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Trinità: Approfondimenti e confronto (letto 6867 volte) |
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Stefanotus
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Sicuramente è un'argomento che abbiamo dibattuto più volte.
Ma sebbene molti gruppi evangelici ritengano questa dottrina "incontestabile", negli ultimi anni, molti di questi gruppi hanno cambiato direzione, rinnegando secoli (o millenni) di storia e vicissitudini evangeliche.
La dottrina ariana oggi viene riproposta in molte salse e recenti studi archeologici e filologici ne realizzano un'apparente l'attendibilità dal punto di vista accademico.
Vorrei quindi confrontarmi con voi cari del forum, su una serie di osservazioni interessanti. Sono certo che per accettare o non accettare la dottrina trinitaria, come per molte altre dottrine, il punto focale sia il metodo di interpretazione scritturale. I moderni ariani (vedi testimoni di geova, ebrei messianici ed altri filoni evangelici) sostengono la loro posizione anti-trinitaria facendo sfoggio di argomentazioni accademiche come contesto culturale del tempo della stesura degli scritti biblici, convinzioni culturali dell'agiografo e quindi influenza di quest'ultimo nella redazione dello scritto biblico, errori ortografici, etc.
Comprenderete quindi che dal punto di vista accademico, trattando la Bibbia come un qualsiasi testo storico, tutte queste argomentazioni trovano un senso.
Ma allo stesso tempo, queste stesse argomentazioni DISTRUGGONO la posizione di molti evangelici che credono cioè all'ispirazione plenaria e verbale del testo biblico. Minano anche ai metodi interpretativi evangelici, che tendono a rileggere il testo dell'Antico Testamento con un ottica neo testamentaria o una mentalità greca.
Quindi vorrei confrontarmi con voi su questi temi al fine di approfondire meglio le origini e l'attendibilità delle nostre stesse posizioni.
Se ci si confronta tra non "esperti di lingue originali" infatti, bisognerà affrontare delle analisi sulla base di Scritture tradotte, e gli anti trinitari sostengono che Bibbie come le classiche evangeliche (Diodati, Luzzi e/o Nuova Riveduta) si affidano su loro idee teologiche preconcette. Quanto è vero questo secondo voi?
Può davvero una versione italiana della Bibbia influenzare il nostro principio teologico?
Ricordo uno dei motti evangelici del 1950 circa che diceva che sia con la Bibbia CEI che una Bibbia evangelica stessa, avrebbero potuto dimostrare la loro correttezza teologica grazie alla loro guida spirituale.
Vi va?
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Stefanotus
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Affermazioni su cui vorrei discutere sono queste:
Se sono gli Ebrei che hanno forgiato un linguaggio, la lingua semitica, che è cresciuto pari passo con loro, chi meglio di loro avrebbe potuto avere in mano il significato delle affermazioni bibliche?
E' corretto sulla base di questo principio affermare che siano gli ebrei ad avere "la giusta" interpretazione del testo biblico?
Questo si può affermare solo per l'Antico Testamento o si può anche estendere al Nuovo Testamento (Gesù era ebreo, i discepoli/apostoli pure, etc)?
Parlando di Trinità per esempio, gli ebrei che leggono la Torah da oltre tremila anni, non si sono minimamente posti il dubbio Dio fosse unico. Su questo concetto hanno basato la loro fede e certezza.
Riporto le parole di un pensatore che forse possono essere di aiuto per farvi intendere dove voglio portare la discussione:
“Che cosa sta accadendo ? L’errore teologico più grave possibile è leggere la Bibbia come fosse stata scritta da Platone. Per Platone Dio e la Verità sono aldilà del tempo, Dio è il motore immobile, distaccato dal flusso della storia, aldilà di emozioni e passioni, né interessato, ne consapevole degli affari umani. La storia è pura distrazione, “rumore“. La verità è senza tempo, immutabile, eterna. Non è questo che leggiamo nella Bibbia Ebraica “. - Jonathan Sacks in "To heal a fractured word: the Ethics of Responsibility".
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| « Ultima modifica: 03.03.2015 alle ore 15:15:10 by Stefanotus » |
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Marmar
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1) Esiste una formulazione del dogma che risalga alla chiesa del primo secolo o al massimo del secondo?
2) Cosa significa trinità, esiste un pensiero ebraico attorno a questo concetto oppure è solo la filosofia-teologia greca a parlarne?
3) Cosa pensavano i primi cristiani di questa dottrina?
4) Come mai una verità così fondamentale nessuno scrittore neotestamentario l'ha messa chiaramente per scritto, nonostante si tratti di qualcosa che è alla base del credo cristiano?
5) La Trinità è una costruzione teologica o una verità rivelata? (vedi limbo)
Direi che se rispondiamo a queste poche domande siamo già a buon punto.
Non voglio sembrare un antitrinitario, proprio non ci tengo, mi piacerebbe, però, che chi è fermamente convinto riuscisse a spiegare il concetto in modo comprensibile e convincente, scritture alla mano, diffidando di traduzioni, ma per quanto è possibile considerare anche il testo greco, così che poi anch'io potessi rifarlo a mia volta.
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| « Ultima modifica: 01.03.2015 alle ore 15:12:35 by Marmar » |
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on 01.03.2015 alle ore 12:30:50, Stefanotus wrote:Affermazioni su cui vorrei discutere sono queste:
Se sono gli Ebrei che hanno forgiato un linguaggio, la lingua semitica, che è cresciuto pari passo con loro, chi meglio di loro avrebbe potuto avere in mano il significato delle affermazioni bibliche?
E' corretto sulla base di questo principio affermare che siano gli ebrei ad avere "la giusta" interpretazione del testo biblico?
Questo si può affermare solo per l'Antico Testamento o si può anche estendere al Nuovo Testamento (Gesù era ebreo, i discepoli/apostoli pure, etc)?
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E' mediamente corretto, ma non totalmente. Hanno la giusta interpretazione dell'Antico Testamento per ciò che Dio ha voluto rivelare loro, mentre il Nuovo, per quanto necessiti dell'Antico per avere delle basi dottrinali, porta un'interpretazione nuova per chi voglia ascoltarla.
Poi, non necessariamente la base linguistica implica superiore comprensione.
on 01.03.2015 alle ore 12:30:50, Stefanotus wrote:
Parlando di Trinità per esempio, gli ebrei che leggono la Torah da oltre tremila anni, non si sono minimamente posti il dubbio Dio fosse unico. Su questo concetto hanno basato la loro fede e certezza.
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Beh, in fondo nemmeno noi: sappiamo che è unico, solo che lo è in maniera diversa da come si è rivelato a loro.
on 01.03.2015 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
1) Esiste una formulazione del dogma che risalga alla chiesa del primo secolo o al massimo del secondo?
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Beh, non esiste nessun dogma della chiesa dei primi due secoli. Ci sono varie espressioni identiche a quelle bibliche di "Padre, Figlio e Spirito Santo", il primo di cui si sappia che usi il termine era nel secondo secolo, ma non ricordo chi fosse.
Per il resto, non dimentichiamo che i dogmi e gli articoli di fede nei credi sono sempre (o quasi) delle risposte a precise problematiche, dunque non si sono scritti "dogmi trinitari" finché non sono serviti.
on 01.03.2015 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
2) Cosa significa trinità, esiste un pensiero ebraico attorno a questo concetto oppure è solo la filosofia-teologia greca a parlarne?
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Io non direi né l'uno né l'altro: se stiamo discutendo sulla formulazione trinitaria, direi che la teologia cristiana fosse già sufficientemente evoluta da non aver bisogno di essere accostata a quella greca con cui, soprattutto inizialmente, aveva ben poco in comune.
on 01.03.2015 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
3) Cosa pensavano i primi cristiani di questa dottrina?
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Nuovamente, questa è una domanda di difficile risposta, perché non sappiamo bene come fosse questa dottrina; ma se nessuno ne ha discusso, vuol dire che non c'era bisogno di farlo.
on 01.03.2015 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
4) Come mai una verità così fondamentale nessuno scrittore neotestamentario l'ha messa chiaramente per scritto, nonostante si tratti di qualcosa che è alla base del credo cristiano?
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Questa è una buona domanda, a cui si è già tentato di rispondere infinite volte. Vogliamo davvero farlo di nuovo? 
on 01.03.2015 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
5) La Trinità è una costruzione teologica o una verità rivelata? (vedi limbo)
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Dunque, personalmente direi che è una costruzione teologica volta a chiarire una verità rivelata. Ma prima di tutto dovremmo capirci su cosa si intende per "costruzione teologica" e "verità rivelata".
on 01.03.2015 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:
Non voglio sembrare un antitrinitario, proprio non ci tengo, mi piacerebbe, però, che chi è fermamente convinto riuscisse a spiegare il concetto in modo comprensibile e convincente, scritture alla mano, diffidando di traduzioni, ma per quanto è possibile considerare anche il testo greco, così che poi anch'io potessi rifarlo a mia volta. |
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Attenzione, il problema del concetto è proprio che non si può spiegare in modo comprensibile e convincente: direi che la trinità, come impostazione (o interpretazione) non è meglio della visione unitariana perché risolve più problemi, ma semplicemente perché ne crea molti di meno.
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Stefanotus
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on 01.03.2015 alle ore 15:04:42, Marmar wrote:| 1) Esiste una formulazione del dogma che risalga alla chiesa del primo secolo o al massimo del secondo? |
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Credo personalmente che prima del secondo / terzo secolo (quindi intorno al periodo del concilio di Nicea) non se ne fosse parlato apertamente.
Aria produsse una scissione teologica diffondendo il principio di Gesù non divino, quindi la chiesa di allora, si organizzò per fermare la confusione teologica. Uno dei più decisi fu Atanasio. Fu in quel tempo che si formalizzo la divinità di Cristo nel "credo apostolico".
Quote:| 2) Cosa significa trinità, esiste un pensiero ebraico attorno a questo concetto oppure è solo la filosofia-teologia greca a parlarne? |
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Nel pensiero sbarrai o pare non ci sia traccia di trinità.
Piuttosto pare al massimo che l'unicità di Dio fosse la risposta ebraica ad un precedente paganesimo idolatrico.
Ma d'altronde io dico sempre che questo dato significa poco. Gli ebrei con la loro teologia e la loro visione non riconobbero Gesù e l'uccisero... Quindi...
Quote:| 3) Cosa pensavano i primi cristiani di questa dottrina? |
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Credo di averti risposto prima.
Quote:| 4) Come mai una verità così fondamentale nessuno scrittore neotestamentario l'ha messa chiaramente per scritto, nonostante si tratti di qualcosa che è alla base del credo cristiano? |
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Questa domanda richiede una formulazione di risposta complessa.
Perché Dio non è stato chiaro sul Suo ritorno?
Perché non sappiamo come si svolgeranno gli ultimi tempi?
Perché Dio non era stato chiaro su Gesù?
Quote:| 5) La Trinità è una costruzione teologica o una verità rivelata? (vedi limbo) |
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Una costruzione teologica, dove per costruzione intendiamo il mettere insieme vari passaggi biblici al fine di comprendere una realtà, formulandone un sunto chiaro e preciso.
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Marmar
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Ma se si tratta di una costruzione con cui non tutti ci troviamo a nostro agio, lasciamo che ognuno se la costruisca a modo suo, tanto Dio resterà qualcosa di incomprensibile finché non lo vedremo a faccia a faccia, quindi perché forzare la libertà di credere con costrizioni frutto del ragionamento umano.
Se qualcuno dicesse che stamattina a rifarmi il letto erano in tre: Marcello, il figlio della Lina ed il padre di Emilio mi metterei a ridere: eppure secondo me non è molto diverso.
Da Prov 8 vediamo che Dio usa la sapienza per creare tutto quanto: così come noi usiamo la nostra sapienza per le nostre "creazioni". Nel nostro caso, però, nessuno dubita che è di una sola persona che stiamo parlando: così come ha precisato anche Giovanni.
La Sapienza è stata generata da Dio stesso nell'eternità e con quella, che era con lui, ossia faceva parte di Lui ed era Lui, ha fatto tutto. Dio era solo mentre creava, non c'era nessun altro con lui. Dio ha creato con Sapienza, quella che poi si è incarnata: ma la storia la conosciamo già.
Così è dello Spirito, è il suo Spirito, che è anche lo Spirito del Figlio e di tutti quelli che sono nati di nuovo.
Ma non è più semplice lineare e aderente al testo? Ma a chi sono venuti in mente i 3 "codici fiscali" di Dio?
Comunque non sono contrario a chi crede fermamente nella trinità classica, non ho elementi per dire che sia sbagliata, non so com'è fatto Dio: lo sapremo tutti tra un po' di tempo. Credo che sia importante, però, che si debba lasciare libertà senza ricorrere a scomuniche o anatemi a causa di qualcosa che è uscito dal pensiero umano; ammesso che in origine si trattasse di quello che comunemente viene creduto oggi (ho qualche dubbio).
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Stefanotus
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Marcello, se in parte posso essere d'accordo con il discorso del non demonizzare chi non crede o non capisce certe realtà spirituali presentate dalla Bibbia... Dall'altra invece ritengo dannoso un estremismo che porta ad un atteggiamento relativista.
Se guardiamo al Nuovo Testamento, troviamo punti in cui si invita all'amore gli uni per gli altri... Dall'altro abbiamo una forte insistenza al predicare il SANO VANGELO.
Abbiamo suggerimenti al predicare con insistenza la sana dottrina etc etc.
Per predicare la sana dottrina, bisogna conoscerla... Quindi studiare la Bibbia.
Ora succede anche che stupidaggini dottrinali, che magari nascono da una lettura superficiale della Bibbia... Possono creare estremismi dannosi ai fini della fede... Allora è per questo che i primi cristiani hanno deciso di "formalizzare" un credo... Ai fini apologetici.
Io sono per un no al relativismo, e per il si ad un sano atteggiamento di studio, con umiltà e perseveranza.
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on 01.03.2015 alle ore 21:05:13, Marmar wrote:
Ma non è più semplice lineare e aderente al testo? Ma a chi sono venuti in mente i 3 "codici fiscali" di Dio?
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Agli apostoli, se poi a qualcuno non piace beh... :
on 01.03.2015 alle ore 21:05:13, Marmar wrote:
Comunque non sono contrario a chi crede fermamente nella trinità classica, non ho elementi per dire che sia sbagliata, non so com'è fatto Dio: lo sapremo tutti tra un po' di tempo. Credo che sia importante, però, che si debba lasciare libertà senza ricorrere a scomuniche o anatemi a causa di qualcosa che è uscito dal pensiero umano; ammesso che in origine si trattasse di quello che comunemente viene creduto oggi (ho qualche dubbio). |
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Non vorrei che riestraessimo 20 pagine sulla trinità ma, nuovamente, sarebbe da capirsi sul cosa intendi tu per trinità... comunque, il discorso può farsi più ampio: non è sbagliato ciò che dici, spesso si discute troppo su questioni che non sono importanti ma, relativamente a Dio, non è meglio sforzarsi il più possibile di conoscerlo? Poi, come giustamente dici tu, non è che possiamo riuscirci, ma non è certo una buona scusa per non provarci
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salvo
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Un santo antico disse: "Per conoscere Dio è necessario conoscere prima Gesù".
La cosa mi pare molto calzante semplicemente perchè nessuno ha mai veduto Iddio ma l'Unigenito Figliuolo di Dio è Colui che lo ha dichiarato.
Credo che tutti noi sappiamo che Gesù non fu mai conosciuto senza la rivelazione, e che tutti gli investigatori delle profezie che lo riguardavano non hanno saputo riconoscerlo. I diverbi non hanno accresciuto la conoscenza ma hanno dato un triste spettacolo. Uno spettacolo di compromessi.
La conoscenza (relativa) di Dio può avvenire solo se viviamo davvero in armonia con Gesù (Matteo 11.28-30), e non sarà mai possibile per studio se non che al livello intellettivo e solo sulla base di ciò che è scritto. Se scambiamo l'umano intendimento per rivelazione, ecco che sorgono questioni sena fine, e non aggiungeremo nulla, mai nulla, oltre ciò che è scritto.
Gesù, il Figliuolo di Dio e Figliuolo dell'uomo è la sola chiave, la sola strada, il solo maestro per arrivare a conoscere il nostro Padre celeste.
Secondo me, continuare a parlare di trinità, non sortisce nessun effetto, semplicemente perchè ormai non siamo liberi nella mente ma condizionati a tal punto che più che ripeterci non siamo capaci.
Comunque non sarò certo io la persona più adatta a parlarne visto il livello di conoscenza della lettera che c'è sul forum.
Il fatto è che certe cose si possono dire ai bambini, ma poi viene il tempo in cui questi bambini cresceranno. Se poi i bambini cresciuti faranno come tanti credenti, dicendo: "Mio padre e mia madre mi hanno insegnato cosi e io non cambio", beh, allora che dire?
Nelle intenzioni di stefano intravvedo, credo io, la recente "scoperta" dell'errore di interpretazione di Elohim. Ciò ha generato il bisogno di verificare quanto sostenuto fin'ora sulla trinità, sulla base di quella scoperta.
Come dice Marcello? Siccome i pareri sono discordi, e non è indispensabile ai fini della salvezza, si finirà come sempre, cioè, ognuno percorrerà la propria strada. Già; i bambini sono cresciuti ma, siccome non hanno nessuna voglia vera di scoprire la verità si adagiano su quanto hanno ricevuto dai loro genitori.
Eppure Gesù è la sola, Unica chiave al mistero, e conoscere Lui equivale a conoscere il Padre. La domanda è: Quanto Lo conosciamo davvero, di intima e personale conoscenza?
Spesso Gesù è conosciuto sotto tutti gli aspetti possibili e immaginabili. Le scritture che parlano di Lui sono state rivoltate come un calzino, ma la storia dei discepoli dimostra che Lui sta sempre fuori da quel calzino.
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DIO È AMORE
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on 01.03.2015 alle ore 12:18:01, Stefanotus wrote:| I moderni ariani (vedi testimoni di geova, ebrei messianici ed altri filoni evangelici) sostengono la loro posizione anti-trinitaria |
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Desidero far presente che, per quanto riguarda gli Ebrei Messianici, attualmente ci sono Ebrei Messianici trinitari ed Ebrei Messianici non trinitari.
Quindi bisogna precisare. Copia e incolla da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giudaismo_messianico
I messianici sono in linea con il Cristianesimo per la visione trinitaria di Dio e la credenza che Gesù (in ebraico Yeshua) sia il verbo incarnato. Alcune frange come per esempio la House of Yahweh di Yisrayl Hawkins, nata nel 1974 nell'ambito dell'avventismo, tendono a rifiutare la visione trinitaria, ma sono escluse dal movimento ufficiale come i testimoni di Geova dal cristianesimo.
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| « Ultima modifica: 02.03.2015 alle ore 08:14:37 by New » |
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Stefanotus
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Grazie New.
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Stefanotus
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on 02.03.2015 alle ore 08:08:25, salvo wrote:
La conoscenza (relativa) di Dio può avvenire solo se viviamo davvero in armonia con Gesù (Matteo 11.28-30)
Nelle intenzioni di stefano intravvedo, credo io, la recente "scoperta" dell'errore di interpretazione di Elohim. Ciò ha generato il bisogno di verificare quanto sostenuto fin'ora sulla trinità, sulla base di quella scoperta. |
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Ciao Salvo.
In parte è come dici tu, in parte devo correggere il tiro.
Mi piacerebbe approfondire temi riguardo le premesse evangeliche usate a sostegno della tesi. Mi spiego meglio.
Come tu sai bene, sono una persona a cui piace andare in fondo alle cose. Se vedo un bambino cadere, non mi soffermo a valutare solo i "danni". Ma piuttosto mi piace di più capire come mai sia caduto, quale è stato l'intoppo per evitare danni ad altri bambini.
Ora se un anti-trinitario mi ha "aiutato" a capire meglio la mia stessa posizione sul termine Elohim e il suo ruolo nella dottrina trinitaria, mi piacerebbe capire cosa lo spinge a rigettare questa idea. Che metodi interpretativi usa? Quali premesse utilizza per approcciare al testo biblico? Lo ritiene ispirato? E in che misura? Intendiamo la stessa cosa per ispirazione? Si ? No? Perché?
Credo che analizzare questo temi, forse non aiuterà a scoprire se la trinità DEVE essere accettata oppure no... Ma di certo ci darà una marcia sin più nel considerare la posizione dell'altro. Renderà "comprensibile" il buon senso che si nasconde in entrambe le posizioni.
Dico questo perchè in genere, da una o dall'altra parte, vi è spesso un atteggiamento negativo sta come dire: quelli la pensano così perché non hanno capito niente. Mentre invece questa è solo una supposizione faziosa, come dire (tornando all'esempio del bambino) che il bambino è caduto e si è sbucciato un ginocchio perché è incapace a camminare.
a me non piace questo modo di etichettare le questioni. Mi piace essere super partes. Punto ai "perchè" piu che ai "come stanno le cose adesso".
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Il discorso è anche un po' più ampio di quello che fai Stefano, perché, prima di tutto, dovremmo anche capirci su quale tipo di unitariani vorremmo parlare: tu hai nominato l'arianesimo, che ha una certa definizione di non trinità, però... bisogna considerare le varianti. Perché l'essere unitariani è una cosa, l'essere non trinitari è un altra.
Ad esempio inizialmente il concilio di Nicea non affrontò (perché non serviva) il discorso dello Spirito Santo, che venne considerato più avanti.
Poi, che unitariani troviamo adesso? Vari tipi: c'è chi nega completamente la divinità di Gesù, in tal caso possiamo facilmente ricollegarci all'eresia gnostica e il discorso è facilmente risolto.
Però ci sono tante altre "vie di mezzo" (probabilmente anch'esse con origini gnostiche) che poi non si vedono più: c'è la visione di Serveto, non troppo dissimile dalle affermazioni di Marcello e Salvo: il Logos era manifestazione di Dio e si è incarnato in Gesù; dal concepimento in poi (e solo lì) il figlio è generato. Infatti non usava il termine "eterno figlio di Dio" ma "figlio dell'eterno Dio". Questa posizione non è totalmente scorretta (infatti molte chiese anche adesso l'adottano) ma risulta vagamente modalista, ovvero: Dio è uno e una persona, ciò che cambia (ovvero il chiamarlo Dio, Gesù e Spirito Santo) è la percezione che l'uomo ne ha.
Poi c'è il pentecostalismo unitariano (sarebbe "oneness" ma ne ignoro la traduzione italiana) che afferma proprio chiaramente il fatto che Padre, Figlio e Spirito siano manifestazioni dello stesso Dio.
Attenzione a una cosa, però: la posizione di Serveto, ad esempio, per quanto a mio parere non proprio corretta, deriva proprio dalle stesse problematiche che affrontiamo noi oggi: era "spaventato" dal fatto che il cristianesimo stesse sempre più diventando un "triteismo". E anche noi facciamo bene a preoccuparci, con tutte le pratiche strane che vediamo ai giorni nostri, soprattutto relativamente allo Spirito Santo.
Purtroppo, però, una strada sbagliata non ci indica quella giusta.
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Marmar
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on 02.03.2015 alle ore 00:03:48, Caste wrote:
Agli apostoli, se poi a qualcuno non piace beh... :
Non vorrei che riestraessimo 20 pagine sulla trinità ma, nuovamente, sarebbe da capirsi sul cosa intendi tu per trinità... comunque, il discorso può farsi più ampio: non è sbagliato ciò che dici, spesso si discute troppo su questioni che non sono importanti ma, relativamente a Dio, non è meglio sforzarsi il più possibile di conoscerlo? Poi, come giustamente dici tu, non è che possiamo riuscirci, ma non è certo una buona scusa per non provarci
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Non credo si possa capire Dio, altrimenti non lo sarebbe, comunque sono ottimi i tentativi per farlo, quando portano a risultati in linea con le scritture, se non lo fanno allora non sono buoni.
Tu dici che sono gli apostoli ad aver parlato di trinità così come la conosciamo oggi: Dio = (Dio il Padre + Dio il Figlio + Dio lo Spirito). In totale 3 individui diversi con diversa personalità, diverse mansioni e molte altre diversità, ma che nell'insieme sono Dio, un altro individuo ancora, e così siamo a quattro. Io ci credo poco.
Può darsi che le scritture dicano questo, ma nelle trenta passate pagine eravamo arrivati ad un punto condiviso che necessitava un commento scritturale: cosa che non è avvenuta, io dico perché è impossibile da dimostrare con le scritture.
Io mi reputo trinitario, ma per quanto mi riguarda io credo che si possa dire che quando le scritture parlano del Padre parlano di Dio, così come quando parlano del Figlio e dello Spirito, parlano di quell'unico individuo che è Dio Padre Onnipotente. Se poi con persona s'intende qualcosa di diverso da individuo, allora le cose si possono aggiustare, tutto sta nel vedere come.
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| « Ultima modifica: 02.03.2015 alle ore 10:34:47 by Marmar » |
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on 02.03.2015 alle ore 10:34:07, Marmar wrote:
Non credo si possa capire Dio, altrimenti non lo sarebbe, comunque sono ottimi i tentativi per farlo, quando portano a risultati in linea con le scritture, se non lo fanno allora non sono buoni.
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Capire e conoscere sono due cose diverse: voler conoscere Dio è una inevitabile conseguenza dell'essere cristiani, capirlo è un'impossibilità. Esattamente come raggiungere la perfezione cristiana è impossibile in questa vita, ma nonostante ciò la parola ci incita a tendere allo stato di uomini fatti (=perfetti)
on 02.03.2015 alle ore 10:34:07, Marmar wrote:
Tu dici che sono gli apostoli ad aver parlato di trinità così come la conosciamo oggi: Dio = (Dio il Padre + Dio il Figlio + Dio lo Spirito). In totale 3 individui diversi con diversa personalità, diverse mansioni e molte altre diversità, ma che nell'insieme sono Dio, un altro individuo ancora, e così siamo a quattro. Io ci credo poco.
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Attenzione, tu hai parlato di distinzione fra i tre nomi (la battuta sul codice fiscale  ) in tal caso ti dico: è la bibbia stessa a farla. Il resto è una tua speculazione che, francamente, mi pare abbia poco a che vedere con la bibbia, o con il concetto di trinità. Certo è che, se fosse così, sarebbe immediatamente da rigettarsi... ne riparliamo sotto
on 02.03.2015 alle ore 10:34:07, Marmar wrote:
Può darsi che le scritture dicano questo, ma nelle trenta passate pagine eravamo arrivati ad un punto condiviso che necessitava un commento scritturale: cosa che non è avvenuta, io dico perché è impossibile da dimostrare con le scritture.
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Nuovamente qui, come noterai leggendo il post che ho fatto poco sopra, il problema è relativo al ruolo del concetto trinitario: l'obiettivo non è "provare" la trinità con le scritture, bensì intenderci se la trinità sia il metodo più coerente con cui interpretare gli insegnamenti biblici che ci parlano di un Dio unico, ma che nel complesso ha tre persone. Gesù afferma nel contempo la sua identità col Padre, e la sua diversità, ugualmente annuncia un "altro consolatore". Sono cose problematiche? Certamente. Ma la domanda da porsi, a mio parere, è: in quale modo possiamo avvicinarci di più a ciò che la bibbia dice?
on 02.03.2015 alle ore 10:34:07, Marmar wrote:
Io mi reputo trinitario, ma per quanto mi riguarda io credo che si possa dire che quando le scritture parlano del Padre parlano di Dio, così come quando parlano del Figlio e dello Spirito, parlano di quell'unico individuo che è Dio Padre Onnipotente. Se poi con persona s'intende qualcosa di diverso da individuo, allora le cose si possono aggiustare, tutto sta nel vedere come. |
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Beh, vedi, già ci sono due osservazioni da fare: cos'è un individuo? Usi questo concetto, ma come lo definiresti?
Successivamente si può passare a discutere il senso di "persona" nella trinità. Anzi, sarebbe interessante farlo, basandosi sulle definizioni originarie. Ricordo che i termini erano abbastanza ben spiegati in una pagina inglese dell'enciclopedia cattolica; oggi non riesco, ma domani la traduco e la posto sul forum!
Comunque, giusto per restare in tema (ma non restarci  ) io credo che l'obiettivo sia sempre non quello di "provare biblicamente una definizione" quanto quello di riuscire a capire quanto più coerentemente una definizione possa essere fatta corrispondere all'insegnamento biblico.
Ti faccio un esempio: recentemente mi è capitato di discutere da una parte, con persone che affermano che "prendere le medicine è contrario alla volontà di Dio e vuol dire non avere fede perché tanto è Dio che guarisce." Quando chi afferma ciò si trova di fronte a passi che smentiscono chiaramente questa posizione (ce ne sono almeno quattro o cinque) mi viene risposto che alla fine i passi sono pochi in confronto alle tantissime guarigioni operate da Dio, quindi la posizione va bene.
Poi mi è capitato di discutere con persone che affermano che i miracoli si sono conclusi con il periodo apostolico e non serve più ricercarli, anche perché erano tipici solo degli apostoli. Quando viene fatto notare che alcuni (pochi) passi, mettono in crisi questa posizione mi viene risposto che alla fine i passi sono pochi in confronto alle più numerose conferme di questa posizione, quindi va bene.
Quindi abbiamo due posizioni, diametralmente opposte, che si basano sulle stesse, identiche, premesse, ovvero, il non avere sufficiente rispetto per la parola di Dio da metterla al di sopra delle proprie teorie e visioni. Invece va sempre a finire al di sotto.
Quello che non vorrei si facesse, è il fare dispute lunghissime su questo quello e quell'altro, senza arrivare da nessuna parte perché ci interessano di più le nostre teorie. Quindi, per l'ennesima volta, vogliamo discutere il concetto di trinità?
A questo punto partiamo dalle definizioni che ognuno da ai vari termini: (individuo, persona, ecc....) poi vediamo come si possono correggere queste definizioni secondo come le intendevano originariamente, poi vediamo se tutto questo torna con la bibbia.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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