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   Autore  Topic: TULIP  (letto 2280 volte)
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TULIP
« Data del Post: 29.12.2014 alle ore 19:15:47 »
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Ecco il post sul TULIP.
 
Si può parlare in generale così della dottrina calvinista in genere.
 
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Re: TULIP
« Rispondi #1 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 10:27:51 »
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Benissimo, comincio io allora Sorridente
Innanzitutto direi che siano opportune alcune chiarificazioni iniziali:
1- non mi reputo né calvinista né arminiano, o qualsiasi altro schieramento. Sono semplicemente interessato ad approfondire l'argomento, perché è certamente piuttosto importante (ma non fondamentale)
2- Come ho detto, dei due sistemi, mi pare (PARE) che il TULIP, propriamente considerato, sia un pochino più biblicamente aderente. Detto ciò, non penso ci siano poi tutte queste differenze, e nessuna visione può definirsi perfetta, perché sappiamo bene che, comunque vada, vediamo e conosciamo solo in parte.  
3- Credo che, per il piacere della chiarezza, sarebbe più interessante cercare di esporre il meglio possibile in maniera positiva e propositiva le idee (perché un'idea mi convince) piuttosto che agire in maniera negativa (quest'idea non mi convince perché). Questo lo dico poiché, in genere, agendo nel primo modo, possiamo tutti confrontare la parte migliore della nostra visione (ciò che ci convince) mentre nel secondo modo, in genere riusciamo solo a mostrare quanto poco abbiamo capito di ciò che non ci convince.
 
Ora, riguardo al TULIP, va anche detto che si tratta di un sistema che cerca di riassumere alcune idee fondamentali, e inevitabilmente non si riesce a essere esaustivi, soprattutto se siamo sul forum, penso però che, come già fatto in passato, se si vuole discutere, pur ricordando che siamo comunque piuttosto limitati nei mezzi, si possano raggiungere degli ottimi risultati. Va beh... facciamo buoni risultati Sorridente
 
Comunque, partiamo dall'inizio, ovvero da questa T, che sarebbe la depravazione totale.
Non porto versetti, perché penso che più o meno tutti li conoscano, casomai lo faremo se e quando si vorrà approfondire. Che vuol dire? Vuol dire che l'uomo è moralmente incapace di avvicinarsi a Dio da solo o, per metterla come Piper, non può "autoriformarsi". Credo che fin qui, siamo tutti quanti d'accordo. Ciò che può provocare questioni di attrito è il discorso della morte interiore, ovvero dell'inabilità di ricevere sollecitazioni esterne e di "sentire" in qualche modo la chiamata di Dio. Ma è così? Direi di no. Il senso della depravazione totale a riguardo non è che l'uomo non cerchi Dio (è evidente che l'uomo cerchi Dio, basta pensare come Paolo basi il suo discorso ateniesi, ad esempio) ma che l'uomo faccia queste due cose: o 1) lo cerca secondo i suoi termini e le sue idee, quindi non cercando realmente Dio, ma un'idea che si è fatto di Dio, per poter "assolvere e risolvere" i propri personali problemi; oppure 2) non lo cerchi proprio, perché interessato da altre cose che richiamano le sue facoltà (più o meno il "divertissement" pascaliano).
Credo risulti evidente il fatto che, in entrambi i casi, l'uomo di cui stiamo parlando cerchi di soddisfare le necessità della sua coscienza in maniera errata, proprio perché non desidera altro se non la propria pace interiore. Ma non è certo la pace interiore l'obiettivo della salvezza da parte di Dio. Può essere uno dei tanti risultati (per quanto, francamente, ne dubito, se non altro per come viene intesa la pace), ma non l'obiettivo.
 
Continuo dopo, se qualcuno vuole intervenga pure, tanto contavo solo di fare una raccolta di pensieri, ma credo siano leggibili anche se non tutti assieme  Occhiolino
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Re: TULIP
« Rispondi #2 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 10:57:06 »
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il tema ha impegnato fior di teologi per secoli e non se ne viene a capo.
Premetto che sono anch'io della stessa opinione di Andrea! basta leggere la mia firma  Sorridente
Tuttavia mi piace ascoltare opinioni diverse, quindi, su questo tema, faccio anch'io delle considerazioni  Amici
 
partiamo dalla T. (depravazione totale)
 
Cosa vuol dire? Significa che l'uomo è totalmente incapace di percepire Dio ed è insensibile alla sua coscienza?
Credo che bisognerebbe definire bene cosa si intende con questa T.
Se (dico "se"Occhiolino la definizione che ho dato è corretta, faccio fatica ad armonizzarla con la Scrittura.
Nell'AT troviamo uomini pii che erano benedetti da Dio e che a volte non appartenevano al Suo popolo. Nella lettera ai Romani, Paolo fa tutto un discorso soteriologico basasto sulla coscienza per quelle persone che non hanno ricevuto la rivelazione! Quindi come la mettiamo? Forse questa "depravazione totale" non è "totale" ma "parziale"? La definizione di "T" che ho dato è sbagliata?
per non mettere troppa carne al fuoco mi fermo qui.
Aspetto risposte!
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« Ultima modifica: 31.12.2014 alle ore 11:13:00 by serg68 » Loggato

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Re: TULIP
« Rispondi #3 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 11:19:37 »
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Ora, prima di procedere più di tanto sull'elezione incondizionata, sarebbe opportuno fare un piccolo excursus sul libero arbitrio e come questo sia legato all'incondizionato (so che sembro andare contro la mia stessa affermazione di ragionamento positivo e non negativo, ma non è così! Sorridente ).
Per quel che mi sembra di capire, l'idea di fondo è che la necessità di avere un'elezione "condizionata", ovvero anche il semplice discorso che Dio, sapendo già chi crederà e chi no, salva i credenti perché conosce il futuro (lo so, spiegazione banale, ma credo che ci siamo capiti), derivi da una eccessiva commistione del concetto di libertà applicato a Dio e all'uomo, in modo da poterci formare un'idea di giustizia accettabile.  
Il discorso è un po' del tipo: Dio è giusto, quindi non può eleggere la gente a caso, quindi possiamo pensare che li elegga perché sa già che cosa sceglieranno. Il discorso è perfettamente coerente, e lo condivido. L'elezione incondizionata, però, si basa su un principio differente, ovvero desidera porre l'accento sulla sovranità di Dio. Ora, facendo una semplificazione che mi sembra coerente con l'insegnamento biblico (se non lo è ditemelo!) direi: Dio è sovrano, se lo è, allora è onnipotente. Ma se è onnipotente, allora vuol dire che è completamente libero (non ci possono essere limitazioni alla sua libertà). Se è completamente libero, vuol dire che le sue scelte, compresa l'elezione, sono incondizionate, ovvero non hanno cause prime.
Ora, l'uomo non è sovrano. Perché? Perché non è onnipotente; questa onnipotenza deriva da cosa? Dalla natura della sua libertà. Ovvero, l'uomo è libero? Sì, ovviamente sì. Ma, e qui credo stia il punto, l'uomo è incondizionatamente libero? Io direi di no. Le nostre scelte e le nostre azioni sono dettate da moltissime cose, la nostra natura fisiologica, le leggi fisiche del mondo in cui ci troviamo, le nostre preferenze, che sono a loro volta condizionate dalle nostre idee, che sono condizionate dalla cultura in cui viviamo, dal linguaggio che usiamo, dall'educazione che abbiamo ricevuto ecc... Ora, tutte queste cose, per quanto non neghino la nostra libertà (perché è certo che siamo liberi di scegliere in un modo o in un altro) la condizionano in qualche maniera, perché ogni nostra scelta, forma ciò che saremo, mostra ciò che siamo e deriva da ciò che eravamo.  
Quel che vale per noi, però, non vale sempre per Dio: le sue scelte sono commisurate alla sua natura, ma noi sappiamo che Dio è lo stesso oggi, ieri e in eterno, non vi è mutamento, che è invece una delle caratteristiche principali della nostra libertà (se non vi fosse mutamento di stato, non vi sarebbero scelte). Ancora di più, tutto ciò che Dio è deriva da Dio stesso, la sua natura è la natura di Dio, punto e basta. Invece, tutto ciò che noi siamo, come ho detto prima, deriva anche da fattori esterni, "condizionanti".
In questo senso, ecco perché mi trovo d'accordo col concetto di elezione incondizionata. Che non significa che sia "senza ragione" ma, più semplicemente, che le ragioni siano insite nella natura di Dio e non nella natura degli eletti.  
Detto questo, l'argomentazione che Dio sappia già chi risponderà e chi no, è perfettamente valida, solo che non credo possa dare una risposta completa e definitiva riguardante alla natura di Dio. Ed ecco perché, in questo caso, preferisco la posizione calvinista: perché pone l'accento sulla libertà di Dio, affermando come Paolo, "Chi sei tu che replichi a Dio?"
Ovviamente, questa non dev'essere una scusa per "addormentare" la nostra conoscenza di Dio e la nostra coscienza. Deve però essere un bel promemoria per ricordarci che, se anche passassimo tutta la nostra vita a comprendere la bibbia, se anche avessimo tutta la conoscenza possibile e immaginabile, quasi completa e insuperabile da qualsiasi uomo mai esistito e che mai esisterà, di fronte a Dio, non potremo mai sentirci dire nulla di più che: "chi sei tu che replichi a Dio?"
 
Spero di essere stato chiaro, perché questi argomenti sono piuttosto complessi, quindi faccio tanta fatica a esporli quanta ne faccio nel capirli; mi auguro che almeno quel poco che ho capito io sia comprensibile!  Confuso
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Re: TULIP
« Rispondi #4 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 11:28:10 »
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E se invece gli eletti fossero solo una categoria di salvati.
 
Apocalisse 17:14
 
Combatteranno contro l'Agnello e l'Agnello li vincerà, perché egli è il Signore dei signori e il Re dei re; e vinceranno anche quelli che sono con lui, i chiamati, gli eletti e i fedeli».
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Re: TULIP
« Rispondi #5 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 11:44:21 »
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on 31.12.2014 alle ore 11:28:10, Marmar wrote:
E se invece gli eletti fossero solo una categoria di salvati.
 
Apocalisse 17:14
 
Combatteranno contro l'Agnello e l'Agnello li vincerà, perché egli è il Signore dei signori e il Re dei re; e vinceranno anche quelli che sono con lui, i chiamati, gli eletti e i fedeli».

 
però mi sembra che qui i tre termini servano a enfatizzare le caratteristiche di quelli che sono con lui. Che sono chiamati, eletti e fedeli. Da notare che solo la CEI e la Nuova Riveduta rendono l'articolo per tutti e tre. Le Diodati hanno come ho scritto io e la Riveduta scrive "i chiamati, gli eletti e fedeli" Sarebbe da approfondire col greco comunque! Sorriso
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Re: TULIP
« Rispondi #6 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 12:10:37 »
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Spero che questo 3d non prenda la piega 2stile blogger" che ultimamente regna sovrana sul forum Sorridente
Interessante osservazione, quella fatta da Marcello.  
Facciamo però un passo indietro e cerchiamo di snocciolare la questione punto per punto.  
 

on 31.12.2014 alle ore 11:19:37, Caste wrote:

Il discorso è un po' del tipo: Dio è giusto, quindi non può eleggere la gente a caso,..................
.........L'elezione incondizionata, però, si basa su un principio differente, ovvero desidera porre l'accento sulla sovranità di Dio.  
.............Dio è sovrano, se lo è, allora è onnipotente. Ma se è onnipotente, allora vuol dire che è completamente libero (non ci possono essere limitazioni alla sua libertà). Se è completamente libero, vuol dire che le sue scelte, compresa l'elezione, sono incondizionate, ovvero non hanno cause prime................
................Quel che vale per noi, però, non vale sempre per Dio: le sue scelte sono commisurate alla sua natura, ma noi sappiamo che Dio è lo stesso oggi, ieri e in eterno, non vi è mutamento, .................................
............. Ancora di più, tutto ciò che Dio è deriva da Dio stesso, la sua natura è la natura di Dio, punto e basta................
...............
 Sorridenteetto questo, l'argomentazione che Dio sappia già chi risponderà e chi no, è perfettamente valida, solo che non credo possa dare una risposta completa e definitiva riguardante alla natura di Dio. Ed ecco perché, in questo caso, preferisco la posizione calvinista: perché pone l'accento sulla libertà di Dio, affermando come Paolo, "Chi sei tu che replichi a Dio?"

 
Leggendo Caste non ho potuto fare a meno di notare come la convinzione calvinista (non è il caso di Caste) forse (dico forse) sia fortemente legata alla percezione del carattere e della natura di Dio.
 
Premetto che in questi miei pochi anni di conversione (poco più di 20) la mai personale conoscenza della natura e del carattere di Dio è cambiata e forse cambierà col passare del tempo. Un pò come nel matrimonio, io e mia moglie ci conosciamo molto di più di quanto ci conoscevamo 10 o 15 anni fa. E' un cammino, durante il quale, la conoscenza e l'intimità aumenta.
 
Inizialmente, la rivelazione bibblica dovette rimodulare l'idea che avevo di Dio. Parlo da un punto di vista logico razionale. Tutte le affermazioni su citate le trovava e le trovo tutt'ora vere!
Però, cè un "però"; nel corso degli anni sto conoscendo un Dio diverso da quello iniziale. Vi prego non fraintendetemi, non sto dicendo che Dio cambi ma che io scopro una profondità maggiore rispetto a prima.
 
Quando una delle mie prime volte lessi la bibbia, rimasi colpito dal libro di Giobbe. Io ero perfettamente d'accordo con i consiglieri di Giobbe, asserivano delle verità su Dio concettualmente ineceppibili e grande fu il mio stupore e timore nello scoprire la risposta di Dio: "chi sono costoro che offuscano i miei disegni?"
 
Sia chiaro, ogni paragone che faccio è una mia riflessione personale e non voglio paragonare nessuno ai consiglieri di Giobbe tranne me stesso!
 
Dicevo, grande fu la meraviglia e lo stupure nel leggere quella risposta.
 
Negli anni, la mia logica si infrangeva puntualmente con la "rivelazione":
Logica: Dio re dell'universo; Rivelazione: Dio umile e piccolo
Logica: Dio senza ombra di mutamento   Rivelazione : Dio che si pente!
Logica: Dio onnipotente; Rivelazione : Dio piange e soffre con me
Logica: Dio decide sovrano; Rivelazione: Dio condivide con l'uomo le decisioni e a volte si lascia persuadere dall'uomo al punto da cambiare idea.
 
e potrei andare avanti..........! Basta guardare a Gesù.
 
Interessante il libro "l'umanità di Dio".
 
Ora, senza avere alcuna pretesa, confesso che col passare del tempo sto conoscendo un Dio sempre più umano (lasciatemi passare il termine).  
Perchè Dio si mostri così? non lo so! così come non sò perchè ci ami così profondamente!  
 
Io non ho una risposta per conciliare l'onnipotenza di Dio con la responsabilità umana, so soltanto che la bibbia le enuncia entrambe!
 
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Re: TULIP
« Rispondi #7 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 12:13:12 »
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In Greco
 
17:14 Combatteranno {oátoi houtos polem»sousin polemeô} contro {met¦ meta} l' {toà ho}Agnello
{¢rn…ou arnion} e {kaˆ kai} l' {tÕ ho}Agnello {¢rn…on arnion} li {aÙtoÚj autos} vincerà {nik»sei nikaô},
perché {Óti hoti} egli è {™stˆn eimi} il Signore {kÚrioj kurios} dei signori {kur…wn kurios} e {kaˆ kai} il
Re {basileÝj basileus} dei re {basilšwn basileus}; e {kaˆ kai} vinceranno {-} anche {-} quelli che {oƒ ho}
sono {-} con {met' meta} lui {aÙtoà autos}, i chiamati {klhtoˆ klêtos}, gli eletti {™klektoˆ eklektos} e
{kaˆ kai} i fedeli {pisto… pistos}». | {kaˆ kai}
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Re: TULIP
« Rispondi #8 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 12:17:36 »
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on 31.12.2014 alle ore 11:44:21, Caste wrote:

 
però mi sembra che qui i tre termini servano a enfatizzare le caratteristiche di quelli che sono con lui. Che sono chiamati, eletti e fedeli. Da notare che solo la CEI e la Nuova Riveduta rendono l'articolo per tutti e tre. Le Diodati hanno come ho scritto io e la Riveduta scrive "i chiamati, gli eletti e fedeli" Sarebbe da approfondire col greco comunque! Sorriso

 
In greco è - klêtoi kai eklektoi kai pistoi - ovvero manca l'articolo dei sostantivi. Lett. chiamati ed eletti e fedeli.
 
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Re: TULIP
« Rispondi #9 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 12:21:13 »
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on 31.12.2014 alle ore 12:10:37, serg68 wrote:

Io non ho una risposta per conciliare l'onnipotenza di Dio con la responsabilità umana, so soltanto che la bibbia le enuncia entrambe!
 
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Re: TULIP
« Rispondi #10 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 12:22:27 »
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on 31.12.2014 alle ore 12:10:37, serg68 wrote:
Spero che questo 3d non prenda la piega 2stile blogger" che ultimamente regna sovrana sul forum Sorridente

 
Acc... hai ragione! Sorridente Per ora mi fermo nelle affermazioni allora... magari riprendiamo dopo Linguaccia
 

on 31.12.2014 alle ore 12:10:37, serg68 wrote:

Leggendo Caste non ho potuto fare a meno di notare come la convinzione calvinista (non è il caso di Caste) forse (dico forse) sia fortemente legata alla percezione del carattere e della natura di Dio.
 
Premetto che in questi miei pochi anni di conversione (poco più di 20) la mai personale conoscenza della natura e del carattere di Dio è cambiata e forse cambierà col passare del tempo. Un pò come nel matrimonio, io e mia moglie ci conosciamo molto di più di quanto ci conoscevamo 10 o 15 anni fa. E' un cammino, durante il quale, la conoscenza e l'intimità aumenta.

 
Beh, sulla seconda parte hai veramente ragione, io stesso mi rendo conto di come la mia percezione cambi addirittura da un giorno con l'altro e credo, sottolineo credo, che questo sia un segno di salute, perché se avessimo sempre la stessa idea, vorrebbe dire che non ci stiamo muovendo (non c'è ombra di mutamento va bene per Dio, ma malissimo per noi! Sorridente )
Sulla prima frase, beh, rimando proprio a quel bell'excursus storico che avevi fatto in un post sul calvinismo di anni fa, proprio mostrando le varie ragioni della riedizione di queste due enfasi su sovranità di Dio e libertà dell'uomo che si sono sempre un po' "palleggiate" nella storia, a seconda della necessità!  
 

on 31.12.2014 alle ore 12:10:37, serg68 wrote:

Ora, senza avere alcuna pretesa, confesso che col passare del tempo sto conoscendo un Dio sempre più umano (lasciatemi passare il termine).  
Perchè Dio si mostri così? non lo so! così come non sò perchè ci ami così profondamente!  
 
Io non ho una risposta per conciliare l'onnipotenza di Dio con la responsabilità umana, so soltanto che la bibbia le enuncia entrambe!
 
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E anche su questo non posso che essere d'accordissimo! C'è un Dio tanto grande che si fa uomo, tanto lontano che è anche il più vicino possibile. Come fa? Boh, anche io non ne ho idea, ma meno male che lo fa!  
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Re: TULIP
« Rispondi #11 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 12:24:11 »
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on 31.12.2014 alle ore 12:17:36, andreiu wrote:

 
In greco è - klêtoi kai eklektoi kai pistoi - ovvero manca l'articolo dei sostantivi. Lett. chiamati ed eletti e fedeli.
 

 
Quindi ci azzecca di più la Diodati?
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Re: TULIP
« Rispondi #12 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 13:46:00 »
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on 31.12.2014 alle ore 12:24:11, Caste wrote:

 
Quindi ci azzecca di più la Diodati?

 
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Re: TULIP
« Rispondi #13 Data del Post: 31.12.2014 alle ore 15:46:28 »
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Siamo certi che da quello si possa risalire al fatto che si tratti di un unico gruppo?
 
Matteo 22:14
 
Poiché molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti».
 
Almeno qui sembrerebbero due cose diverse.
« Ultima modifica: 31.12.2014 alle ore 17:12:44 by Marmar » Loggato

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Re: TULIP
« Rispondi #14 Data del Post: 01.01.2015 alle ore 11:43:45 »
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on 31.12.2014 alle ore 15:46:28, Marmar wrote:
Siamo certi che da quello si possa risalire al fatto che si tratti di un unico gruppo?
 
Matteo 22:14
 
Poiché molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti».
 
Almeno qui sembrerebbero due cose diverse.

 
Nuovamente occorrerebbe controllare il greco, però mi sembra che il contesto (cosa effettiva anche in italiano) sia differente, quindi non si possano uguagliare i termini.
In Matteo vediamo Gesù raccontare una seria di parabole relative alla storia del rifiuto di Israele e del nuovo patto, che si chiudono con questo versetto. Mi sembra sia comprensibile che voglia stare a indicare la differenza tra le varie chiamate fatte sia al popolo (eletto) che al resto del mondo da lì in poi, che però non hanno ricevuto risposta da tutti, ma solo da coloro che erano realmente eletti (un po' come quando Paolo mostra la differenza tra l'Israele nazione e il vero Israele, in Romani 9). Quindi è sensata la differenziazione.
Invece in apocalisse, sta usano una figura retorica come rafforzativo (direi che è un climax) in cui mette di seguito tre aggettivi per rendere meglio il concetto.
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