo Spirito per mezzo delle opere della legge o mediante la predicazione della fede? - Galati 3:2  
 
"Colui dunque che vi somministra lo Spirito e opera miracoli tra di voi, lo fa per mezzo delle opere della legge o con la predicazione della fede?" - Galati 3:5  
 
"Per questa ragione anche noi ringraziamo sempre Dio: perché quando riceveste da noi la parola della predicazione di Dio, voi l'accettaste non come parola di uomini, ma, quale essa è veramente, come parola di Dio, la quale opera efficacemente in voi che credete." - 1 Tessalonicesi 2:13  
 
Mi pare che questi versi si esprimano in modo molto chiaro: predicazione -> fede. Predicazione -> credere. Predicazione -> opera.  
 
"In lui voi pure, dopo aver ascoltato la parola della verità, il vangelo della vostra salvezza, e avendo creduto in lui, avete ricevuto il sigillo dello Spirito Santo che era stato promesso, - Efesini 1:13

 
Tutte queste citazioni le ho fatte io, oltre a quelle "colorate dell'altro giorno", il 31.05.2016 alle ore 21:46:23. Questi versi li ho citati a dimostrazione che nell'opera di salvezza del "Sorridenteio che dona la fede" non vi è traccia. Dio, in Cristo, CHIEDE la fede, non la dona. Questo scritturalmente parlando.
 

Quote:
Anzi, proprio kosher ha fatto notare come, alcune delle scritture citate negli ultimi post siano perfettamente in accordo, se lette con un po' di attenzione.

Io questo non lo nego. Infatti ho spezzettato per punti l'opera di salvezza giusto appunto per distinguere ciò che è uguale in ciò che crediamo, e ciò che è diverso. Dicendo proprio in quale punto dell'opera di salvezza dissentiamo.
 

Quote:
Però, stai proponendo dei versetti che hai deciso essere in contrasto con ciò che si stava dicendo. Ed entrambi (che pur, sono certo, non saremo d'accordo nella trattazione dei successivi punti) ti stiamo dicendo che in realtà il contrasto non esiste.

Dimostratemelo please. A me non pare.
 

Quote:
Allora, dato che effettivamente, se si procedesse al punto successivo proposto in precedenza, forse sarebbe più facile chiarire dove stanno i problemi di comprensione reciproca, allora ripeto, e rivoto, che sarebbe meglio farlo per evitare ulteriori pagine di discussioni.

Non è vero. Aggiungeremmo a mio avviso, confusione su confusione.
Io mi sto prendendo lo scomodo di continuare a chiedere spiegazioni perché io sono colui che ha posto la domanda del thread. Vorrei io essere soddisfatto no?
Però se desiderate andare avanti, andate pure. Ovviamente io non interverrò più, perché le strade si dividono.
Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono?
« Rispondi #134 Data del Post: 03.06.2016 alle ore 19:24:41 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


on 03.06.2016 alle ore 19:02:24, kosher wrote:
Stefano, perché sei stato tu a scrivere: "Siamo nella sezione dottrina. Non credo personalmente che sia utile procedere per "penso" le cose stiano così. Quanto meno in entrambe le posizioni dovrebbero essere chiari i riferimenti biblici che creano la differente posizione. Concordi?"
Sorriso
 

Quote:
«Tutti hanno smarrito la retta via, tutti insieme si sono corrotti. Non c'è nessuno che faccia il bene, neppure uno.»

Benissimo.
 

Quote:
Stefano, siamo d’accordo che questo passo afferma chiaramente che l’uomo peccatore è un albero cattivo che non dà frutti buoni?

Si corretto.
 

Quote:
Ora, per essere salvati in cosa dobbiamo credere (pistéuō) In cosa dobbiamo avere fede (pístis)? Nel Verbo incarnato: in Gesù e nella sua persona. La Scrittura insegna che è Dio che abbassandosi (per chi è Trinitario) si è incarnato nel Figlio per salvare il mondo. Non è l’uomo che va verso Dio ma è Dio che va incontro all’uomo e gli dona la Sua immeritata e misericordiosa Grazia. Siamo d’accordo?

Si perfetto.
 

Quote:
Hai consultato diversi strumenti didattici che spiegavano che mentre nell’AT c’è una vasta varietà di verbi circa il rapporto tra Dio e Israele, nel NT c’è un’alta frequenza di pistéuō e pístis. L’utilizzo neotestamentario di  pistéuō / pístis è specificatamente cristiano: credere è credere che Gesù è il figlio di Dio «ma questi fatti sono stati scritti perché crediate che Gesù è il Messia e il Figlio di Dio, e perché egli vi dia la vita, se credete in lui.» Gv 20,31.

Benissimo.
 

Quote:
Avere fede per essere salvati è credere in Gesù.

Perfetto.
 

Quote:
Questo è l’unico “atto” di fede che Dio richiede al peccatore: il peccatore che riceve (non ne avrebbe nessun diritto ma Dio è un Dio d’amore)  la Rivelazione di Dio e il Suo dono della Grazia gratuita in cosa deve credere per poter abbandonarsi interamente a Dio? In ciò che abbiamo affermato poc’anzi: Nel Verbo incarnato: in Gesù e nella sua persona.

Perfetto.
 

Quote:
Ora, io voglio farti una domanda e ti chiedo una sola cortesia: di essere sintetico e di rispondere nel merito:
ok.
 

Quote:
1) L’uomo peccatore che è privo della Gloria di Dio (Rm 3) ha dentro di sé quel seme (la fede) che gli permette di credere in Gesù?

Si. I versetti che ho citato sopra me ne danno dimostrazione.
Il pensiero dell'eternità di cui parla Ecclesiaste mi dice si.
 

Quote:
Dovresti, quindi, dimostrare che l’uomo è peccatore sì ma fino ad un certo punto. E dovresti dimostrare che qualcosa di buono, dopo il peccato genesiaco,  è rimasto in lui.

Attenzione. Io non sto dicendo che l'uomo SA FARE il bene. Ma sa SCEGLIERE il bene, tra scegliere e fare... c'è il mare.
Se mi viene predicata la Parola di Dio e lo Spirito Santo, io posso scegliere di umiliarmi e ubbidirle. Si. Poi il resto lo fa il Signore.
 
Se non la pensi così, per favore dammi evidenzabiblica.
Loggato
Pagine: 1 ... 7 8 9 10 11  12 · torna su · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa

« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Icons made by Freepik, Daniel Bruce, Scott de Jonge, Icomoon, SimpleIcon from www.flaticon.com is licensed by CC BY 3.0
Powered by YaBB 1 Gold - SP 1.4 - Forum software copyright © 2000-2004 Yet another Bulletin Board

    
Copyright e condizione di riproduzione evangelici.net è un sito di Teknosurf.it srl - P.IVA: 01264890052
Il materiale presente in questa pagina si può ripubblicare liberamente ma solo a queste condizioni.
Sono molto gradite donazioni via Paypal, che ci permetteranno di fare di più e meglio. | Contatti