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Segno, dono, frutto, carisma: Differenze? (letto 14661 volte) |
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MrTamburino
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #60 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 22:54:22 » |
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mamar complimenti sembra molto coerente quello che hai scritto.
almeno tu non levi e metti a tuo piacimento.
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salvo
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #61 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 23:46:58 » |
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on 28.06.2014 alle ore 22:11:20, Marmar wrote:
Secondo il mio modo di vedere non c'era alcun bisogno che lo Spirito continuasse a mostrare i segni esteriori della sua venuta, dopo quei primi avvenimenti, ormai la cosa era provata, e la fiducia, come sempre, poteva prendere il posto del toccare con mano.
Per esempio:
Atti 1:3
Ai quali anche, dopo che ebbe sofferto, si presentò vivente con molte prove, facendosi vedere da loro per quaranta giorni, parlando delle cose relative al regno di Dio.
Dopo quei 40 giorni Gesù non si è più mostrato ai suoi, perché ormai doveva essere certo che lui era con loro anche se non lo vedevano più. La fiducia in ciò che aveva detto doveva essere sufficiente a produrre la certezza della sua presenza.
Così anche per la discesa dello Spirito le cose possono essere analoghe, ossia, dopo le prime esperienze narrate era ovvio che Padre e Figlio inviavano lo Spirito nella sua chiesa, in qualunque parte del mondo; quando fossero rispettate le sue regole su come operare.
L'esperienza mia sul campo, conferma tutto ciò. Vi sono i doni nella chiesa, sparsi per il bene comune. Ogni credente ha il suo che deve far operare nell'interesse del Regno. Lo Spirito opera nel credente nella misura in cui il credente stesso si apre al suo ascolto ed al mettere in pratica l'insegnamento.
Si sono verificati alcuni episodi, che hanno riguardato anche me personalmente, in cui la presenza di Dio era così forte che tutta l'assemblea ha risentito di ciò, e si sono prodotti fenomeni di tipo diverso, tra cui anche quello delle lingue, ma non si è trattato, almeno in quelli in cui ero presente, di segni delle lingue che hanno rivelato il battesimo dello Spirito Santo, o la sua pienezza.
A meno che non si intenda per battesimo nello Spirito una profonda gioia che può essere durata anche alcuni giorni, e che è derivata dall'esperienza di sentire l'Eterno così vicino. Si trattava comunque, almeno nel mio caso, di qualcosa di non unico, che si poteva ripetere anche in altre occasioni simili e su persone che avevano già i frutti dello Spirito operanti in loro.
Tutto ciò è sì molto importante ma, almeno a mio avviso, non può produrre i frutti che può, invece, la presenza costante dello Spirito nel credente giorno dopo giorno, con i suoi consigli e le nostre ubbidienze.
Un po' come un giornale sotto una pentola d'acqua. Incendiando il giornale si produce una gran fiamma, che ha un effetto, infatti può anche ustionare, ma quando il giornale si spenge l'acqua è ancora fredda.
Diversa è invece la piccola fiammella del gas, quasi invisibile quando c'è una forte luce, ma porta l'acqua ad ebollizione.
Quindi, ricapitolando, secondo quello che riesco a leggere, e la mia esperienza sul campo, non c'è bisogno del segno delle lingue che riveli alla chiesa o al credente che Dio ha inviato lo Spirito su di lui; questo fa parte della fiducia in chi l'ha promesso, ed in ciò che di nuovo il convertito che è entrato a far parte della chiesa sperimenta in sé come nuova creazione.
Tutto qua. Ma come sempre non è detto che io abbia regione al 100%, questa è comunque la mia esperienza, e siccome è sudata, sarà difficile che venga smontata su un forum.
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Vedi Marmar, dico la mia.
Io sono persuaso che le cose non stanno così, perchè ogni generazione ha bisogno della manifestazione di Dio. E' impensabile che la manifestazione dello Spirito Santo tale quale fu allora fosse solo una dimostrazione, mentre invece ogni generazione ha assoluto bisogno della vivente presenza di Dio e del SUo Spirito con tutti i suoi crismi per poter credere e continuare a credere.
Io non la faccio lunga e vi lascio volentieri discutere del più e del meno, ma mi risulta difficile credere che quello che sostieni sia vero.
Si continua a ripetere che Iddio è lo stesso, ieri oggi e in eterno, e poi si limita la sua azione in questa dispensazione relegando certe manifestazioni ai primi cristiani.
L'opera di Dio deve essere completa e lo è, tanto più che Lui ha dato alla Chiesa dei ministeri e oltre ai ministeri la promessa, fra le altre cose, che parleranno in lingue, tanto che su questo argomento Paolo ha dato buon ammaestramento.
Il guaio nasce solo per il fatto che da un lato sono venute fuori delle falsità, c'è stato un abuso in merito e c'è ancora, e dall'altro si tende ad un accomodamento semplicemente perchè non si vuol credere che il Signore è sempre lo stesso.
Il discorso può essere assai lungo ma non sarò io a farlo.
In entrambi i casi vi è errore, perchè le promesse del Signore sono per quelli che credono ad esse.
Fin dall'A.T. vi è la promessa che negli ultimi tempi il Signore spanderà il suo Spirito su uomini e donne, giovani e vecchi. Quando lo Spirito Santo è venuto sui 120, non si può dire che fossero allora gli ultimi tempi perchè ancora oggi più di ieri siamo negli ultimi tempi, quindi quella profezia vale ancora ai giorni nostri.
Poi ognuno può credere ciò che vuole, ma nel mio ministero ho sempre ricordato che non basta fremere o esultare per ritenere che il lavoro dello Spirito Santo sia completo, anzi, è assolutamente necessario che la Sua opera rivelatrice del Cristo cresca, cosa non sempre vera purtroppo. Si parla troppo di chiesa di opere missioni e va bene, ma la conoscenza del Cristo che non si può ottenere per lettera o studio teologico, quella è assai carente.
Il guaio secondo me è che sovente avviene che i doni del Signore finiscono non per rivelare Cristo ma per mettere in evidenza noi stessi.
Sono convinto che i doni di Dio sono senza pentimento o ripensamento e proprio per questo possono ritorcersi sul credente disavveduto che avendo prima creduto e poi essendosi raffreddato crede così che non è cambiato nulla.
Così la chiesa diventa tiepida soddisfatta di se stessa e della propria conquista, smettendo di ricercare i doni che servono per poter servire il Signore e la Sua chiesa.
Se Paolo ritenne che Apollo aveva bisogno del Battesimo di Spirito Santo per poter crescere e ministrare in mezzo al popolo di Dio, perchè oggi vogliamo ridurre il tutto a qualche momento particolare e rimandare poi per quanto concerne la rivelazione di Gesù allo studio sistematico delle scritture, saltando a piè pari il sostegno dello Spirito di Dio.
Segni si segni no. Personalmente ritengo che l'unico momento in cui è chiaro che il Signore è intervenuto col Suo Spirito è costituito dalla manifestazione tangibile tramite anche il parlare in lingue che non va confuso col balbettio che purtroppo si ode nelle chiese.
Il dire che quelle manifestazioni non sono più necessarie spalanca le porte all'ipocrisia spirituale e a ragionamenti che cozzano contro le scritture stesse.
La mia impressione è che si sta facendo indigestione di scritture a tal punto che alla fine si diventa refrattari nei confronti di Dio stesso.
Questo è il mio parere ovviamente.
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Domenico
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #62 Data del Post: 29.06.2014 alle ore 00:05:57 » |
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Hai detto la verità Salvo.
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Marmar
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Dio è buono
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #63 Data del Post: 29.06.2014 alle ore 07:29:13 » |
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Quote:| Io sono persuaso che le cose non stanno così, perchè ogni generazione ha bisogno della manifestazione di Dio. |
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Direi tutti ne abbiamo bisogno.
Quote:| Si continua a ripetere che Iddio è lo stesso, ieri oggi e in eterno, e poi si limita la sua azione in questa dispensazione relegando certe manifestazioni ai primi cristiani. |
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Io non l'ho mai detto: il tema era "le scritture parlano del segno delle lingue"?
Quote:| L'opera di Dio deve essere completa e lo è, tanto più che Lui ha dato alla Chiesa dei ministeri e oltre ai ministeri la promessa, fra le altre cose, che parleranno in lingue, tanto che su questo argomento Paolo ha dato buon ammaestramento. |
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E' quel che ho affermato anch'io: Ministeri e doni.
Quote:| Fin dall'A.T. vi è la promessa che negli ultimi tempi il Signore spanderà il suo Spirito su uomini e donne, giovani e vecchi. |
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Ancora una volta: non ho mai detto che non stia avvenendo; anzi, mi pare di averlo affermato.
Quote:| Il guaio secondo me è che sovente avviene che i doni del Signore finiscono non per rivelare Cristo ma per mettere in evidenza noi stessi. |
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Su questo sono d'accordo che possa avvenire.
Quote:| Se Paolo ritenne che Apollo aveva bisogno del Battesimo di Spirito Santo per poter crescere e ministrare in mezzo al popolo di Dio, perchè oggi vogliamo ridurre il tutto a qualche momento particolare e rimandare poi per quanto concerne la rivelazione di Gesù allo studio sistematico delle scritture, saltando a piè pari il sostegno dello Spirito di Dio. |
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Mai affermato cose del genere: torno a ripetere che l'argomento è se c'è bisogno o meno del segno delle lingue, e più che altro dov'è che le scritture lo dicono. Sono solo scettico sul fatto che sia scritto da qualche parte.
Quote:| Personalmente ritengo che l'unico momento in cui è chiaro che il Signore è intervenuto col Suo Spirito è costituito dalla manifestazione tangibile tramite anche il parlare in lingue che non va confuso col balbettio che purtroppo si ode nelle chiese. |
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Questo lo ritengo molto interessante, e penso che sarebbe bene che tu esponessi meglio il concetto, specialmente per quanto riguarda il balbettare.
Quote:| Il dire che quelle manifestazioni non sono più necessarie spalanca le porte all'ipocrisia spirituale e a ragionamenti che cozzano contro le scritture stesse. |
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Ancora una volta: secondo me il segno delle lingue, così com'è stato spiegato in questo thread, non esiste nella scrittura; il dono delle lingue, al pari degli altri doni SI.
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| « Ultima modifica: 29.06.2014 alle ore 07:37:08 by Marmar » |
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Stefanotus
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MrTamburino calma e sangue freddo.
Quando ho fatto il discorso sulla preghiera era proprio per evidenziare che non basta dire è successo una volta, oppure due oppure tre,quindi sono eccezioni, per liquidare un insegnamento.
Questo è il principio di base. Ogni insegnamento biblico, ogni pratica biblica va analizzata con coerenza in tutta la Bibbia. E sono il primo a dire che, anche se la preghiera con unzione dell'olio è scritta una volta sola da Giacomo, viene detto: fate così, quindi lo applico anche io con fede.
La cosa è diversa se cerchiamo di accettare le lingue come segno della pienezza.
Perché non è scritto: farete così.
Abbiamo corinzi che regolamenta i doni delle lingue, quindi sappiamo che era una pratica esistente anzi anche mal gestita. Ma come segno?
Abbiamo il verso di chiusura di Marco.
Ma Per molti evangelici quei versi di chiusura di Marco sono un aggiunta posteriore quindi forse non ispirati, forse sono falsi... (Mi sto informando a riguardo).
Quindi si fa un analisi come quella di Domenico: cosa vediamo sia successo agli apostoli? ecco che vi è una prima volta in cui si parla di tre segni. Ma poi vi sono delle altre volte in cui lo Spirito si manifesta solo con le lingue e gli apostoli diranno : lo Spirito è sceso come da noi in principio.
Quindi mi sembra ovvio che la Bibbia non mi permette di dire che tutte le volte c'erano 3 segni. Ma tutte le altre volte ve ne era uno solo, ed era quello che voleva comprare Simon Mago. Questo segno solo appariva e bastava. Non posso dire che apparivano gli altri due. La Bibbia parla di uno solo.
Poi sia chiaro Mr.Tamburino, io non ho mai detto che non esistono le eccezioni. Ho detto che se una cosa si ripete 10 volte non è tanto corretto dire che si tratti di 10 eccezioni! Quindi in questo caso posso anche accettare che due segni erano eccezionali e il terzo no. Come accetto che lo Spirito sotto forma di colomba apparso su Gesù al battesimo fu un evento eccezionale.
Non sono un estremista che dice o tutto o niente.
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Stefanotus
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Salvo e Domenico penso che siate andati fuori strada.
Il tema del topic non è "l'attualità del dono delle lingue" o dei carismi.
Il tema del topic è la differenza tra segno iniziale del battesimo e dono.
Il topic è aperto apposta, ossia presentare le prove bibliche che vi hanno convinto nell'una o nell'altra tesi.
In modo preferibilmente oggettivo e pacifico. Se non si è capito non mi interessano le guerre di partito denominazionali e non mi interessa convincere nessuno, intesi tutti?
MrTamburino se vuoi partecipare chiedi pure o di la tua in modo da valutaria insieme, ma se vieni per dire Stefano sbaglia, bravo Marcello, puoi farlo anche in privato. Per favore.
Se mi sono permesso di dire a Marcello che i meccanismi che ha usato per l'interpretazione non mi convincono è per parlare e confrontarsi su quei meccanismi, non per screditare una persona che stimo. Ok?
Andiamo avanti please.
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salvo
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #66 Data del Post: 29.06.2014 alle ore 08:31:08 » |
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on 29.06.2014 alle ore 07:29:13, Marmar wrote:
Direi tutti ne abbiamo bisogno.
Io non l'ho mai detto: il tema era "le scritture parlano del segno delle lingue"? |
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Ne parla Gesù stesso in Marco 16.17. Non mi pare limpido il dire che le scritture non ne parlano, visto che il suggello al soggetto lo mette Gesù stesso e dice che il parlare in lingue è un segno. Se le parole di Gesù non bastano allora siamo liberi di dire ciò che vogliamo.
Poi bisogna intendersi cosa sia il parlare in lingue, questo è vero ed è una nota dolente.
Quote:
Ancora una volta: non ho mai detto che non stia avvenendo; anzi, mi pare di averlo affermato. |
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A mio parere lasci intendere di tutto e di più.
Quote:| Mai affermato cose del genere: torno a ripetere che l'argomento è se c'è bisogno o meno del segno delle lingue, e più che altro dov'è che le scritture lo dicono. Sono solo scettico sul fatto che sia scritto da qualche parte. |
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Il bisogno del dono delle lingue che è stato abusato, esiste ed è reale, occorre solo intendimento e non show religioso.
Quote:Questo lo ritengo molto interessante, e penso che sarebbe bene che tu esponessi meglio il concetto, specialmente per quanto riguarda il balbettare.
Ancora una volta: secondo me il segno delle lingue, così com'è stato spiegato in questo thread, non esiste nella scrittura; il dono delle lingue, al pari degli altri doni SI. |
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Il dono delle lingue così come i ministeri servono per l'edificazione della chiesa fino a che sia compiuta, il che significa che vi è bisogno di tutti i ministeri e non di uno o due se si vuole crescere davvero nella conoscenza di Gesù uomo maturo. Si può rimanere sempre bambini nella conoscenza se si vuole ma non mi pare allettante.
L'esercizio delle lingue così come della sua interpretazione è stato abusato e elevato sovente ad un esercizio indispensabile ogni domenica, ogni riunione. Non parliamo poi della interpretazione dove avviene spesso che chi parla dica sempre le stesse cose ovvie, per non arrivare anche a dire a volte cose contro qualcuno, il che davvero disonora il Signore. Non è scritto da nessuna parte che lo Spirito Santo si occupi di fatti così come spesso invece avviene, perchè lo Spirito Santo parlerà di Gesù, predicherà Gesù, presenterà Gesù, ma allo stesso tempo indirizzerà il cuore dei figli verso Gesù. Lo spirito Santo non parla di dottrina, di chiese, di riunioni, di culti etc.
A cosa serve il dono delle lingue? Serve a ministrare una parola diretta da Dio ad uno specifico bisogno che tramite la meditazione potrebbe non essere considerato. La mia domanda è questa: visto che si suppone che siamo tutti italiani nella chiesa, cosa serve parlare in lingue per dire ciò che va detto? Certo Paolo ha affrontato il problema dicendo anche che se non c'è chi interpreta, chi parla in lingue è bene che taccia. Ok. Egli interpreti, chi sono? Chi li guida? Io sono stato spettatore mio malgrado di momenti squallidi come anche di momenti particolarmente forti.
Io capirei invece che, siccome siamo tutti italiani fatta qualche eccezione, che tale ministero fosse indirizzato a chi non capisce la nostra lingua. E' in sintesi ciò che è successo nella Pentecoste quando i discepoli ripieni di Spirito Santo parlavano in lingua a loro strane ma comprensibilissime da quelli che erano presenti da altri paesi.
Le lingue erano strane agli apostoli ma non ai presenti, cosa che invece non avviene durante le cosiddette manifestazioni in lingue, dove tutto è strano a tutti.
Al prossimo post se necessario
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| « Ultima modifica: 29.06.2014 alle ore 08:36:59 by salvo » |
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Stefanotus
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on 28.06.2014 alle ore 22:11:20, Marmar wrote:
A me, personalmente, non sembra che le scritture parlino di un segno che stabilisca la pienezza di spirito di una persona, sia esso lingue od altro.
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Concordo in parte. La Bibbia non dice chiaramente che se manca il segno (qualsiasi) manca la pienezza. Però dice che alcuni ascoltando furono pieni di Spirito, parlarono altre lingue e gli apostoli riportarono la notizia dicendo che lo spirito discese su dei gentili come a loro in principio.
Quindi... In semplicità... Mi pare un evento e conclusioni accettabili.
Il segno non stabilisce, il segno è un segno, ossia indica qualcosa.
Quote:
A me sembra, invece, leggendo i testi in questione, ormai famosissimi, che Luca abbia scritto ciò con uno scopo ben diverso.
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Ok quindi tu insisti che attraverso l'analisi dello scopo (tralaltro ben specificato all'inizio del libro) noi dovremmo essere autorizzati ad accettare certe cose ed altre no.
Ok.
Quote:
Sono solo tre i passi in cui si può intravedere un segno esteriore immediato come prova della discesa dello Spirito, e sono quelli già menzionati.
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Ok.
Quote:
Secondo me i primi due servivano per informare la chiesa della volontà di Dio, in maniera forte ed inconfutabile. Il terzo come prova che la volontà di Gesù deve essere rispettata perché la predicazione abbia effetto. Infatti il mandato era:
Matteo 28:19
Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo,
Nel caso di At 18-19 questa condizione era mancante, quindi Paolo provvede e tutta funziona di nuovo.
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Quindi mi stai dicendo che la tua interpretazione biblica si basa sull'analisi dello scopo. Ossia siccome presumi che lo scopo era dire certe cose allora non si può stabilire nulla. A parte che mi stai dicendo che Luca riporta infatti quasi per manovrare le informazioni... Non mi stai molto però aiutando a cambiare idea. Voglio dire infatti comunque sono accaduti.
Scopo o non scopo... Dio si è comportato così! Ha battezzato con il fuoco e parlarono in altre lingue.
Indipendentemente dai presunti scopi dello scrittore.
La discussione sugli scopi non mi piace personalmente. È labile. Tu puoi dire che secondo te c'era uno scopo, io posso dire che lo scopo era un altro.
Chi avrà ragione? Il più presuntuoso! Ossia quello capace di addurre più motivazioni sui presunti scopi.
A me invece piace discutere sul testo. Il testo dice a, b e c. Su questi tre elementi discuto. Poi posso anche dire che A era per un motivo e B per un altro. Ma sempre a, b e c ho dinnanzi.
Quote:
Secondo il mio modo di vedere non c'era alcun bisogno che lo Spirito continuasse a mostrare i segni esteriori della sua venuta, dopo quei primi avvenimenti, ormai la cosa era provata, e la fiducia, come sempre, poteva prendere il posto del toccare con mano. |
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Ma Dio, non un uomo, Dio ... Ha deciso di comportarsi così e c'è lo ha fatto sapere. Come possiamo tu ed io dire: secondo me non c'era bisogno?
Bello il paragone con le apparizioni di Gesù.
Ma quelle cessarono. Durarono 40 giorni e cessarono. Di questi fatti non abbiamo un cessare scritto. Anzi abbiamo addirittura epistole di 30 anni dopo che le regolamentano. Non è la stessa cosa.
Se mi dicessi per me è biblico vedere Gesù apparire in chiesa sulla base di questo testo, direi no. È scritto che non apparve più. E non ci sono altre apparizioni. Sulla base dello scritto decido. Ma non posso dire lo stesso delle lingue sulla base di una tua supposizione del modus operandi di Dio.
Quote:
L'esperienza mia sul campo, conferma tutto ciò. Vi sono i doni nella chiesa, sparsi per il bene comune. Ogni credente ha il suo che deve far operare nell'interesse del Regno. Lo Spirito opera nel credente nella misura in cui il credente stesso si apre al suo ascolto ed al mettere in pratica l'insegnamento.
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L'esperienza non fa dottrina.
Purtroppo si entrerebbe nel personale e sembrerebbe giudicare come Dio opera nella Sua misericordia nei confronti di ciascuno di noi è di ciò che crede. Egli va aldilà di ciò che noi capiamo di Lui.
Altrimenti... Stai fresco... 
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MrTamburino
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #68 Data del Post: 29.06.2014 alle ore 09:27:47 » |
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per stefano
al posto tuo non sarei così facile a togliere e a mettere secondo voglia. Perchè la bibbia non parla di un solo segno come tu dici nel tuo ultimo scritto ma di più segni. Sei tu che vuoi parlare di un solo segno che è più frequente ma non l’unico.
se la bibbia dice che si verificavano anche altri segni come la profezia, la glorificazione, il vento, le lingue di fuoco, ma non specifica quello che simone il mago voleva comprare.Tu che fai? Parti e dici subito che simone il mago voleva comprare il parlare in lingue.
Chi ti autorizza a dire quello che non ce scritto, tu stesso hai detto a un altro utente:
stefano dice: Ma dovendo cercare di rimanere strettamente biblici, non addurrei alla discussione elementi "possibili". Cerchiamo di mantenerci a ciò che è scritto.
tu dici agli altri di mantenersi a cio che è scritto, e poi se il primo a dire cose che non sono scritte?
Se simone il mago aveva visto un vento impetuoso come in atti 2 e proprio perché faceva uso di arti magiche lo voleva per fare proseliti così da stupirli, almeno questo mi sembra più sensato nel pensare a un mago che potesse parlare in lingua di altri paesi, che poteva importare alla gente. Se simone il mago ha visto delle lingue di fuoco e facendo lui uso di arte magiche sarebbe stato più opportuno.
Ma tu dici che gli altri segni vengono detti una sola volta anzi tu gli altri segni non li consideri proprio, le lingue invece vengono dette più volte. Complimenti per questi tuoi metodi di interpretare la bibbia.
Ma ti chiedo il tuo metodo è procedere a probabilità e percentuali?
Faccelo sapere almeno sappiamo quando togliere o inserire. E comunque come ti ha detto mamar alla fine di tre episodi parlano gli atti, altro che 10 episodi, sempre che non vuoi inserire anche l’episodio del mago secondo il tuo metodo di probabilità e percentuale.Chi è qui che forza la bibbia mamar o tu?
sei tu che forzi atuo piacimento, metti e togli a tuo piacimento, questo va bene quest’altro no.
da quando dici nell’ultimo scritto non ci sono due modi di parlare in lingue quindi due insegnamenti, leggo che tu consideri l’evento di atti con il dono delle lingue di corinzi e con il verso di chiusura di marco, sempre che non fai un minestrone e togli e metti quando vuoi tu.
Per marco dobbiamo aspettare ancora che tu ti informi e se dobbiamo averlo come ispirato o falso, facci sapere.
Io la mia lo detto ci sono diversi segni in atti, ma tu dici la bibbia parla di un solo segno che non è vero, senza dire con quale metodo togli e metti quando a te fa piacere.
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| « Ultima modifica: 29.06.2014 alle ore 09:28:26 by MrTamburino » |
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Marmar
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #69 Data del Post: 29.06.2014 alle ore 12:32:38 » |
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Proviamo così 
L'altro ieri Marcello è andato a Firenze per portare i documenti necessari ad un concorso.
Ieri Marcello è stato a Firenze per prendere il referto degli esami.
Oggi Marcello è andato a Firenze a trovare sua zia.
Qualcuno potrebbe dire, in base a ciò, che è evidente che Marcello tutti i giorni va a Firenze: ma non è affatto vero.
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salvo
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #70 Data del Post: 29.06.2014 alle ore 14:40:42 » |
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on 29.06.2014 alle ore 08:28:45, Stefanotus wrote:Salvo e Domenico penso che siate andati fuori strada.
Il tema del topic non è "l'attualità del dono delle lingue" o dei carismi.
Il tema del topic è la differenza tra segno iniziale del battesimo e dono.
Il topic è aperto apposta, ossia presentare le prove bibliche che vi hanno convinto nell'una o nell'altra tesi.
In modo preferibilmente oggettivo e pacifico. Se non si è capito non mi interessano le guerre di partito denominazionali e non mi interessa convincere nessuno, intesi tutti?
MrTamburino se vuoi partecipare chiedi pure o di la tua in modo da valutaria insieme, ma se vieni per dire Stefano sbaglia, bravo Marcello, puoi farlo anche in privato. Per favore.
Se mi sono permesso di dire a Marcello che i meccanismi che ha usato per l'interpretazione non mi convincono è per parlare e confrontarsi su quei meccanismi, non per screditare una persona che stimo. Ok?
Andiamo avanti please. |
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Non credi di aver avuto troppa fretta? Io non sto giudicando nessuno ma ho solo espresso il mio parere basato su ciò che ho compreso.
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Stefanotus
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Salvo la risposta non è per te soltanto, ma anche per il tamburino.
A te dicevo solo che nonostante condividevo la posizione che esponi, non è proprio quello il punto che vuole trattare il topic.
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Stefanotus
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on 29.06.2014 alle ore 12:32:38, Marmar wrote:Proviamo così
L'altro ieri Marcello è andato a Firenze per portare i documenti necessari ad un concorso.
Ieri Marcello è stato a Firenze per prendere il referto degli esami.
Oggi Marcello è andato a Firenze a trovare sua zia.
Qualcuno potrebbe dire, in base a ciò, che è evidente che Marcello tutti i giorni va a Firenze: ma non è affatto vero. |
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Ottimo ottimo ottimo.
Esempio perfetto a mio avviso.
Se tu Marcello, vuoi contestare (non in senso negativo ma solo perché non ti convince) la posizione pentecostale perché credi che si basi su questo modo di fare io ti dico per primo che fai bene! E sarei il primo a rivedere le mie posizioni. Non lo sto dicendo a voce, lo sto proprio scrivendo.
Ma entrambi dovremo essere d'accordo che non si contesta lo scritto, ossia la Bibbia si contesta il metodo interpretativo usato.
Ossia tu stai contestando che sulla base di due o tre testi che citano questo segno non si può stabilire che sia una realtà sistematica.
Bene. Ed è appunto per questo che io ho già scritto più volte che dobbiamo disquisire sulla metodologia e sulle premesse.
Le premesse sono fondamentali.
Quali sono le premesse pentecostali?
1) crediamo che la Bibbia sia un libro ispirato divinamente da Dio e che mostri la volontà di Dio per l'uomo.
2) la Bibbia quindi è la suprema guida, unica norma di condotta etica, morale e spirituale del cristiano che vuole compiacere con la propria vita Dio.
3) crediamo che gli atti, le decisioni e la vita carismatica della chiesa presentata nel nuovo testamento siano il modello da seguire per la chiesa di ogni tempo.
Questo terzo punto è fondamentale e credo sia il motivo della "discordia".
Vista in quest'ottica, riprendendo il tuo andare a Firenze io non direi che i cristiani devono andare a Firenze tutti i giorni. Come non emulo la vita di Paolo nell'andare ad Atene o Gerusalemme. Ma vedo quello che faceva e ne traggo esempio.
Quindi nel tornare al segno delle lingue... Vedo che la chiesa nascente lo predicava, lo ricercava e lo viveva e addirittura lo... Normava!!!
Quindi per me è volontà di Dio che me lo abbia tramandato affinché allo stesso modo io lo viva, lo ricerchi, lo predichi e lo applichi secondo le norme date dall'autorità biblica!
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| « Ultima modifica: 29.06.2014 alle ore 15:12:29 by Stefanotus » |
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Marmar
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Dio è buono
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #73 Data del Post: 29.06.2014 alle ore 15:24:23 » |
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A questo punto abbiamo messo a fuoco la diversità. Ciò che abbiamo di diverso è il modo di leggere le scritture.
Qual è quello giusto? Ognuno deve farsi un'idea personale leggendo e meditando ciò che è scritto.
Per questo dicevo: "Rispetto comunque tutti gli altri punti di vista come aventi lo stesso valore del mio."
Comunque restiamo in tema: qual è scritturalmente la diversità fra segno e dono delle lingue?
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| « Ultima modifica: 29.06.2014 alle ore 15:25:51 by Marmar » |
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Domenico
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #74 Data del Post: 29.06.2014 alle ore 17:42:33 » |
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on 29.06.2014 alle ore 15:24:23, Marmar wrote:A questo punto abbiamo messo a fuoco la diversità. Ciò che abbiamo di diverso è il modo di leggere le scritture.
Qual è quello giusto? Ognuno deve farsi un'idea personale leggendo e meditando ciò che è scritto.
Per questo dicevo: "Rispetto comunque tutti gli altri punti di vista come aventi lo stesso valore del mio."
Comunque restiamo in tema: qual è scritturalmente la diversità fra segno e dono delle lingue? |
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Credo che dobbiamo esaminare il dono delle lingue nell'insegnamento di Paolo, secondo 1 Corinzi 14, perché forse, esaminando questo testo, si possono chiarire tante cose. Che ne pensate?
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