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Trinità: Approfondimenti e confronto (letto 6864 volte) |
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serg68
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Giovanni 3:16
 
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premessa: la bbia E' Parola di Dio! spero che tu non stessi rivolgendo a me la domanda.
on 03.03.2015 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Ma non posso ammettere che il principio era completamente SBAGLIATO in sé e Dio lo abbia ispirato. Devo mantenere il principio di evento vero e attendibile |
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Certo che se nel rispondere ad un quote tu pensi a qualcun altro (immaginario o reale) che non prende parte alla discussione, diventa difficile non cadere in sterili polemiche.
Dimmi: Chi ha detto che il principio era sbagliato? per contro chi afferma che il vino è la panacee ai mal di stomaco? sono entrambe affermazioni irrispettose del testo stesso a mio avviso. 
Ai citato Giosuè, siamo dunque leggitimati a chiedere a Dio di fermare il sole? Io credo che è un fatto realmente accaduto ma non credo che debba stabilire il principio che quando voglio posso chiedere al Signore di fermare il sole.
Ridurre l'epistola pastorale di Paolo a Timoteo a questi cavilli normativi, lo condivido poco.
Allora perchè è scritto? io credo che certamente è scritto per un scopo anche per noi oggi, ma non credo che lo scopo fosse quello di rivelare le proprietà curative del vino. per me invece essendo una lettera pastorale mi insegna che un padre spirituale si preoccupa non solo dell'aspetto spirituale ma anche della salute del proprio figlio spirituale. qual'è la giusta interpretazione? 
on 03.03.2015 alle ore 17:45:24, Stefanotus wrote:
Dico questo perché se ammettessimo che NON E' VERO che il vino aiutasse realmente Timoteo con il suo "essere indisposto" oppure con il suo "stomaco", ammetteremmo che Paolo ha scritto una cosa di suo pugno che niente ha a che vedere con il messaggio di Dio. Quindi ammetteremmo ufficialmente che parte del testo biblico "non è Bibbia". Quindi ridimensioneremmo il principio di "tutta la Scrittura è ispirata". E quindi apriremmo le porte al relativismo e dovremmo stabilire cosa realmente sia parola di Dio e cosa no. Dovremmo stabilire quali sono argomenti ispirati e quali no. E quindi delle pagine della Bibbia, molte di esse si potrebbero buttare... mi spiego?
Ti sembrerò esagerato, ma ho incontrato persone che la pensano già così.
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E io ti sembrerò esagerato ma in questo 3d non vedo persone così! E se non ti sforzi di rispondere con pertinenza ad ogni singolo intervento ma rispondi a queste persone non ne verremo fuori 
Gesù ti benedica 
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Stefanotus
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on 03.03.2015 alle ore 23:13:51, Marmar wrote:Si torna al punto di partenza.
Ancora secondo me il brano di Prov. 8 può dare la risposta. |
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Scusami Marcello, ma non ho capito a chi rispondi o a cosa ti riferisci.
In ogni caso, ti dico se rispondessi a me, non ci siamo, perché citi proverbi 8 ... ma io sto ragionando su: "chi ti/ci autorizza a interpretare questo passo a modo nostro, ignorando lo studio letterario ebraico originale?".
Si può comprendere la scrittura SENZA la conoscenza letteraria e contestuale del passo in analisi?
Questo è il punto che sto cercando di risolvere con voi.
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Stefanotus
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on 04.03.2015 alle ore 02:14:24, kosher wrote:
Stefano, la tua premessa consta di numerosi punti sparsi qua e là. Rispondere dettagliatamente è un compito arduo e impegnativo.
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Io non ho fretta, spero neanche voi.
Quote:| Innanzitutto Ario non negava la Trinità ma ne dava un’interpretazione direi triteista; chi si rifà ad Ario per sostenere l’antitrinitarismo non ha fatto i compiti a casa; il fatto che venga riproposta in molte salse la dice lunga sulla “garanzia” del prodotto. |
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Si e no.
Diciamo che per negare la trinità basta iniziare con il negare la divinità di Cristo.
Quote:Recenti studi archeologici e Ario?  |
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Forse ti sei perso parte del topic su Elohim a cui partecipavi. Le cose che abbiamo "scoperto" in quel topic sono in parte collegate a questo.
Quando parlavo di recenti studi archeologici, intendevo ad esempio i recenti studi che sul forum abbiamo postato che hanno dato un significato ad Elohim che fino a ieri non avevamo. Quindi dicevo: recenti studi archeologici GIUSTIFICANO la posizione di coloro che ripropongono le posizioni ariane sulla non divinità di Cristo quindi riproponendole in varie salse... che io genericamente sto chiamando antitrinitarie...
Insomma vorrei cercare in parte di mantenere la discussione sostenibile da tutti con semplicità evitando troppi tecnicismi linguistici. Ma mi rendo conto che forse dobbiamo cercare di essere più precisi.
Quote:A livello accademico o in rete? Sono due cose completamente differenti. Se a livello accademico, chi sarebbero i rappresentanti ufficiali di questi gruppi nei dipartimenti delle più famose Università del mondo?
....
Accademiche è un parolone; ripeto: le pubblicazioni accademiche quali sono? Se cerchi trattati accademici che mettono in dubbio l’attendibilità storica di gran parte della Bibbia (anche di ebrei che mettono in dubbio la storicità del diluvio e di altri parti della Bibbia ebraica) e la veridicità di punti di fede millenari non hai bisogno di girare in rete, nelle aule delle Università cattoliche e protestanti ne discutono da più di 150 anni.
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Quando parlavo di livello accademico, mi riferivo anche ai testi che abbiamo condiviso precedentemente.
Ma la discussione che vorrei portare avanti è "condividere" la nostra posizione in risposta a queste contraddizioni. Come ci si pone di fronte a queste prese di posizione in modo altrettanto chiaro e preciso?
Quote:| Qualsiasi autore ci mette del suo, cosa ci sarebbe di scandaloso? Credevi veramente che l’agiografo fosse uno scrivano a cui Dio ha dettato il testo parola per parola senza lasciargli un minimo di libertà di pensiero? |
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No di certo. Ma non sono nemmeno tanto d'accordo sul fatto che si possa fare una divisione tra cosa è parola di Dio e cosa non lo è nella Bibbia. Non sono d'accordo nella posizione di coloro che sostengono che "il vino consigliato a Timoteo" è parere di Paolo non di Dio.
Questo modo di fare infatti, porta gli interpreti moderni a stabilire che "le donne pastore" si possono avere, perché i versi in cui Paolo ammonisce in merito sono legati alla cultura del tempo che era maschilista, oppure alla poca istruzione di cui godevano le donne di allora... insomma Paolo ammoniva a quel tempo, ma quello era il SUO parere non di Dio.
Così come per gli omosessuali, Paolo li inserisce tra coloro che saranno perduti perché era la SUA opinione corretta in quel periodo, oggi le cose non stanno così.
Mi spiego?
(Cont...)
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Stefanotus
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Riprendo rispondendo a Kosher:
Io non credo che Dio abbia dettato meccanicamente parola per parola. Ma credo però che LA PAROLA proveniente dai loro scritti è ISPIRATA. Non l'autore era ispirato ma la Parola. A partire da questo principio quindi Paolo non era misogino, non era omofobo e non dava cattivi consigli chiedendo di bere il vino a Timoteo. Se si crede che TUTTA la Parola di Dio è ispirata, allora tutto prende un senso e non lo si relega ad una situazione culturale, storica e quindi non attuale... ma lo si ritiene "Parola vivente" di Dio attuale.
Quote:| Ancora con l’accademico: il mondo accademico è una cosa, i gruppi da te menzionati un’altra. |
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NI.
Nel senso che si in parte è vero. Ma credimi, i gruppi da me menzionati spesso utilizzano testi accademici o posizioni accademiche per giustificare la loro posizione e dare un peso alle loro affermazioni.
Quote:| E’ il lavoro dello storico. Lo storico nel suo lavoro mette la fede - ammesso che sia un uomo di fede – da parte e sviluppa un approccio alla Bibbia che non può essere condizionato dal credo. Lo storico non solo non si pone il problema dell’antitrinitarismo ma, in generale, non perde tempo a risolvere questioni dottrinali; il suo lavoro è cercare nel testo elementi che ne verifichino l’attendibilità storica. Comunque, non ha nulla a che vedere con i gruppi da te menzionati. Questo punto merita ulteriore riflessione. Se poi fai riferimento al metodo storico-critico o all’esegesi liberale allora sappi che sono approcci al testo sacro che non sono nati in rete o presso gruppi da te menzionati ma in ambienti protestanti e cattolici. Comunque, l’esegesi biblica moderna (quella accademica con la A maiuscola) contemporanea segue sostanzialmente due direzioni: la via diacronica e la via sincronica. |
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Parliamone.
Mi piacerebbe mi illuminassi in merito, se ti va.
Quote:| Testi che per gli Ebrei avevano un certo significato, sono stati applicati a Gesù dagli autori neotestamentari, hanno sbagliato? Il Nuovo Testamento rilegge molti testi dell’antico in chiave cristologica e mette al centro come evento determinante il racconto della morte e resurrezione di Gesù; Egli è il punto di partenza e di arrivo di tutto il NT; ne è il suo tema unico. Chi crede nella Bibbia – AT e NT - come potrebbe non tenerne conto? |
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Benissimo, è il dilemma che mi son posto anche io nel leggere alcune dichiarazioni...
In pratica si sostiene che seppur la Bibbia sia composta da Antico e Nuovo Testamento, i cristiani avrebbero dovuto tener conto della cultura e della mentalità ebraica di cui è permeata la Scrittura e non reinterpretarla influenzati dal loro giudizio influenzato dal modo di pensare pagano (greco). L'accusa che viene rivolta contro i millenni di storia cristiana (anche protestante) è aver oscurato la verità biblica attraverso la diffusione di teorie, credi e dottrine completamente estranee al testo originale e al suo vero significato.
Sarebbe invece mio desiderio con voi, smontare in modo serio questa presa di posizione, pur sapendo coscientemente che nei millenni di cristianesimo che ci separano dalla risurrezione Cristo... di errori ne abbiamo comunque compiuti.
Quote:| «gli Ebrei che hanno forgiato un linguaggio, la lingua semitica» è un espressione che non ha senso. L’ebraico fa parte di una numerosa famiglia di lingue chiamate lingue semitiche. |
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Interessante affermazione.
Quote:| 1) Al tempo di Gesù il popolo parlava l’ebraico? A me non risulta. Le lingue parlate dal popolo erano l’aramaico e il greco, l’ebraico era quasi scomparso, veniva utilizzato da pochi colti. |
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Puoi citarmi delle fonti sulla base delle quali fai queste affermazioni?
Quote:| 2) Gesù era ebreo, ti pare la pensasse allo stesso modo dei farisei e dei sadducei? Ma come è possibile? Non parlavano tutti la stessa lingua? Non si intendevano? Evitiamo le solite sterili risposte: ma i farisei erano legalisti e i sadducei rappresentavano il potere. Questi due gruppi, insieme ad altri, rappresentavano la religione ufficiale, quella in cui il popolo credeva. |
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Non capisco, puoi dire di più?
Quote:| No, non è corretto. Testo biblico? Quale? La Bibbia ebraica o la Bibbia ebraica e il NT? Lo studio biblico procede sempre in due direzioni tra loro complementari: un cammino a ritroso, teso al recupero delle fasi più antiche, e una risalita attraverso il tempo fino alla fase conclusiva delle redazione finale. |
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Testo biblico ebraico e greco, certamente a questi mi riferivo.
Kosher hai fatto interessanti osservazioni.
Ti ringrazio vivamente.
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Caste
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Intanto che prepari le altre risposte, mi sento di contribuire su questi due punti che hai sollevato.
on 04.03.2015 alle ore 10:09:59, Stefanotus wrote:
NI.
Nel senso che si in parte è vero. Ma credimi, i gruppi da me menzionati spesso utilizzano testi accademici o posizioni accademiche per giustificare la loro posizione e dare un peso alle loro affermazioni.
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Ricollegandomi alla discussione di prima, direi che in molti casi la gente prende questi studi accademici senza sapere cosa sta dicendo e citandoli a caso, leggendo la mia firma nel forum capirai la posizione che ho a riguardo 
on 04.03.2015 alle ore 10:09:59, Stefanotus wrote:
Benissimo, è il dilemma che mi son posto anche io nel leggere alcune dichiarazioni...
In pratica si sostiene che seppur la Bibbia sia composta da Antico e Nuovo Testamento, i cristiani avrebbero dovuto tener conto della cultura e della mentalità ebraica di cui è permeata la Scrittura e non reinterpretarla influenzati dal loro giudizio influenzato dal modo di pensare pagano (greco). L'accusa che viene rivolta contro i millenni di storia cristiana (anche protestante) è aver oscurato la verità biblica attraverso la diffusione di teorie, credi e dottrine completamente estranee al testo originale e al suo vero significato.
Sarebbe invece mio desiderio con voi, smontare in modo serio questa presa di posizione, pur sapendo coscientemente che nei millenni di cristianesimo che ci separano dalla risurrezione Cristo... di errori ne abbiamo comunque compiuti.
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Mah, secondo me qua ci sono tante tante incomprensioni: prima fra tutte, il capire cosa sia il modo di pensare greco. Perché qua si parla tanto di cultura greca a destra e a manca, ma vorrei che ci mettessimo d'accordo sul cosa sia questa cultura greca pagana così contraria a quella giudaica.
Poi, secondo punto: i giudei del periodo cristiano erano, in buona parte, giudei greci, come dice Kosher conoscevano più che altro greco e aramaico e facevano parte di una cultura estremamente grecizzata. La versione dei settanta (quella usata dagli scrittori del NT) deriva anche da questo. Quindi, quanto grecismo c'era nell'ebraismo del periodo neotestamentario? Io direi molto, anche questo va considerato.
In secondo luogo, quanto pensiero greco c'è nel periodo medievale? Molto poco. Quindi, cerchiamo di non fare troppo caos anche in questo. E vediamo cosa riusciamo a capire
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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Rispondo a Caste:
on 04.03.2015 alle ore 08:01:28, Caste wrote:
Allora, premetto che anche a me non piace il MSC ma, se devo essere onesto, riallacciandomi da quanto affermato da Kosher, non penso che sia la ragione per cui si "demoliscono cardini spirituali". Quella ragione è l'ignoranza biblica. Il fatto di avere tanta gente a cui il cristianesimo è presentato come una bella storia per sentirsi felici e contenti, punto e basta. Allora, laddove non c'è spazio per l'approfondimento, per l'introspezione, per la vera conoscenza dell'amore di Dio, non si capisce nulla e si può cadere in tutti gli errori di cui parli. Che poi il MSC sia inadatto a mettere le persone nella giusta ottica nei confronti del testo biblico, è vero, ma le conclusioni che ne derivano hanno poco a che vedere con la giusta applicazione del metodo. |
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Non sono molto d'accordo.
Facendo come hai fatto tu adesso, si crea un circolo vizioso che non va bene. Tu sostieni infatti che il problema è la scarsa conoscenza della Bibbia, la mancanza di approfondimento, etc etc.
Ma se io, con tutto l'amore per Dio del mondo, con tutto l'interesse a studiare la Sua Verità vengo indirizzato a studiare la Bibbia usando il "Metodo Storico Critico" (MSC), inizierò automaticamente a farmi delle convinzioni. Ho citato l'esempio del vino consigliato a Timoteo appositamente, per sottolineare il problema che questo crea in modo generale.
Oggi si sostiene che l'acool si dannoso per l'uomo e il suo organismo. L'organizzazione Mondiale della Salute ha dichiarato che il vino sia una forma di droga che causa problemi di ogni genere nel corpo anche se preso a piccole dosi. Sembra non esista alcuna prova scientifica che il vino sia una sostanza che faccia bene alla salute.
Di conseguenza, l'ermeneutica presentata dal metodo storico critico risulta accettabile: quando Paolo consigliò il vino a Timoteo, lo faceva seguendo una convinzione culturale del tempo. Quindi quel testo Paolino non è un testo ispirato dallo Spirito Santo, ma è un testo "umano", non Parola di Dio.
Era convinzione comune che il vino aiutasse per certi generi di malori.
Il metodo storico grammaticale invece, puntando sull'infallibilità della Scrittura e sulla Sua ispirazione VERBALE (Parola per Parola, TUTTA la Scrittura è ispirata) non accetta questa possibilità. Accetta "storicamente" che Paolo possa aver seguito la convinzione del tempo che il vino aiutasse, un po' come Giosuè chiese di fermare il sole. Si accetta che storicamente il vino venisse visto un po' come una sorta di rimedio "medico" per aiutare la digestione. Ma... avendolo Dio voluto inserire nel testo biblico, quel testo DEVE avere una fonte di Verità.
Banalmente, il fatto che l'OMS dichiari che sia una sorta di droga e faccia male alla salute... poco interessa!! Basterebbe infatti fare una ricerca sulla parola "vino" nella Bibbia per comprendere che addirittura la Bibbia sostiene che il vino "rallegra perfino Dio". Il vino è stato scelto come simbolo del sangue di Cristo. Può mai Dio non aver considerato che sia un danno al nostro corpo?
Ecco che il metodo utilizzato come approccio alla Scrittura, influenzi la posizione dello studioso sincero.
Chi usa l'MSC accetta facilmente: era opinione di Paolo, ci sta che sia un errore... ma poi deve trovare spiegazioni di ogni genere per il resto della Scrittura.
Chi usa l'MSG invece non accetta l'opinione di qualcuno nella Bibbia. La Bibbia non ha più autori, ma un solo Autore, lo Spirito Santo e tanti scrittori.
Quote: Certo, questo è un modo di vedere alquanto pericoloso per due ragioni:
1) Perché così si rischia di creare un gruppetto ristretto di "conoscitori" della bibbia che tiranneggiano sugli altri con le loro vedute.
2) Perché si rischia di reagire con il contrario, affermando che lo studio non serve per conoscere la parola ed è anche dannoso, creando persone superficiali. |
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Perfettamente.
Per questo motivo io ho aperto il topic, per provare INSIEME a rimettere insieme i paletti che sostengono la nostra posizione evangelica in modo preciso. Insomma facciamo uno studio biblico "INSIEME".
Quote:| Sì, concordo. Bisogna identificare la sostanza, però. |
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Bravissimo.
Quindi aprirei in questo caso un topic apposta: perché Paolo suggerisce il vino a Timoteo se sappiamo che il vino fa male?
E si può dare il via a tutta una serie di argomentazioni, tipo:
Il vino di allora era diverso dal nostro, si allungava con l'acqua etc etc;
le indisposizioni di Timoteo potrebbero essere di natura "diabetica" quindi un vino molto zuccheroso lo aiutava...
Insomma di motivazioni ne possiamo trovare molte. Ma PRIMA dovremmo stabilire perché scartare le posizioni che derivano dall'MSC, in quanto queste direbbero: Paolo ha sbagliato, questa è opinione sua, non Parola di Dio.
(Cont...)
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Stefanotus
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Quote:| Vedi, qua hai dato una buonissima spiegazione, però andando avanti col discorso, finisci per allontanarti dalla tua ottima posizione. Ciò che importa è esattamente, come dici, l'evento e la preghiera, non la formulazione della preghiera in sé, anche perché, in verità, noi non sappiamo nulla di questa storia: la controversia è (sarebbe) nata nel periodo galileiano per ragioni extrabibliche, ovvero il fatto che la fisica dominante, basata sui principi metafisici aristotelici, affermava la centralità della terra, quindi si era fatto coincidere questo verso di Giosué con tale visione ma, ristudiamo un po' di storia: la metafisica aristotelica e la posizione terracentrica si sono affermate nel mondo greco soltanto dopo Aristotele (le date cercatele in internet ) Giosué e, se anche volessimo pensare ai testi biblici come scritti nel periodo appena pre-esiliaco, sono nettamente precedenti, in periodi in cui l'astrologia aveva carie teorie, tra cui quella eliocentrica. Quindi, la realtà, è che noi non abbiamo la minima idea di cosa intendesse dire Giosué con quella frase e tutta quanta questa discussione, se fatta attualmente, mostra solo una cosa: che entrambe le parti non hanno la minima idea di che cosa stiano parlando, altro che metodo storico critico... |
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Caste anche qui non sono molto d'accordo con te.
Tralasciando tutta la dissertazione sul moto degli astri, che ha senso di per sé ma ci allontana dal punto in questione... Bisogna stabilire il metodo nuovamente. Proprio come fatto con il vino a Timoteo. Poniamola ... usando domande:
1) Lo scrittore di Giosuè ha sbagliato a scrivere o riportare l'evento?
2) Giosuè ha detto/fatto una cosa sbagliata?
3) Il testo è attendibile e quindi si può dichiarare ispirato?
4) Il testo risponde quindi alle affermazioni positive di 2 Timoteo 3:14-16?
Allora, usando il metodo storico critico, potremmo rispondere:
1) Per rispondere a questa domanda dovremmo prima stabilire:
a) Si tratta di un racconto reale o di una narrazione mitologica?
Qualora si trattasse di un racconto reale, bisognerebbe comprendere se l'agiografo fosse stato testimone oculare dei fatti, oppure trascriveva ciò che gli venne raccontato a sua volta. Nel caso fosse testimone oculare dei fatti, potrebbe aver introdotto il suo personale pensiero sulla preghiera di Giosuè. Se gli fosse stato raccontato non ci sarebbero prove sufficienti a stabilirne l'attendibilità.
b) se si trattasse di una narrazione mitologica invece, si tratta di un racconto simbolico, dove quindi gli avvenimenti rispecchiano il pensiero dell'agiografo che scrive di sua fantasia.
In entrambi i casi quindi, la Parola di Dio è contenuta nel messaggio del racconto, non nel racconto in sé.
2) Di certo Giosuè ha detto una cosa sbagliata, il sole non si ferma o non si muove in generale rispetto la terra, è la terra a ruotare intorno al sole.
Il testo quindi riporta un errore fatto da Giosuè a causa della credenza di allora.
3) Il testo può essere influenzato dall'agiografo o dall'usanza del tempo a raccontare episodi di vittoria in modo spettacolare. Potrebbe essere attendibile il contenuto in sé (la vittoria degli israeliti) ma non le modalità, in quanto molto improbabili. Non sono ispirati quindi gli eventi ma ciò che essi ci raccontano.
4) Si, può essere utile in linea di principio per comprendere l'aiuto di Dio in ogni battaglia che il credente può affrontare. etc etc.
Usando il metodo storico grammaticale invece, alle stesse domande si risponde diversamente, anche se in parte sembra la stessa cosa.
1) Lo scrittore ha riportato gli eventi REALMENTE accaduti, sia che fosse testimone oculare, sia che non lo fosse. Sia che fosse Giosuè, sia che non lo fosse. Se ne può discutere utilizzando qualsiasi strumento a disposizione, ma la convinzione di base è che la Bibbia sia la Parola di Dio, quindi corretta, infallibile.
2) Di certo Giosuè ha detto una cosa sbagliata, imprecisa rispecchiando le convinzioni allora diffuse.
3) Il testo è attendibile a maggior ragione perché riporta l'errore di Giosuè, in linea con le convinzioni di allora.
4) Si. Il testo è ispirato perché da un insegnamento spirituale chiaro nei fatti accaduti e in ogni dettaglio che Dio ha voluto tramandarci.
Quote:| Mah, in realtà anche qui c'è molto da dire. Che il vino attuale non abbia utilità a riguardo è vero. Che il vino dei tempi fosse diverso è vero. Che la medicina dei tempi (e non solo) lo ritenesse utile è vero. E probabilmente non era nemmeno del tutto errato. Ma tutto questo non è importante, perché non ha nulla a che vedere con l'insegnamento biblico. |
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Ma ha a che vedere con il metodo di interpretazione. Capisci?
Quote:| Il fatto che la parola di Dio sia inerrante (o infallibile, come preferiamo) non vuole dire che gli scrittori avessero conoscenze inerranti e infallibili, vuole dire che, basando la propria fede sulla parola di Dio, non c'è spazio per l'errore, perché Dio non sbaglia. |
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Ma è la Parola a dover essere ispirata, non lo scrittore. Attenzione.
Banalmente, vi è un salmo che parla del suono delle stelle (o degli astri adesso non ricordo bene il passaggio). Poteva mai sapere il salmista che le stelle potessero emettere suoni?
Non poteva saperlo. Lo abbiamo scoperto oggi. Cosa voglio dire con questo?
Che io non confido nelle conoscenze dell'uomo che scrive, ma nell'ispirazione divina del testo. Sono due cose diverse.
Quote:| Ma tu stesso sai che la lettura della bibbia è, e deve essere, accompagnata dall'illuminazione dello Spirito Santo, altrimenti sarà di utilità tutt'al più culturale. Ma la persona guidata dallo Spirito Santo, qualsiasi persona, avrà necessità di sapere se Paolo aveva qualche grande comprensione scientifica interiore delle proprietà del vino, oppure avrà bisogno di capire i numerosi insegnamenti che si possono trarre da questo verso? |
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Certo Caste, corretto. La Bibbia ha bisogno dell'illuminazione dello Spirito Santo. Ma non voglio fare di questa affermazione un rifugio che ci faccia sembrare "gli illuminati" che sanno tutto loro. Mi spiego?
Vorrei cercare di dare delle motivazioni e delle posizioni chiare e comprensibili anche se poi uno decide di non condividerle... quanto meno possa dire: però è accettabile, ha senso.
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Stefanotus
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Quote:| Dimmi: Chi ha detto che il principio era sbagliato? per contro chi afferma che il vino è la panacee ai mal di stomaco? sono entrambe affermazioni irrispettose del testo stesso a mio avviso. |
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Di certo non penso a voi Sergio, ma cosa c'entra?
Io sto ponendo una questione al nostro forum mi pare molto chiara.
Ho chiesto partecipazione nel cercare INSIEME di stabilire quali siano le modalità di analisi che utilizziamo nell'affermare la divina trinità o nel non affermarla. Tu cosa fai? Un processo alle intenzioni?
E' chiaro che avrò anche dei miei motivi per cui ho avuto il desiderio di confrontarmi con voi... magari ho letto un libro che mi ha un po' scombussolato, no? Questo esula dal tema del topic, che invece vuole essere un'analisi condivisa delle nostre convinzioni e dei metodi che usiamo per arrivare alla trinità.
Discussioni sulla trinità ne avete e ne abbiamo fatte tante.
Ma oggi come oggi, la battaglia dei versetti non funziona più. Una volta funzionava. Oggi non più.
Oggi si mina più in profondità: come lo leggi il versetto? Ti mancano le basi per capirlo.
Questo è il campanellino di allarme che mi è suonato in testa quando ho affrontato l'analisi del termine Elohim (altra discussione che ho postato). Non so se hai notato, ma insieme nel forum siamo arrivati a ufficializzare tra noi che tantissimi dei testi che abbiamo in ambito evangelico... dedicati alla trinità, affermano con convinzione dei postulati teologici basati su degli errori di interpretazione testuale! Sui quali errori poi cercano di affermare la Trinità!!
Ora, non fraintendermi, io sono un deciso evangelico trinitario, perché fondo la mia certezza su tutta la "somma della Parola", non solo su "una parola" (perdona il gioco di parole). Ma ... come sono arrivato a scoprire di Elohim e degli errori che presentano molti nostri testi evangelici?
Grazie ad un confronto onesto con gli utenti del forum e "un tarlo" che ho trovato in giro e che si sta diffondendo un po' dappertutto (anche alcuni credenti delle comunità che frequento lo hanno) : se non conosci l'ebraico e la cultura ebraica, non capisci la Bibbia.
Quindi lungi da me parlare contro te o contro altri utenti del forum.
Piuttosto invece sto proponendo una ricerca, una analisi sui fondamenti che usiamo per ricavare dalla Scrittura il Suo significato.
In modo che simili "tarli" non ci contagino. E magari, oltre a trarne beneficio noi, ne trarrà beneficio chi ci legge.
Quote:| Ai citato Giosuè, siamo dunque leggitimati a chiedere a Dio di fermare il sole? Io credo che è un fatto realmente accaduto ma non credo che debba stabilire il principio che quando voglio posso chiedere al Signore di fermare il sole. |
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Questo no.
Però è pur vero che se chiediamo a Dio di spostare una montagna, Dio lo ha promesso che lo farà.
Voglio dire... è un dato di fatto che Dio ha esaudito Giosuè no?
Quindi si può stabilire che Dio può farlo ancora.
Di certo oggi, mi suona difficile pensare che qualcuno abbia una chiamata, un ruolo tale, da poter davvero esser giustificato a chiedere a Dio di fermare il moto della terra?
Perché dovremmo anche capire il ruolo di Giosuè in quel tempo e l'importanza che egli aveva per il Piano di Dio allora... dovremmo capire anche "come Dio si era rivelato allora", e come Dio si rivela oggi.
Insomma non siamo autorizzati a pensare che questa preghiera sia da ripetere, per tutta una serie di motivi... ma siamo autorizzati a pensare che Dio può farlo e se si presentasse l'occasione... potremmo chiederlo e ottenerlo. Non so se mi spiego.
Quote:| Ridurre l'epistola pastorale di Paolo a Timoteo a questi cavilli normativi, lo condivido poco. |
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Anche io. Ma se poi diventa lo spunto per diffondere pulci nelle orecchie... allora, mi pare "interessante" diffondere degli ottimi anti-pulci. Che ne dici?
Quote:| Allora perchè è scritto? io credo che certamente è scritto per un scopo anche per noi oggi, ma non credo che lo scopo fosse quello di rivelare le proprietà curative del vino. per me invece essendo una lettera pastorale mi insegna che un padre spirituale si preoccupa non solo dell'aspetto spirituale ma anche della salute del proprio figlio spirituale. qual'è la giusta interpretazione? |
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Amen!
La penso allo stesso modo!
Si interessa dello Spirito, ma anche della salute fisica.
Si interessa di aspetti spirituali, ma anche pratici.
Potremmo dire di tutto.
Ma non accetto pensare che siccome il vino fa male, Dio non abbia ispirato quel testo e ci abbia tralasciato solo "il pensiero di Paolo".
Quote:E io ti sembrerò esagerato ma in questo 3d non vedo persone così! E se non ti sforzi di rispondere con pertinenza ad ogni singolo intervento ma rispondi a queste persone non ne verremo fuori
Gesù ti benedica |
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Neanche io vedo persone così, cosa te lo fa pensare?
Io sto cercando di fare una discussione/studio con persone che ritengo affidabili e che possono aiutarmi ad arrivare ad un punto comune e condiviso da tutti.
Lo scopo è positivista, non negativista. Perché la vedi così?
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Marmar
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Dio è buono
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Ammettiamo che io riceva una rivelazione importante da Dio attraverso il suo Spirito Santo; teoricamente è possibile che avvenga, la chiesa è profetica.
Se sono io a riceverla sicuramente ci sarà una ragione, quale?
1) E' perché sono perfetto? Sicuramente no, non lo erano nemmeno i principali personaggi biblici.
2) E' per simpatia? Non mi pare ci siano situazioni del genere nelle scritture; Dio non va a simpatie.
3) E' perché sono nella condizione di poterla ricevere? Ossia: perché in qualche modo sono attento al problema, perché ricopro una posizione adatta, perché sono la persona giusta al momento giusto? Credo che questo sia un punto di vista più coerente con le scritture.
Ma il fatto che io sia stato scelto fa di me una persona diversa dagli altri credenti? Sono migliore di loro? Divento automaticamente infallibile? Credo proprio di no. Penso, però, che se Dio ha scelto me, come chiunque altro, l'ha fatto perché in qualche modo si fida di me, sa che io farò buon uso del tesoro che mi ha affidato, ed avrò per quella rivelazione la cura che merita.
In poche parole Dio sceglie operai specializzati, che sono e restano umani con tutte le proprie limitazioni, vasi di terra; anche se contengono dei tesori. Quindi se li consideriamo nel loro vivere giornalmente continueranno ad essere persone che sbagliano, ma se l'Eterno, che è l'unica l'autorità sulle scritture, decide di "canonizzare" quello scritto o comunque quel messaggio, significa che è buono, ed il suo contenuto è utile come cibo per la chiesa.
Certo può contenere, come nel caso delle lettere, alcune cose che non riguardano soltanto il messaggio in sè, come avviene per Paolo, ma nell'insieme sono utili ad insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia. Anche se contengono riferimenti alla famiglia di Stefana. Idee personali come quella relativa alle vergini, di cui dice: non ho comandamento dal Signore; ma do il mio parere, come uno che ha ricevuto dal Signore la grazia di essere fedele.
Direi che gli autori biblici vivevano la loro vita e ragionavano con la loro testa, anche se lo facevano dando primaria importanza al loro ministero; al punto di ritenerlo più importante della loro stessa vita. In sostanza ci possiamo fidare della scelta che Dio ha fatto e prendere per buono ciò che dicono. Questo anche se nello stile epistolare, ovviamente, i contenuti possono essere vari e non circoscritti solo a ciò che a noi può sembrare più interessante.
Del resto Paolo quando scriveva lo faceva ad un indirizzo ben preciso, noi non eravamo considerati.
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Caste
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on 04.03.2015 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:Rispondo a Caste:
Non sono molto d'accordo.
Facendo come hai fatto tu adesso, si crea un circolo vizioso che non va bene. Tu sostieni infatti che il problema è la scarsa conoscenza della Bibbia, la mancanza di approfondimento, etc etc.
Ma se io, con tutto l'amore per Dio del mondo, con tutto l'interesse a studiare la Sua Verità vengo indirizzato a studiare la Bibbia usando il "Metodo Storico Critico" (MSC), inizierò automaticamente a farmi delle convinzioni. Ho citato l'esempio del vino consigliato a Timoteo appositamente, per sottolineare il problema che questo crea in modo generale.
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Sì, sì, in questo sono d'accordo, sto solo dicendo che gli altri problemi mi sembrano decisamente più gravi ed immediati, perché se i "cristiani" non sanno giustificare la propria fede non è colpa dei metodi, tutt'al più dei non metodi.
on 04.03.2015 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
Oggi si sostiene che l'acool si dannoso per l'uomo e il suo organismo. L'organizzazione Mondiale della Salute ha dichiarato che il vino sia una forma di droga che causa problemi di ogni genere nel corpo anche se preso a piccole dosi. Sembra non esista alcuna prova scientifica che il vino sia una sostanza che faccia bene alla salute.
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Vedi, qua già parti con un grave errore. Non so da dove tu abbia preso le informazioni, ma se vai a vedere la pagina della WHO a riguardo http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs349/en/
Si parla sempre dell'utilizzo dannoso dell'alcool, proprio perché ne esiste un utilizzo non dannoso. Parliamoci chiaro, le sostanze non sono mai velenose in sé, ciò che muta è la quantità di sostanza pericolosa per l'uomo. Anche l'acqua è un veleno letale se bevuta in troppa quantità. Qui puoi trovare (capitolo 3) tutti i problemi relativi al consumo di alcool.
http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/112736/1/9789240692763_eng.pdf? ua=1
Ma, ciò non toglie che quasi tutti sono concordi nel dire che una piccola quantità di vino può avere dei vantaggi sul sistema cardiovascolare.
Il problema sta nell'abuso, sempre e costantemente denunciato da Paolo. Quel che vale per il vino, vale anche per il caffé e il té, o il cioccolato, ad esempio...
on 04.03.2015 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
Di conseguenza, l'ermeneutica presentata dal metodo storico critico risulta accettabile: quando Paolo consigliò il vino a Timoteo, lo faceva seguendo una convinzione culturale del tempo. Quindi quel testo Paolino non è un testo ispirato dallo Spirito Santo, ma è un testo "umano", non Parola di Dio.
Era convinzione comune che il vino aiutasse per certi generi di malori.
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No, no, qui stiamo già uscendo dal seminato a mio parere. testo "umano" "viziato dalla cultura del tempo" non può e non deve escludere l'ispirazione dello Spirito Santo. Altrimenti tanto valeva dettarlo davvero.
on 04.03.2015 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
Il metodo storico grammaticale invece, puntando sull'infallibilità della Scrittura e sulla Sua ispirazione VERBALE (Parola per Parola, TUTTA la Scrittura è ispirata) non accetta questa possibilità. (...) Può mai Dio non aver considerato che sia un danno al nostro corpo?
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Certo che no. Ma, come ti ho mostrato prima, il difetto non sta nella parola di Dio, ma nel come si pretende di approcciare altre cose alla parola di Dio.
on 04.03.2015 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
Ecco che il metodo utilizzato come approccio alla Scrittura, influenzi la posizione dello studioso sincero.
Chi usa l'MSC accetta facilmente: era opinione di Paolo, ci sta che sia un errore... ma poi deve trovare spiegazioni di ogni genere per il resto della Scrittura.
Chi usa l'MSG invece non accetta l'opinione di qualcuno nella Bibbia. La Bibbia non ha più autori, ma un solo Autore, lo Spirito Santo e tanti scrittori.
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Mah, dipende, perché io vedo e sento tanti "fondamentalisti" che poi di approccio alla bibbia in fondo non capiscono nulla e non fanno altro che arrampicarsi sugli specchi per fornire "spiegazioni" al limite del ridicolo ad apparenti incongruenze. Anche questa è pigrizia.
on 04.03.2015 alle ore 11:21:26, Stefanotus wrote:
Bravissimo.
Quindi aprirei in questo caso un topic apposta: perché Paolo suggerisce il vino a Timoteo se sappiamo che il vino fa male?
E si può dare il via a tutta una serie di argomentazioni, tipo:
Il vino di allora era diverso dal nostro, si allungava con l'acqua etc etc;
le indisposizioni di Timoteo potrebbero essere di natura "diabetica" quindi un vino molto zuccheroso lo aiutava...
Insomma di motivazioni ne possiamo trovare molte. Ma PRIMA dovremmo stabilire perché scartare le posizioni che derivano dall'MSC, in quanto queste direbbero: Paolo ha sbagliato, questa è opinione sua, non Parola di Dio.
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No beh, spero che ciò che ho scritto prima sia sufficiente a evitare un topic del genere... comunque, tanto per capirci, un'ulteriore spiegazione presente nel commentario di Gill illustrava come, dato la tossicità elevata dell'acqua di Efeso e il fatto che, probabilmente, Timoteo volesse astenersi dal vino per dare "il buon esempio" (ai greci beoni  ), Paolo gli abbia detto di non esagerare a causa dei suoi problemi di stomaco;
la posizione da cui partivi e che volevi controbattere, a mio parere, più che dal MSC deriva dalla pigrizia.
Continuo nel prossimo post
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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serg68
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on 04.03.2015 alle ore 11:41:59, Stefanotus wrote:
Ma non accetto pensare che siccome il vino fa male, Dio non abbia ispirato quel testo e ci abbia tralasciato solo "il pensiero di Paolo".
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Concordo. 
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Stefanotus
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Benissimo.
Bellissimo intervento Marmar. Mi sei piaciuto.
Ti dico come la vedo io su quello che hai detto.
Mi è molto piaciuto il tuo aver puntato il dito sulla selezione di Dio: Dio sceglie per simpatia o bravura? No. Dio sceglie perché in quel momento si è i più adatti tra tutti. Questo non ci rende migliori.
Bellissimo colpo.
Qui secondo me ci vorrebbe adesso un seguito. Cioè, se l'ebreo, o per meglio dire il "cristiano giudaizzante" afferma che per comprendere il messaggio di Dio è necessario essere giudei perché loro furono scelti da Dio e sono gli unici detentori della verità, si può giustamente iniziare a rispondere con la Bibbia che mostra un Dio che non sceglie in base alle qualità e non rende perfetti.
Bellissimo.
Si potrebbe articolare il discorso facendo un'analisi sulla storia biblica?
Voglio dire, Adamo e la sua prima discendenza, fino a Noè...certamente non possiamo considerarli ebrei nel senso stretto del termine, no?
Giobbe era ebreo?
Dovremmo iniziare a parlare di ebrei con Abramo e la sua discendenza dico bene? E' da Abramo che Dio creerà un popolo.
Perdonate la mia lacuna, ma siamo qui per aiutarci gli uni gli altri.
Dico questo perché se si può iniziare a parlare di popolo ebreo "soltanto a partire da Abramo", si può anche notare come effettivamente, la storia biblica dimostra che Dio non rivelò nulla a loro in modo completo. Ma si rivelò in modo progressivo.
Ad Abramo disse prima VIENI.
Poi gli promise un figlio e poi un popolo.
Abramo non aveva idea di far parte di un progetto così ampio. Quindi l'assunzione: l'ebreo è l'unico che può realmente comprendere il testo biblico può essere demolita ancora di più in modo molto lineare.
Che ne pensi/pensate?
Marmar, invece ho trovato una nota secondo me stonata quando hai scritto:
Quote:| Certo può contenere, come nel caso delle lettere, alcune cose che non riguardano soltanto il messaggio in sè, come avviene per Paolo, ma nell'insieme sono utili ad insegnare, a riprendere, a correggere ...etc etc |
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Per me quando Paolo dice TUTTA la Scrittura intende TUTTA la Scrittura. Non "nell'insieme". Gesù Cristo giustifica in prima persona questo aspetto del "parola per parola" (nonostante esse non siano state dettate meccanicamente). Infatti sulla base di una sola parola, Gesù farà un'interpretazione e un insegnamento (Matteo 22:45).
Gesù stesso "cavillò" sull'uso di una singola parola del testo!
Non credo nell'ispirazione avvenuta sotto dettatura, ma credo in un ispirazione del testo (tutta la Parola è ispirata), quindi il testo in sé infallibile.
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| « Ultima modifica: 04.03.2015 alle ore 12:13:04 by Stefanotus » |
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Caste
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on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Caste anche qui non sono molto d'accordo con te.
Tralasciando tutta la dissertazione sul moto degli astri, che ha senso di per sé ma ci allontana dal punto in questione... Bisogna stabilire il metodo nuovamente. Proprio come fatto con il vino a Timoteo. Poniamola ... usando domande:
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Vedi, il problema è proprio questo, che ti sembra di allontanarti dal problema, invece ti stai allontanando dalla soluzione. Cerco di esprimermi nel modo migliore possibile nel resto del post, poi riassumo in conclusione.
on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
1) Lo scrittore di Giosuè ha sbagliato a scrivere o riportare l'evento?
2) Giosuè ha detto/fatto una cosa sbagliata?
3) Il testo è attendibile e quindi si può dichiarare ispirato?
4) Il testo risponde quindi alle affermazioni positive di 2 Timoteo 3:14-16?
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Vediamo
on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Allora, usando il metodo storico critico, potremmo rispondere:
1) Per rispondere a questa domanda dovremmo prima stabilire:
a) Si tratta di un racconto reale o di una narrazione mitologica?
Qualora si trattasse di un racconto reale, bisognerebbe comprendere se l'agiografo fosse stato testimone oculare dei fatti, oppure trascriveva ciò che gli venne raccontato a sua volta. Nel caso fosse testimone oculare dei fatti, potrebbe aver introdotto il suo personale pensiero sulla preghiera di Giosuè. Se gli fosse stato raccontato non ci sarebbero prove sufficienti a stabilirne l'attendibilità.
b) se si trattasse di una narrazione mitologica invece, si tratta di un racconto simbolico, dove quindi gli avvenimenti rispecchiano il pensiero dell'agiografo che scrive di sua fantasia.
In entrambi i casi quindi, la Parola di Dio è contenuta nel messaggio del racconto, non nel racconto in sé.
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on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
1) Lo scrittore ha riportato gli eventi REALMENTE accaduti, sia che fosse testimone oculare, sia che non lo fosse. Sia che fosse Giosuè, sia che non lo fosse. Se ne può discutere utilizzando qualsiasi strumento a disposizione, ma la convinzione di base è che la Bibbia sia la Parola di Dio, quindi corretta, infallibile.
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Perfetto, quindi qui ci troviamo a discutere, più che altro, sull'origine del miracolo e se sia attendibile o no. Il problema è dire: sarà vero il miracolo? La risposta giusta già la sappiamo
on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
2) Di certo Giosuè ha detto una cosa sbagliata, il sole non si ferma o non si muove in generale rispetto la terra, è la terra a ruotare intorno al sole.
Il testo quindi riporta un errore fatto da Giosuè a causa della credenza di allora.
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on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
2) Di certo Giosuè ha detto una cosa sbagliata, imprecisa rispecchiando le convinzioni allora diffuse.
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Entrambe sbagliate: di certo Giosuè ha detto una cosa, e noi non abbiamo alcun modo per risalire a quali fossero gli schemi mentali con cui Giosuè l'ha detta, né quelli di chi possa averla riportata sulla bibbia perché, come ti ho scritto in precedenza, non esisteva alcuna teoria cosmologica accettata. Non sappiamo quale conoscessero Giosuè e l'autore, né se ne conoscessero alcuna;
l'errore di fondo in questa visione è voler applicare categorie moderne al passato: tutti conosciamo (vagamente) il moto dei pianeti perché ce lo insegnano a scuola: è conoscenza generica; questo è valido al massimo per gli ultimi 5 o 6 secoli, forse anche molto meno. Prima era conoscenza "ermetica" e quindi non ha senso volerla inserire "a forza" nello schema di pensiero di un uomo di tanti millenni fa.
on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
3) Il testo può essere influenzato dall'agiografo o dall'usanza del tempo a raccontare episodi di vittoria in modo spettacolare. Potrebbe essere attendibile il contenuto in sé (la vittoria degli israeliti) ma non le modalità, in quanto molto improbabili. Non sono ispirati quindi gli eventi ma ciò che essi ci raccontano.
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on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
3) Il testo è attendibile a maggior ragione perché riporta l'errore di Giosuè, in linea con le convinzioni di allora.
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Nuovamente, non ci sono errori perché non esiste la fonte dell'errore. Tutto ciò che si può discutere è l'origine del miracolo, quindi torniamo alla domanda 1.
on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
4) Si, può essere utile in linea di principio per comprendere l'aiuto di Dio in ogni battaglia che il credente può affrontare. etc etc.
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on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
4) Si. Il testo è ispirato perché da un insegnamento spirituale chiaro nei fatti accaduti e in ogni dettaglio che Dio ha voluto tramandarci.
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Giuste entrambe. Una con una visione un po' più vaga, l'altra con una prospettiva più matura.
Per concludere su Giosuè il problema non è il come si affronti la discussione, ma il fatto di volerla affrontare.
dire "il sole gira attorno alla terra è giusto" oppure "il sole gira attorno alla terra è sbagliato" è un'affermazione priva di senso a livello scientifico, così come teologico o dottrinale. Quindi l'errore non è nel come si imposta la discussione, ma nell'accettare che esista una tale discussione.
on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Ma è la Parola a dover essere ispirata, non lo scrittore. Attenzione.
Banalmente, vi è un salmo che parla del suono delle stelle (o degli astri adesso non ricordo bene il passaggio). Poteva mai sapere il salmista che le stelle potessero emettere suoni?
Non poteva saperlo. Lo abbiamo scoperto oggi. Cosa voglio dire con questo?
Che io non confido nelle conoscenze dell'uomo che scrive, ma nell'ispirazione divina del testo. Sono due cose diverse.
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Anche qui, il metodo è sbagliato, ed è lo stesso di quelli che usavano Aristotele per giustificare Giosué in modo che Giosué giustificasse Aristotele: tautologie. Abbiamo una scoperta che assomiglia a una cosa letta nella bibbia quindi bla bla... no. NO
on 04.03.2015 alle ore 11:22:31, Stefanotus wrote:
Certo Caste, corretto. La Bibbia ha bisogno dell'illuminazione dello Spirito Santo. Ma non voglio fare di questa affermazione un rifugio che ci faccia sembrare "gli illuminati" che sanno tutto loro. Mi spiego?
Vorrei cercare di dare delle motivazioni e delle posizioni chiare e comprensibili anche se poi uno decide di non condividerle... quanto meno possa dire: però è accettabile, ha senso. |
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Certo, sono d'accordo con te, volevo solo ricordarlo perché è comunque un fattore da non sottovalutare
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on 04.03.2015 alle ore 12:08:48, Stefanotus wrote:Quindi l'assunzione: l'ebreo è l'unico che può realmente comprendere il testo biblico può essere demolita ancora di più in modo molto lineare.
Che ne pensi/pensate? |
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concordo.
anzi, spero di non offendere qualcuno, ma trovo pericoloso questo giudaismo che avanza in questi termini nella chiesa di Cristo.
on 04.03.2015 alle ore 12:08:48, Stefanotus wrote:
Non credo nell'ispirazione avvenuta sotto dettatura, ma credo in un ispirazione del testo (tutta la Parola è ispirata), quindi il testo in sé infallibile.
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Stefanotus
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Rispondo a Caste, dando per scontato che in quello che non quoto siamo d'accordo e ci siamo capiti. Cito solo quello che ritengo meriti un ulteriore commento.
on 04.03.2015 alle ore 11:55:19, Caste wrote:| Sì, sì, in questo sono d'accordo, sto solo dicendo che gli altri problemi mi sembrano decisamente più gravi ed immediati, perché se i "cristiani" non sanno giustificare la propria fede non è colpa dei metodi, tutt'al più dei non metodi. |
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Certamente. Ma qui io parlo con voi, quindi sto già escludendo tanta parte di cristiani che usano non metodi o che sono pigri, come sostieni più avanti.
Quote:Vedi, qua già parti con un grave errore. Non so da dove tu abbia preso le informazioni, ma se vai a vedere la pagina della WHO a riguardo http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs349/en/
Si parla sempre dell'utilizzo dannoso dell'alcool, proprio perché ne esiste un utilizzo non dannoso. Parliamoci chiaro, le sostanze non sono mai velenose in sé, ciò che muta è la quantità di sostanza pericolosa per l'uomo. Anche l'acqua è un veleno letale se bevuta in troppa quantità. Qui puoi trovare (capitolo 3) tutti i problemi relativi al consumo di alcool.
http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/112736/1/9789240692763_eng.pdf? ua=1
Ma, ciò non toglie che quasi tutti sono concordi nel dire che una piccola quantità di vino può avere dei vantaggi sul sistema cardiovascolare.
Il problema sta nell'abuso, sempre e costantemente denunciato da Paolo. Quel che vale per il vino, vale anche per il caffé e il té, o il cioccolato, ad esempio... |
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Queste che mi dai tu sono opinioni diffuse di cui sono convinto anche io.
Io ti do [url=https://www.google.it/?gws_rd=ssl#hl=it&q ms+contro+vino&aq=f&aqi=g10]questo link[/url]
che dovrebbe portarti ad una semplice ricerca di Google che riporta che l'OMS (Organizzazione Mondiale della Salute) ha stabilito che il vino sia catalogabile come droga, con effetti negativi anche se presa in piccole dosi.
Sulle proprietà benefiche si sostiene non ci siano prove certe.
Questi dati perché vengono diffusi?
Per affermare che un Dio biblico, che rappresenta il bene assoluto, non può mai aver potuto ispirare un testo del genere. Quindi è Paolo e non Dio a dire tanto.
Come ci si contrappone a simili atteggiamenti svalutanti?
Secondo me con il metodo. Oggi la Bibbia viene contraddetta dalla scienza su molti fronti. Domani si scopre che aveva ragione.
Un metodo sano dovrebbe essere allontanare l'idea che un metodo interpretativo corretto deve trovare riscontro (positivo o negativo) alle idee scientifiche.
Chi crede deve credere in modo forse "estremistico": o credi o non credi, sia che la scienza ti dia ragione, sia che non te la dia.
In questo modo quale è il rischio? Credere troppo alla Bibbia?
Magari andrebbe formulato in modo più... precisino e "politicamente corretto". Ma il senso è questo.
Quote:| la posizione da cui partivi e che volevi controbattere, a mio parere, più che dal MSC deriva dalla pigrizia. |
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Purtroppo no.
Quote:| Entrambe sbagliate: di certo Giosuè ha detto una cosa, e noi non abbiamo alcun modo per risalire a quali fossero gli schemi mentali con cui Giosuè l'ha detta, né quelli di chi possa averla riportata sulla bibbia perché, come ti ho scritto in precedenza, non esisteva alcuna teoria cosmologica accettata. Non sappiamo quale conoscessero Giosuè e l'autore, né se ne conoscessero alcuna; l'errore di fondo in questa visione è voler applicare categorie moderne al passato: tutti conosciamo (vagamente) il moto dei pianeti perché ce lo insegnano a scuola: è conoscenza generica; questo è valido al massimo per gli ultimi 5 o 6 secoli, forse anche molto meno. Prima era conoscenza "ermetica" e quindi non ha senso volerla inserire "a forza" nello schema di pensiero di un uomo di tanti millenni fa. |
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Su questo discorso vorrei approfondire, ma siamo troppo OT.
Magari apriamo un topic apposta.
Io ho letto in giro che Giosuè letteralmente deve aver detto qualcosa del tipo "sole sali su Gabaon" e non fermati. Il fermati dovrebbe essere una traduzione errata del testo basata sull'errata concezione che Giosuè volesse il sole fermo per allungare il giorno (quindi il traduttore ha sbagliato) e forse Giosuè invece voleva che il sole si muovesse diversamente per consentire a lui di avere l'ombra (tant'è che egli attaccò di sorpresa di notte) e l'arsura sui nemici. Ma non ricordo molto bene se fosse così... Mi piacerebbe però tu mi citassi le fonti sul quale ti basi per dire che non vi era un idea cosmologica precisa ai tempi di Giosuè.
Aggiungo che quando citavo le stelle non ti stavo mostrando il metodo interpretativo. Da come ho scritto adesso dovrebbe esserti chiaro che non interpreto in base alla conoscenza scientifica a favore o contraria (quanto meno ci si prova), piuttosto stavo evidenziando che un uomo che non ha una certa convinzione o idea in merito, ha scritto qualcosa... che ha un senso che va oltre lui stesso. La Bibbia non è un libro di astronomia, ma essendo ispirata da colui che ha creato i mondi, contiene anche informazioni astronomiche tipo questa! Ma non è la prova che il testo è attendibile, è una possibile prova/conferma che il testo è ispirato. Ma se non avessimo scoperto i pulsar, il testo per me rimaneva ispirato lo stesso.
Ma qui si entra nella fede personale, un altro discorso che ci porterebbe lontani da ciò che stiamo facendo adesso.
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| « Ultima modifica: 04.03.2015 alle ore 12:36:31 by Stefanotus » |
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