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Segno, dono, frutto, carisma: Differenze? (letto 14664 volte) |
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Marmar
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #90 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 12:42:59 » |
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In una delle nostre comunità si verificò un caso che potrebbe ricondursi alle lingue come lingue veramente esistenti, anche se non è possibile generalizzare a causa 1 Cor 14.
Devo essere per forza generico poiché è passato del tempo e non ricordo perfettamente. Il caso è questo: durante un culto una sorella parlò in lingue; tra i presenti in sala c'era una persona nuova, non ricordo se capitata per caso o accompagnata da qualcuno.
Alla fine del culto questa persona nuova si avvicina alla sorella che parlò in lingue, rivolgendosi a lei in una lingua che le era del tutto sconosciuta. Alla risposta da parte della sorella di non capire, la persona nuova disse che la sorella aveva parlato nella sua lingua nativa, e che era una lingua parlata da poche persone, in non so quale nazione.
Ho sentito altre cose del genere, che per quanto mi riguarda tendo a porre tra i miracoli riservati all'azione dello Spirito che fa ogni cosa secondo la sua volontà.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Stefanotus
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Marcello è successo anche in una chiesa che frequentavano dei miei parenti. Ma sinceramente lo abbiamo interpretato come una profezia del Signore detta direttamente nella lingua del destinatario.
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MrTamburino
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #92 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 13:32:43 » |
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on 30.06.2014 alle ore 11:37:49, Stefanotus wrote:Quindi tutti i pentecostali classici, ossia movimenti evangelici che sono nati dal risvegli del 1907, credendo che la chiesa del Nuovo Testamento fosse la chiesa modello che Dio ha voluto lasciare nella Bibbia, per lasciare la Sua volontà per ogni chiesa cristiana di ogni tempo... hanno visto in questo modus operandi dello Spirito Santo, un modus operandi ripetibile che nel corso della storia è stato abbandonato... Lo hanno ricercato ed è avvenuto.
Questa è storia ed è scritta in decine e decine di libri. Non te lo dico solo io. ok?
I pentecostali sono quelli che a partire dal racconto biblico sono convinti che il Signore si manifesta così quando Battezza con il fuoco.
Sono i movimenti carismatici successivi, o neo pentecostali che hanno iniziato a mettere in dubbio questa presa di posizione.
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ma qui la norma è la bibbia e non le chiese pentecostali hanno detto e hanno fatto, credono o non credono. A me non interessa cosa dicono o cosa credono, perche la norma è la bibbia non le chiese pentecostali.
Quote:Ok. E' ufficiale. Mi stai dando del bugiardo. Sorridente
Comprendo benissimo la tua posizione e non posso dire che non sia "valida" come opposizione. Ma tu hai "prova" che nel nuovo testamento, dopo l'evento di atti 2, vi fossero altri segni oltre al parlare in altre lingue che dimostrassero la discesa dello Spirito Santo sui credenti?
No.
Al contrario invece vi sono più prove che questo evento accadeva. Quindi è ragionevole, sicuramente più ragionevole da accettare rispetto ad altri segni MAI menzionati. |
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Si è vero ti ho dato del falso e ti ho portato le tue dichiarazioni che chiunque può leggere. Però non ti offendere perché sono falsi della bibbia no della persona.
ancora dici che altri segni non sono MAI menzionati. stefano dice:
Quote:| Quindi è ragionevole, sicuramente più ragionevole da accettare rispetto ad altri segni MAI menzionati |
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ma la leggi la bibbia? lascia stare quello che ti hanni insegnato.
altri segni dopo atti 2, eccoli:
ci sono coloro che glorificano dio oltre che parlare in lingue:
poiché li udivano parlare in altre lingue, e magnificare Iddio. O glorificare dio atti 10,46
poi ci sono coloro che profetizzano oltre che parlare in lingue:
e dopo che Paolo ebbe loro imposto le mani, lo Spirito Santo scese su loro, e parlavano in altre lingue, e profetizzavano. Atti 19,6
però tu che fai?
ti limiti a vedere e leggere solo il parlare in lingue. E ti capisco perché ti hanno insegnato sempre così. Fai una cosa, prova a mettere da parte per un attimo quello che ti hanno sempre detto e vedrai che leggerai come effettivamentre sta iscritto.
Questi versi dimostrano che tra queste persone si verifico due segni, c’era chi parlava in lingue e c’era chi profetizzava in un caso, e chi parlava in lingue e magnificava o glorificava dio in un altro caso.
C’è qualcuno che leggendo questi versi capisce o legge che c’è solo il segno del parlare in lingue?
ritornando a simone il mago, è possibile che abbia visto persone che profetizzavano e per questo voleva anche lui questo? è possibile che abbia visto un vento impetuoso?
tu invece che fai? Dici è ragionevole, sicuramente più ragionevole che simone il mago ha visto persone che parlavano in lingue.
chi ti autorizza a dire quello che non ce scritto, dicendo è ragionevole?
tu stesso hai detto a un altro utente:
Quote:| Ma dovendo cercare di rimanere strettamente biblici, non addurrei alla discussione elementi "possibili". Cerchiamo di mantenerci a ciò che è scritto. |
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bello questo, agli altri dici di mantenersi a ciò che è scritto,
a mamar gli hai detto addirittura che forzava la bibbia
tu invece che dici? è ragionevole, le chiese pentecostali credono, è probabile.
complimenti per il metodo.
I SEGNI TE LO SCRIVO IN GRANDE SONO CINQUE. E TU NON DEVI TOGLIERE QUATTRO SEGNI PER PRENDERE UNO SOLO.
poi tutto il discorso dhe fai di pietro è un racconto, si chiama racconto e non predicazione, pietro racconta agli altri cosa era successo. Un'altra cosa invece è predicare il parlare in lingue. Non confondere e camuffare le cose per fare dottrina.
ti ricordo che tu hai detto che la chiesa nascente di atti predicava il parlare in lingue. Si onesto e dichiara di averti sbagliato. La chiesa predicava e predica gesu morto e risorto, non predica certamente che bisogna parlare in lingue, forse viene predicato nella tua chiesa ma non veniva predicato negli atti. seza offesa.
ora non pensi che devi rivedere qualcosa che evidentemente ti hanno imposto nella tua chiesa?
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| « Ultima modifica: 30.06.2014 alle ore 13:40:44 by MrTamburino » |
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Asaf
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #93 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 14:14:28 » |
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MrTamburino non scrivere a lettere grandi, e cerchiamo di evitare fraintendimenti.
Grazie.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Domenico
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #94 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 15:06:40 » |
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on 30.06.2014 alle ore 11:41:05, Stefanotus wrote:
Si ho letto in merito e mi piace come applicazione spirituale. Dio ha diviso le lingue e unisce un popolo indipendentemente dalle lingue. Bella.
Ma non ne farei dottrina perchè, in Babele le lingue sono state DIVISE letteralmente. In Atti 2 non sono state riunite. Nonostante si accetti l'evento e l'applicabilità oggi, la Bibbia stessa dice che "nessuno le capisce"... quindi...  |
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Queste spiegazioni che vengono messe in giro, a parte che non ha nessun'attinenza con l'evento storico di Atti 2, ma tendono essenzialmente a negare, sotto forma di modificare, l'evento, meglio dire "gli eventi storici" degli Atti.
Per quanto riguarda il parlare in lingue come segno esterno del Battesino nello Spirito Santo, non ho nessun'incertezza, come anche non ho nessun dubito che il parlare in lingue, come "dono dello Spirito", non solo sia diverso, ma è anche differente soprattutto per lo scopo e la finalità.
Il parlare in lingue per ciò che riguarda, la venuta dello Spirito Santo, ha a che fare con la persona che lo riceve, mentre il “dono delle lingue”, non viene concesso per l’utilità di chi lo ottiene, ma per servire di edificazione alla comunità, cioè alla chiesa.
Se leggiamo attentamente 1 Corinzi 14, Paolo non sta parlando del singolo credente che parla le lingue; sta invece spiegando e, mettere un certo ordine nell’esercizio del dono ricevuto in seno alla comunità dove si tengono le riunioni pubbliche.
Se quest'elemento, che non è secondario, viene ignorato, non solo si fa confusione tra il parlare in lingue come segno del battesimo nello Spirito Santo e dono delle lingue, ma si finisce soprattutto con il mal comprendere l’insegnamento di Paolo.
Ho spiegato che, se Pietro nel giorno della Pentecoste parlò del “dono dello Spirito Santo” che avrebbero ricevuto, quanti avrebbero creduto, ripetendolo per l’evento della casa di Cornelio ai fratelli di Gerusalemme, lo fece perché allora, il parlare in lingue come dono dello Spirito, non era ancora conosciuto; non solo perché Gesù non ne parlò mai durante la sua permanenza sulla terra, ma anche perché, quel che Paolo scriverà in 1 Corinzi 14, non esisteva. Però, tenuto conto che Pietro teneva presente quel che Gesù aveva chiaramente promesso che Egli, assieme al Padre, avrebbero mandato il Consolatore, lo Spirito Santo, come libera “donazione divina”, parlò di dono dello Spirito Santo.
Questi elementi se non si tengono presente, si fa presto ha far dire alla Bibbia, quel che la Scrittura non vuole sostenere.
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Stefanotus
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on 30.06.2014 alle ore 13:32:43, MrTamburino wrote:
ma qui la norma è la bibbia e non le chiese pentecostali hanno detto e hanno fatto, credono o non credono. A me non interessa cosa dicono o cosa credono, perche la norma è la bibbia non le chiese pentecostali.
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MrTamburino, non ho citato le chiese pentecostali per dirti che ho ragione io perché hanno ragione loro.
Ho citato le chiese pentecostali per farti notare che non sono "io solo" a pensarla così, ma siamo in diversi. Questo l'ho fatto solo perché tu mi hai un pochino preso di mira come se io dicessi cose strane... ma sono cose stra-note e stra conosciute e scritte un po' dappertutto.
Volevo solo farti notare che non è "un idea mia".
A questo aggiungo che sei su un forum di discussione. Quindi qui ci si confronta e si dialoga su posizioni diverse per trarre conclusioni o comprendere le posizioni altrui. Edificarsi a vicenda, comprendersi gli uni con gli altri.
Non c'è da porsi su piedistalli pensando di essere nel giusto e tutti gli altri nell'errore. Io non lo faccio. Espongo ciò che so per spirito di condivisione.
Quote:Si è vero ti ho dato del falso e ti ho portato le tue dichiarazioni che chiunque può leggere. Però non ti offendere perché sono falsi della bibbia no della persona.
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non mi offendo, però devi ammettere che hai uno strano modo di approcciare alle persone e alle parole.
Quote:
ancora dici che altri segni non sono MAI menzionati. stefano dice: ma la leggi la bibbia? lascia stare quello che ti hanni insegnato.
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Si vede che non mi conosci.
Se c'è una cosa che non si può dire di me è che ripeto le cose perché me le hanno insegnate. Io ho sempre avuto il problema di usare la testa... cosa che mi ha causato diversi disagi. Quindi lascia perdere se pensi che io sia "il prodotto di qualcosa".
Quote:
altri segni dopo atti 2, eccoli:
ci sono coloro che glorificano dio oltre che parlare in lingue: poiché li udivano parlare in altre lingue, e magnificare Iddio. O glorificare dio atti 10,46
poi ci sono coloro che profetizzano oltre che parlare in lingue: e dopo che Paolo ebbe loro imposto le mani, lo Spirito Santo scese su loro, e parlavano in altre lingue, e profetizzavano. Atti 19,6
però tu che fai?
ti limiti a vedere e leggere solo il parlare in lingue. E ti capisco perché ti hanno insegnato sempre così. Fai una cosa, prova a mettere da parte per un attimo quello che ti hanno sempre detto e vedrai che leggerai come effettivamentre sta iscritto.
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MrTamburino per quel che mi pare di leggere, di certo il glorificare Dio, presumo in lingua intelleggibile, non mi pare certo un segno miracoloso della presenza dello Spirito Santo.
Mentre per la profezia si, questo è un segno di un dono, un carisma spirituale, che però non mi pare sia presente in ATTI 2.
Io avevo scritto che dei 3 segni di atti due, di quei 3 segni che caratterizzano la discesa dello Spirito Santo, solo uno si presenta DOPO.
Ve ne sono anche altri, ma di quei 3, se ne ripete sempre solo uno, non gli altri due. Ci siamo intesi?
Quindi la mia deduzione NON è che "in tutta la Bibbia c'è solo questo segno". Ma io dico, quando lo Spirito è sceso vi furono 3 segni miracolosi, uno dei quali RICORRENTE tutte le altre volte, anche insieme alla profezia.
Ma questa ricorrenza lo rende per me "necessario".
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| « Ultima modifica: 30.06.2014 alle ore 15:33:02 by Stefanotus » |
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Stefanotus
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Quote:
ritornando a simone il mago, è possibile che abbia visto persone che profetizzavano e per questo voleva anche lui questo? è possibile che abbia visto un vento impetuoso?
tu invece che fai? Dici è ragionevole, sicuramente più ragionevole che simone il mago ha visto persone che parlavano in lingue.
chi ti autorizza a dire quello che non ce scritto, dicendo è ragionevole?
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L'evidenza biblica caro MrTamburino.
In parte hai ragione, non è scritto nulla su cosa abbia visto questo Simone il Mago. Però ti dimostro ancora una volta perché è ragionevole.
Innanzitutto leggiamo il testo:
Or gli apostoli ch'erano a Gerusalemme, avendo inteso che la Samaria avea ricevuto la parola di Dio, vi mandarono Pietro e Giovanni. I quali, essendo discesi là, pregarono per loro affinché ricevessero lo Spirito Santo;poiché non era ancora disceso sopra alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signor Gesù.
Questo ti dimostra innanzitutto quello che ti avevo detto prima, ossia che era PRATICA della chiesa del primo secolo pregare, vivere e predicare oltre che del Cristo anche del Battesimo nello Spirito Santo.
Poi il testo continua dicendo:
Allora imposero loro le mani, ed essi ricevettero lo Spirito Santo.
[/quote]
Non c'è scritto nulla di cosa successe.
Ma c'è un passo, che tu citi e che io ti ho già citato MOLTO MOLTO SIMILE a questa situazione. Parlo cioè di quando Paolo dirà agli Efesini: [color=blue]"... «Riceveste lo Spirito Santo quando credeste?» Gli risposero: «Non abbiamo neppure sentito dire che ci sia lo Spirito Santo»." - Atti 19:2
E cosa farà? come in questa situazione di Simon mago
"... avendo Paolo imposto loro le mani, lo Spirito Santo scese su di loro ed essi parlavano in lingue e profetizzavano." Atti 19:6
Quindi se nell'occasione di Simon Mago viene detto che imposero le mani, e in altre occasioni viene detto che imposero le mani allo stesso modo e con un unico obiettivo, è ragionevole pensare che questa era una pratica consueta? Un modo di fare apostolico?
E' per questo che dico che è ragionevole.
Se dovessi dire invece che questi ricevettero una ventata fortissima, o che so le lingue di fuoco... non avrei appigli biblici. Sarebbero solo supposizioni.
Invece facendo come ti ho dimostrato, ti sto facendo notare che la Bibbia, il libro di atti mostra un chiaro modus operandi.
Il testo di Simone il Mago prosegue con:
[color=blue]"Or Simone, vedendo che per l'imposizione delle mani degli apostoli era dato lo Spirito Santo, offerse loro del danaro, dicendo: Date anche a me questa potestà, che colui al quale io imponga le mani riceva lo Spirito Santo. [/blue]
Ora... se il segno fosse stato glorificare Dio, oppure profetizzare il lingue comprensibili... non vedo perché questo mago da due soldi volesse comprare il trucco!
Ci vuole poco a organizzare una farsa così.
Invece, sono dell'idea che Simon Mago, abbia visto succedere qualcosa di sovrannaturale inimitabile, come narrato in Atti 19. Secondo me è ragionevole come accostamento. Ma non voglio convincerti a tutti i costi.
Quote:
bello questo, agli altri dici di mantenersi a ciò che è scritto,
a mamar gli hai detto addirittura che forzava la bibbia
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Ho detto a Marmar più o meno così: "non ti pare che in questo modo..."
Credo di potermi permettere simili espressioni con persone che stimo di cuore e che conosco virtualmente e che leggo dal 2003.
Quote:
poi tutto il discorso dhe fai di pietro è un racconto, si chiama racconto e non predicazione, pietro racconta agli altri cosa era successo. Un'altra cosa invece è predicare il parlare in lingue. Non confondere e camuffare le cose per fare dottrina. |
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Quello di Pietro è un racconto che CONTIENE la predicazione e ci mostra ancora una volta che "all'udire la Parola di Dio" lo Spirito confermava. Non mi pare di aver camuffato nulla. E non mi pare di fare dottrina, perché la dottrina l'ha fatta lo Spirito Santo.
Io ho citato un passo chiaro, se non ti piace ... che dire?
Quote:
ti ricordo che tu hai detto che la chiesa nascente di atti predicava il parlare in lingue. Si onesto e dichiara di averti sbagliato.
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Assolutamente no.
Prima di tutto io dico che la chiesa predicava il perdono dei peccati in Cristo Gesù e il battesimo nello Spirito Santo. Ed è evidente dall'analisi di Atti e dei versi che ti ho citato.
Poi dico che da quel che vedo, tutte le volte che c'è il battesimo nello Spirito Santo vi è il parlare in altre lingue come segno dell'avvenuto battesimo. Io sono convinto di quello che dico perché è scritto a partire da Atti, a finire nelle epistole.
"E Pietro a loro: Ravvedetevi, e ciascun di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per la remission de' vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo. - Atti 2:38"
"...e dopo che Paolo ebbe loro imposto le mani, lo Spirito Santo scese su loro, e parlavano in altre lingue, e profetizzavano." - Atti 19:6
"Pertanto le lingue servono di segno, non per i credenti, ma per i non credenti: la profezia, invece, serve di segno non per i non credenti, ma per i credenti." - 1 Corinzi 14:22
Quote:
La chiesa predicava e predica gesu morto e risorto, non predica certamente che bisogna parlare in lingue, forse viene predicato nella tua chiesa ma non veniva predicato negli atti. seza offesa. |
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E tu che ne sai di cosa la chiesa predicava?
C'eri?
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Stefanotus
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on 30.06.2014 alle ore 15:06:40, Domenico wrote:
Questi elementi se non si tengono presente, si fa presto ha far dire alla Bibbia, quel che la Scrittura non vuole sostenere.
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Quindi fammi capire, la tua tesi è che, dato che in Corinzi abbiamo una chiesa... più matura diciamo nel "maneggiare" i carismi di Dio, Paolo si permette di normarne l'attuabilità.
Mentre in Atti, queste manifestazioni erano sconosciute, appena scoperte e vengono chiamate "doni" dai discepoli perché come tali li interpretavano.
Eh...
A questo punto stai affermando che non c'è una possibilità biblica di distinguere tra segno e dono delle lingue, se non affidandosi a come Paolo normatizza le cose in Corinzi?
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Domenico
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #98 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 16:10:01 » |
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on 30.06.2014 alle ore 15:31:45, Stefanotus wrote:
Quindi fammi capire, la tua tesi è che, dato che in Corinzi abbiamo una chiesa... più matura diciamo nel "maneggiare" i carismi di Dio, Paolo si permette di normarne l'attuabilità.
Mentre in Atti, queste manifestazioni erano sconosciute, appena scoperte e vengono chiamate "doni" dai discepoli perché come tali li interpretavano.
Eh...
A questo punto stai affermando che non c'è una possibilità biblica di distinguere tra segno e dono delle lingue, se non affidandosi a come Paolo normatizza le cose in Corinzi?
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Vedi Stefano, il "dono delle lingue", è esclusivamente trattato da Paolo in 1 Corinzi 12 e 14 non ci sono altri testi biblici che ne parlano. Se ci fossero altri testi biblici, si potrebbe fare il confronto, per cercare altre possibili spiegazioni.
Se nella discussione che stiamo conducendo, usiamo il testo biblico, lo facciamo perché crediamo che le Scritture, essendo ispirati dallo Spirito Santo, sono anche ritenute da noi che prestiamo fede alla sua ispirazione, norme e regole di fede, all'infuori dei quali non accettiamo un'altra regola o norma. Credo che di ciò, siamo tutti concordi.
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on 30.06.2014 alle ore 16:10:01, Domenico wrote:
Vedi Stefano, il "dono delle lingue", è esclusivamente trattato da Paolo in 1 Corinzi 12 e 14 non ci sono altri testi biblici che ne parlano. Se ci fossero altri testi biblici, si potrebbe fare il confronto, per cercare altre possibili spiegazioni.
Se nella discussione che stiamo conducendo, usiamo il testo biblico, lo facciamo perché crediamo che le Scritture, essendo ispirati dallo Spirito Santo, sono anche ritenute da noi che prestiamo fede alla sua ispirazione, norme e regole di fede, all'infuori dei quali non accettiamo un'altra regola o norma. Credo che di ciò, siamo tutti concordi.
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Certo.
Però dovresti in qualche modo motivarmi perché ai testi che in atti parlano di dono delle lingue, tu dici che è "una loro ignoranza".
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Domenico
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #100 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 17:05:02 » |
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on 30.06.2014 alle ore 16:12:08, Stefanotus wrote:
Certo.
Però dovresti in qualche modo motivarmi perché ai testi che in atti parlano di dono delle lingue, tu dici che è "una loro ignoranza".
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Perché, come ho già detto, il dono delle lingue, così come Paolo lo specifica, non era ancora noto agli apostoli, a Pietro per primo. Quelli che pensano che a Pentecoste ci fu il dono delle lingue, (e tu sei uno di questi, scusami Stefano), si rifanno proprio alle parole di Pietro che pronunciò a Pentecoste e per l'evento della casa di Corlelio. Però, non tengono presente che prima dello scritto di Paolo, cioè 1 Corinzi 12 e 14, il parlare in lingue come dono dello Spirito Santo, si ignorava.
Inoltre, come anche ho già detto, il parlare in lingue nel giorno della manifestazione pentecostale, parlava della venuta dello Spirito Santo e, Gesù, non aveva promesso il ricevimento del dono delle lingue, bensì il battesimo nello Spirito Santo. Questa coerenza esegetica, deve essere tenuta presente nelle nostre argomentazioni, per non creare confusione in chi ci legge e ci ascolta.
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Stefanotus
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Carissimo Domenico, guarda che io non conosco tutte le dottrine bibliche a memoria.
Come tutti credo ogni tanto ho bisogno di dargli una ripassatina. Soprattutto quando non ti trovi a dover analizzare questi aspetti per lungo tempo.
A me non dispiace se qualcuno trova da "ridire" e argomentare su determinate posizioni che espongo. Come ho altre volte detto, se fossi convinto di avere tutte la verità in tasca e non fossi interessato al dialogo, non scriverei certo su questo forum!
A me piace passar il tempo libero, o le pause tra una cosa e l'altra... in questo forum ad argomentare su cose che possono edificare la mia visione cristiana. Farei questo tutto il giorno se potessi. 
Detto questo, non c'è alcun problema quindi se ritieni che abbia detto qualcosa di errato secondo il tuo modo di vedere le cose.
Mi sembra anche plausibile la tua affermazione. Ossia come gli apostoli inizialmente condividevano tutto e poi si sono rimessi in gioco ritrattando la posizione, allo stesso modo potrebbero aver maturato una posizione diversa su queste manifestazioni carismatiche.
Ma non ricordo di aver mai letto nulla di così specifico a riguardo. Magari dimentico, non lo so. Guarderò nei miei volumi qui... appena avrò del tempo da dedicare.
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Marmar
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #102 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 17:52:15 » |
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Riprovo con un disegnino: 
Il tutto per bocca dello stesso autore.
Luca, volendo mettere in chiaro come le promesse di Gesù sono andate in porto, racconta prima la promessa di At 1:8, poi come per mano del Signore stesso quelle promesse si sono avverate.
Si tratta del fatto di essere testimoni del suo allargare il Regno prima a Gerusalemme, poi a tutta la Giudea, poi alla Samaria e poi a tutto il resto del mondo, che nel caso specifico è rappresentato dal centurione dell'impero romano, che era il massimo in quanto ad estensione sula terra.
Se in quegli avvenimenti vogliamo vedere dei segni, a mio parere, vi si possono vedere solo in quanto all'espansione della chiesa.
I segni di At 2, si ripetono negli altri due casi perché fosse chiaro ai suoi discepoli che si trovavano nel tempo dell'adempimento delle promesse di Cristo. Ogni evento è un segno generale che si compone di vari effetti.
A me pare che la scrittura inviti a guardare piuttosto al transatlantico invece che ai singoli bulloni che ne sono parte.
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| « Ultima modifica: 30.06.2014 alle ore 17:53:56 by Marmar » |
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #103 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 18:00:35 » |
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on 30.06.2014 alle ore 17:52:15, Marmar wrote:Riprovo con un disegnino:
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Come faremmo senza di te? Sei un dottore della .jpeglegge
on 30.06.2014 alle ore 17:52:15, Marmar wrote:
Luca, volendo mettere in chiaro come le promesse di Gesù sono andate in porto, racconta prima la promessa di At 1:8, poi come per mano del Signore stesso quelle promesse si sono avverate.
Si tratta del fatto di essere testimoni del suo allargare il Regno prima a Gerusalemme, poi a tutta la Giudea, poi alla Samaria e poi a tutto il resto del mondo, che nel caso specifico è rappresentato dal centurione dell'impero romano, che era il massimo in quanto ad estensione sula terra.
Se in quegli avvenimenti vogliamo vedere dei segni, a mio parere, vi si possono vedere solo in quanto all'espansione della chiesa.
I segni di At 2, si ripetono negli altri due casi perché fosse chiaro ai suoi discepoli che si trovavano nel tempo dell'adempimento delle promesse di Cristo. Ogni evento è un segno generale che si compone di vari effetti.
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Giusto per capirci, io credo che nessuno metta in dubbio questa visione che hai trasmesso; insomma, anche io sono convinto che Luca intendesse anche quello, però non ti pare un pochino riduttivo fermarsi qui?
on 30.06.2014 alle ore 17:52:15, Marmar wrote:
A me pare che la scrittura inviti a guardare piuttosto al transatlantico invece che ai singoli bulloni che ne sono parte. |
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beh, ma se non sai come mettere i bulloni poi rischi di trovarti nei guai al primo iceberg che incontri... magari mentre due ragazzi si corteggiano tra canzoni romantiche... No no no...
a parte gli scherzi, anche qui io ritengo che sia necessario equilibrio: non si può guardare al transatlantico O ai bulloni, ma al transatlantico E ai bulloni.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Marmar
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #104 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 21:18:19 » |
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Quello che dico e che ripeto è che le cose che accadevano allora accadono ancora oggi. Due le ricordo bene; la prima un po' meglio.
anno 1988 circa, Firenze, via Pier Antonio Capponi, piccola chiesa Valdese. In quei giorni, forse maggio-giugno venne un pastore predicatore inglese, di cui ora mi sfugge il nome (non era Pawson).
Fu preparato un incontro, che come di solito faceva, era aperto a tutte le denominazioni. Ricordo che quella chiesetta era piena come forse non lo era mai stata. Ricordo che c'erano fratelli di altre comunità oltre la mia e molta gente che non conoscevo. siccome arrivai un po' in ritardo, data la calca mi sistemai come potevo.
Iniziò la serata ed il pastore in questione dopo un suo discorso invitò alla preghiera chiedendo che ci tenessimo tutti per mano (non so perché) io ero tra due suore cattoliche.
In quel frangente successe di tutto, la cosa più evidente furono sicuramente quello che potremmo definire le lingue, ma c'erano anche molte altre cose che nella confusione e nello stupore non saprei davvero elencare.
Quando poi fu il momento di andare, incontrai una sorella, anche lei da poco in comunità come me, che mi disse stupita: "c'eri anche tu? Non lo sapevo, però ad un certo punto il Signore mi ha fatto vedere te, ed io non so come mai, forse ti vuole battezzare in Spirito".
fu così che me ne tornai a casa da solo in auto, pensando a cosa potesse significare ciò che mi aveva detto; quando ad un certo punto mi accadde qualcosa del tutto inaspettato.
Ero a circa 4 Km da casa quando ebbi una visione di qualcosa che non saprei descrivere, ma che in quel momento per me erano Padre e Figlio sul trono. Seguì uno stato di euforia tale che tutto intorno mi sembrava bellissimo quasi da non riconoscere la strada di casa.
Secondo caso: Riunione di alcuni giorni a Lugano, qualche anno dopo; organizzato, mi pare, da una casa editrice cristiana. Una folla grandissima proveniente da Svizzera Francia ed Italia. In un momento di preghiera, che se ricordo bene si svolgeva in un cinema a causa del gran numero di persone, anche quella volta successero cose imprevedibili. La cosa più appariscente fu il suono: ognuno pregava a modo suo, ma tutti contemporaneamente, ed il suono di quelle parole divenne qualcosa di mai sentito prima, insieme ad alcune altre manifestazioni dello Spirito.
Tutto questo per dire che se lo Spirito è lo stesso posso sicuramente immaginare qualcosa di simile anche nei tre casi biblici, con le dovute proporzioni. C'è sicuramente qualcosa di prevalente, che può essere ascritto alle lingue, più che altro per il fatto che si sente di un suono di voci, ma chissà cosa sta accadendo dentro a quelle persone.
Lo Spirito è libertà assoluta, non ha schemi, Gesù stesso nei suoi segni non si è mai ripetuto, faceva la stessa cosa sempre in modi diversi. Lui stesso ha parlato dello Spirito come il vento che soffia dove vuole, senza origine né destinazione. Io credo che voler andare a valutare scrupolosamente ciò che accadde in quei momenti ci porterebbe sicuramente fuori strada, perché ciò che Luca racconta è un evento trascendente che per tutti i presenti è riconducibile sicuramente allo Spirito, ma sarebbe molto difficile voler catalogare nei suoi aspetti.
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