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   Autore  Topic: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?  (letto 14651 volte)
Marmar
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #45 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 11:56:22 »
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Non so cosa dirti, mi attengo al testo:
 
18:26 Egli cominciò pure a parlare con franchezza nella sinagoga. Ma Priscilla e Aquila, dopo averlo udito, lo presero con loro e gli esposero con più esattezza la via di Dio.
 
Evidentemente qualcosa che non andava doveva pur esserci.
 
19:4 Paolo disse: «Giovanni battezzò con il battesimo di ravvedimento, dicendo al popolo di credere in colui che veniva dopo di lui, cioè, in Gesù». 5 Udito questo, furono battezzati nel nome del Signore Gesù; 6 e, avendo Paolo imposto loro le mani, lo Spirito Santo scese su di loro ed essi parlavano in lingue e profetizzavano. 7 Erano in tutto circa dodici uomini.
 
Stessa cosa per Paolo, che ascoltati i discepoli efesini, ovviamente per fare loro quella domanda qualcosa di inusuale deve aver visto o sentito in loro, quindi pone rimedio e battezza in acqua, al che lo Spirito viene ricevuto.
 
A me sembra si voglia porre l'accento sull'incompletezza di ciò che avevano ricevuto, più che sul fatto che lo Spirito è seguito sempre da segni esteriori.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #46 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 12:07:32 »
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on 28.06.2014 alle ore 11:56:22, Marmar wrote:
Non so cosa dirti, mi attengo al testo:
 
18:26 Egli cominciò pure a parlare con franchezza nella sinagoga. Ma Priscilla e Aquila, dopo averlo udito, lo presero con loro e gli esposero con più esattezza la via di Dio.
 
Evidentemente qualcosa che non andava doveva pur esserci.
 
19:4 Paolo disse: «Giovanni battezzò con il battesimo di ravvedimento, dicendo al popolo di credere in colui che veniva dopo di lui, cioè, in Gesù». 5 Udito questo, furono battezzati nel nome del Signore Gesù; 6 e, avendo Paolo imposto loro le mani, lo Spirito Santo scese su di loro ed essi parlavano in lingue e profetizzavano. 7 Erano in tutto circa dodici uomini.
 
Stessa cosa per Paolo, che ascoltati i discepoli efesini, ovviamente per fare loro quella domanda qualcosa di inusuale deve aver visto o sentito in loro, quindi pone rimedio e battezza in acqua, al che lo Spirito viene ricevuto.
 
A me sembra si voglia porre l'accento sull'incompletezza di ciò che avevano ricevuto, più che sul fatto che lo Spirito è seguito sempre da segni esteriori.

 
Che qualcosa non andasse è evidente, quello che intendo dire è che non mi pare si possa tenere una posizione del tipo che non erano completamente salvati, e ciò vale anche per Apollo. Intendo dire che, per forza, o lo erano oppure non lo erano. Se lo erano, allora si sta parlando di un'ulteriore discesa dello Spirito se, invece, non lo erano, allora si sta parlando di una salvezza. Vediamo che prima sono battezzati in acqua (o così possiamo supporre, perché non lo specifica), poi ricevono lo Spirito dopo che Paolo impone loro le mani. Quale che sia il caso che scegliamo, ciò non toglie che la presenza dei segni è messa come ultimo avvenimento. Poi, forse sto facendo troppa digressione sul discorso salvezza/non salvezza che non è centrale al nostro tema...
 
... sai, pensavo a una cosa: il battesimo di Giovanni è il battesimo in acqua, quindi quando Luca dice che furono battezzati nel nome di Gesù, non intende altro?
« Ultima modifica: 28.06.2014 alle ore 12:54:59 by Caste » Loggato

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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #47 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 14:15:59 »
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È qualcosa che lascia perplessi, (almeno per me, che ho esposto l'insegnamento biblico), quando si sorvola, per non dire quasi si nega, la manifestazione dello Spirito Santo e il parlare le lingue.  
 
Questi sono elementi specificati e non dedotti; non sono accessori marginali, da non tenere presente, ma elementi dimostrativi, ai fini di un sano insegnamento che mirano alla globalità di quel che la Bibbia insegna. Sono pilastri portanti, fari luminosi che illuminano la strada da percorrere.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #48 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 14:37:04 »
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Se ho capito, ci sono due modi di parlare in lingue quindi due insegnamenti. E bisogna ricevere due volte lo spirito, quando si crede e quando si parla in lingue che serve ad avere potenza.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #49 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 16:25:13 »
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on 28.06.2014 alle ore 10:34:29, Caste wrote:

In fondo, se è stato uno dei primi a evangelizzare, si può presumere che anche lui avesse lo Spirito, e che fosse tra i 120... certo è che viene definito evangelista e non apostolo, se non erro... che differenza ci potrebbe essere riguardo ai doni dello Spirito?  

Potremmo anche essere d'accordo. Ma dovendo cercare di rimanere strettamente biblici, non addurrei alla discussione elementi "possibili". Cerchiamo di mantenerci a ciò che è scritto.
 

Quote:

Non ci avevo fatto caso, questo indica che possiamo identificare anche il profetizzare come segno occasionale? Al di là del profetizzare come dono e del ministero profetico, che dovrebbero essere già diversi tra loro?

Caste, la discussione dovrebbe vertere su "segni, doni, carismi". i Ministeri biblicamente sono 5. Non aggiungiamo un'altra parola se no... impazziamo! ahahahah
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #50 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 16:37:29 »
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on 28.06.2014 alle ore 16:25:13, Stefanotus wrote:

Caste, la discussione dovrebbe vertere su "segni, doni, carismi". i Ministeri biblicamente sono 5. Non aggiungiamo un'altra parola se no... impazziamo! ahahahah

 
Caspita, hai ragione!  Sorridente
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #51 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 16:43:06 »
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on 28.06.2014 alle ore 14:37:04, MrTamburino wrote:
Se ho capito, ci sono due modi di parlare in lingue quindi due insegnamenti. E bisogna ricevere due volte lo spirito, quando si crede e quando si parla in lingue che serve ad avere potenza.

Tecnicamente MrTamburino, non è che si riceve lo Spirito due volte. Si riceve una volta, nel momento della salvezza. Ma questo ci COLMA della Sua presenza, prende il controllo della nostra vita, ci rende "colmi" della Sua presenza nel momento del Battesimo nello Spirito Santo.
 
Questo è quello che sapientemente Domenico ha illustrato attraverso la storia della chiesa in ATTI.
Poi stiamo disquisendo se questa maggiore misura di Spirito in noi, questo battesimo con il fuoco, abbia l'evidenza del parlare in altre lingue. E se questo parlare è solo un segno iniziale, oppure se è un dono che si manifesta anche successivamente.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #52 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 17:08:13 »
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on 28.06.2014 alle ore 11:56:22, Marmar wrote:
Non so cosa dirti, mi attengo al testo:
 
18:26 Egli cominciò pure a parlare con franchezza nella sinagoga. Ma Priscilla e Aquila, dopo averlo udito, lo presero con loro e gli esposero con più esattezza la via di Dio.
 
Evidentemente qualcosa che non andava doveva pur esserci.

Potrebbe darsi che quando si intende il battesimo di Giovanni, si intendeva il battesimo del ravvedimento fatto proprio da Giovanni, mentre successivamente gli fu spiegato del battesimo del Cristo?
Spiegherebbe il seguente verso:
 
19:4 Paolo disse: «Giovanni battezzò con il battesimo di ravvedimento, dicendo al popolo di credere in colui che veniva dopo di lui, cioè, in Gesù». 5 Udito questo, furono battezzati nel nome del Signore Gesù;
 
E poi potrebbero esser stati battezzati nello Spirito Santo.
 
6 e, avendo Paolo imposto loro le mani, lo Spirito Santo scese su di loro ed essi parlavano in lingue e profetizzavano. 7 Erano in tutto circa dodici uomini.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #53 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 17:27:22 »
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on 28.06.2014 alle ore 08:55:54, Marmar wrote:
Domenico, quelli che citi sono eventi del tutto speciali; singolarità che non si sono più verificate perché, almeno in Samaria ed in casa di Cornelio, quello che Luca voleva tramandarci era che Dio stesso s'è preso la briga di smuovere la chiesa di Gerusalemme fornendo le prove inconfutabili che era sua volontà che il Vangelo varcasse le soglie della Giudea.

Marcello, perdonami un secondo.
Nelle analisi che stiamo facendo, stiamo cercando di leggere il testo e valutarlo così com'è, proprio per non incappare in forzature che nascono dalle influenze denominazioni che ognuno di noi porta.
 
Quindi perché dobbiamo dire: sono eventi eccezionali?
A me pare che sono eventi avvenuti, punto. La parola "eccezionale" fa già pensare ad un evento che "esce" dalle regole. Invece Domenico ha fatto un esposizione lineare... così come i fatti vengono narrati (quindi sono avvenuti) così li ha esposti.
 
A questo "eccezionale" poi aggiungi che "quello che Luca voleva tramandarci era che Dio stesso s'è preso la briga di smuovere la chiesa di Gerusalemme".
Allora come tu non puoi dire a Domenico "che vuole mettersi nei panni dell'autore e fargli dire ciò che l'autore non ha detto", allo stesso modo anche tu, non puoi permetterti di dire che Luca "voleva tramandarci che Dio... e BASTA".
Questa è tua è una forzatura. Capiscimi, sono d'accordo con te che dal testo si evince una chiara volontà di Dio che s'è preso la briga di smuovere la chiesa di Gerusalemme. Niente in contrario... ma da qui a dire che, essendo questo messaggio il principale... il resto ha termine di "eccezione". Questa è una forzatura non sei d'accordo?
Non è più "onesto" ammettere entrambe le realtà? Ossia che si evince sia che Dio ha smosso le cose, sia che quanto è successo, quindi il parlare in lingue, è successo e non abbiamo elementi per dire che è un fatto eccezionale?  
 
Cioè è un pò strano che tu dica:

Quote:

Tali avvenimenti non possono essere usati per fargli dire cose che l'autore non aveva in mente.  

e poi pretenda tu di dire cosa "voleva dire" l'autore.
Io sarei più obiettivo. Si tratta di un racconto. Son cose che sono successe. E sono successe e raccontate in un libro che mostra le stesse esperienze più volte.
 
Poi dici:

Quote:

Per quanto riguarda l'evento di Efeso, Paolo aveva che fare con persone che non erano praticamente ancora convertite e non sapevano nulla della chiesa e dello Spirito, quindi anche questo può essere considerato un avvenimento particolare che non possiamo ricondurre ad una sorta di normale svolgimento dei fatti riguardanti la chiesa.

Anche qui non capisco come fai a dare queste conclusioni. Sembrano molto arbitrarie.
Quando Paolo va ad Atene, all'areopago, usa una sua tecnica per parlare di Dio no? Usa l'altare dell'"Sorridenteio sconosciuto".
Il fatto è di per sé un fatto. Cosa ci dice?
Niente. Soltanto che Paolo ha provato a parlare anche a questi Ateniesi usando uno spunto a loro familiare... ed è stato interrotto da coloro che non credevano alla resurrezione.  E' più successo? no. Cosa ha fatto Paolo con costoro che non avevano mai sentito parlare di Dio? Ha iniziato ad evangelizzare.
Dovunque Paolo andava evangelizzava. E dovunque andava provava a dire le stesse cose. Dall'aeropago fu cacciato.
Ad Efeso fu accettato.
Non è "un fatto eccezionale" no?
Quello che voglio dirti è che io vedo un racconto lineare di un libro. Eventi. Fatti. Accaduti uno dopo l'altro. Ogni evento ha le sue peculiarità certo. La bellezza del libro è che ci sono successi e ci sono fallimenti.
Ma ne tu e ne io abbiamo la possibilità di arroccarci su una posizione e dire: questa è un eccezione!
Hai provato a prender forza dicendo:

Quote:
Lo prova il fatto che mai più vengano citati avvenimenti analoghi.

Ma come no?
Se contiamo gli eventi del parlare in lingue negli atti, saranno quanti? 5? 10?
Non lo so, di certo non sono 1000 visto che si parla molto anche dei viaggi di Paolo e di altre questioni.
Certo però... che se su 10 volte, si inizia a dire: questo è un caso, qui non è sicuro, questa è un eccezione... si arriva facilmente a far negare al testo quello che sta dicendo.
Ti bastano 10 motivazioni plausibili...e hai smontato la visione pentecostale.
Ma se usassimo lo stesso metodo per tutto?
Per esempio... che so....
La preghiera per i malati spiegata in Giacomo, la preghiera con l'unzione dell'olio. Beh... è un caso eccezionale. detta una volta sola. Non è il caso di farla.
E così per tante altre cose... smonteremmo tutto facilmente capisci?
 
Non è più semplice e forse più condivisibile accettare il fatto che le cose siano andate così e basta?
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #54 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 17:30:46 »
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Allora lo spirito che riceviamo una sola volta è già in noi solo che un certo punto ci COLMA, come se si sprigionasse da dentro di noi e ci rende colmi parlando in lingue e riceviamo potenza. E questo è solo un segno iniziale.  
E gli altri segni di cui parla la Bibbia? Non sono segni iniziali?
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #55 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 17:36:09 »
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on 28.06.2014 alle ore 17:30:46, MrTamburino wrote:
Allora lo spirito che riceviamo una sola volta è già in noi solo che un certo punto ci COLMA, come se si sprigionasse da dentro di noi e ci rende colmi parlando in lingue e riceviamo potenza. E questo è solo un segno iniziale.  
E gli altri segni di cui parla la Bibbia? Non sono segni iniziali?

A quali segni ti riferisci?
La parola appare anche in Giovanni ad indicare i miracoli di Gesù (segni della sua divinità) ma non erano segni iniziali.
Tu a cosa fai riferimento?
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #56 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 17:39:46 »
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Atti 2 parla di almeno tre segni.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #57 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 21:59:40 »
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Dei tre segni, solo le lingue si ripetono successivamente...
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #58 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 22:11:20 »
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Ancora una volta esporrò il mio punto di vista, poi credo che sia ormai più che chiaro, quindi è inutile che ci torni sopra.
 
A me, personalmente, non sembra che le scritture parlino di un segno che stabilisca la pienezza di spirito di una persona, sia esso lingue od altro.
 
A me sembra, invece, leggendo i testi in questione, ormai famosissimi, che Luca abbia scritto ciò con uno scopo ben diverso.  
 
Sono solo tre i passi in cui si può intravedere un segno esteriore immediato come prova della discesa dello Spirito, e sono quelli già menzionati.
 
Secondo me i primi due servivano per informare la chiesa della volontà di Dio, in maniera forte ed inconfutabile. Il terzo come prova che la volontà di Gesù deve essere rispettata perché la predicazione abbia effetto. Infatti il mandato era:
 
Matteo 28:19
Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo,
Nel caso di At 18-19 questa condizione era mancante, quindi Paolo provvede e tutta funziona di nuovo.
 
Secondo il mio modo di vedere non c'era alcun bisogno che lo Spirito continuasse a mostrare i segni esteriori della sua venuta, dopo quei primi avvenimenti, ormai la cosa era provata, e la fiducia, come sempre, poteva prendere il posto del toccare con mano.
 
Per esempio:
 
Atti 1:3
Ai quali anche, dopo che ebbe sofferto, si presentò vivente con molte prove, facendosi vedere da loro per quaranta giorni, parlando delle cose relative al regno di Dio.
 
Dopo quei 40 giorni Gesù non si è più mostrato ai suoi, perché ormai doveva essere certo che lui era con loro anche se non lo vedevano più. La fiducia in ciò che aveva detto doveva essere sufficiente a produrre la certezza della sua presenza.
 
Così anche per la discesa dello Spirito le cose possono essere analoghe, ossia, dopo le prime esperienze narrate era ovvio che Padre e Figlio inviavano lo Spirito nella sua chiesa, in qualunque parte del mondo; quando fossero rispettate le sue regole su come operare.
 
L'esperienza mia sul campo, conferma tutto ciò. Vi sono i doni nella chiesa, sparsi per il bene comune. Ogni credente ha il suo che deve far operare nell'interesse del Regno. Lo Spirito opera nel credente nella misura in cui il credente stesso si apre al suo ascolto ed al mettere in pratica l'insegnamento.
 
Si sono verificati alcuni episodi, che hanno riguardato anche me personalmente, in cui la presenza di Dio era così forte che tutta l'assemblea ha risentito di ciò, e si sono prodotti fenomeni di tipo diverso, tra cui anche quello delle lingue, ma non si è trattato, almeno in quelli in cui ero presente, di segni delle lingue che hanno rivelato il battesimo dello Spirito Santo, o la sua pienezza.
 
A meno che non si intenda per battesimo nello Spirito una profonda gioia che può essere durata anche alcuni giorni, e che è derivata dall'esperienza di sentire l'Eterno così vicino. Si trattava comunque, almeno nel mio caso, di qualcosa di non unico, che si poteva ripetere anche in altre occasioni simili e su persone che avevano già i frutti dello Spirito operanti in loro.
 
Tutto ciò è sì molto importante ma, almeno a mio avviso, non può produrre i frutti che può, invece, la presenza costante dello Spirito nel credente giorno dopo giorno, con i suoi consigli e le nostre ubbidienze.
 
Un po' come un giornale sotto una pentola d'acqua. Incendiando il giornale si produce una gran fiamma, che ha un effetto, infatti può anche ustionare, ma quando il giornale si spenge l'acqua è ancora fredda.
 
Diversa è invece la piccola fiammella del gas, quasi invisibile quando c'è una forte luce, ma porta l'acqua ad ebollizione.
 
Quindi, ricapitolando, secondo quello che riesco a leggere, e la mia esperienza sul campo, non c'è bisogno del segno delle lingue che riveli alla chiesa o al credente che Dio ha inviato lo Spirito su di lui; questo fa parte della fiducia in chi l'ha promesso, ed in ciò che di nuovo il convertito che è entrato a far parte della chiesa sperimenta in sé come nuova creazione.
 
Tutto qua. Ma come sempre non è detto che io abbia regione al 100%, questa è comunque la mia esperienza, e siccome è sudata, sarà difficile che venga smontata su un forum.
 
Rispetto comunque tutti gli altri punti di vista come aventi lo stesso valore del mio.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #59 Data del Post: 28.06.2014 alle ore 22:51:07 »
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stefano dice: Dei tre segni, solo le lingue si ripetono successivamente...
 
e che significa questo? non state parlando dei segni?
gli altri segni non vanno bene perchè viene detto una sola volta?
 
sei stato tu che hai detto a mamar che la preghiera per i malati con l'unzione dell'olio è detta una sola volta.
 
stefano dice: La preghiera per i malati spiegata in Giacomo, la preghiera con l'unzione dell'olio. Beh... è un caso eccezionale. detta una volta sola.  
 
Insomma cerca di essere d'accordo prima con te stesso.
La preghiera dei malati è detta una volta sola, va bene.
I segni che vengono detti una sola volta non vanno bene.
 
Come funziona questa cosa? Quale criterio usi per stabilire quello che va bene e quello che va tolto.
Quello che va detto una volta o quello che deve essere detto più volte.
 
E poi dici che mamar forza la bibbia. Tu levi e metti a tuo piacimento.
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