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Segno, dono, frutto, carisma: Differenze? (letto 14658 volte) |
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Stefanotus
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on 03.07.2014 alle ore 17:47:22, Asaf wrote:La discussione si è ormai arenata.
Chi vorrà fare un ultimo intervento riassuntivo pro o contro.
Dopodiché chiudo. |
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Asaf noi vorremmo andare avanti sul discorso carismi e frutti dopo questo mio ultimo post di domande per dare spazio AD ALTRI utenti che vorrebbero dire la loro.
Ti pregherei di non chiudere.
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salvo
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Io so che il mio Redentore vive.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #241 Data del Post: 03.07.2014 alle ore 18:14:07 » |
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on 03.07.2014 alle ore 11:58:57, Marmar wrote:Quindi?  |
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Quindi il proseguo è qualcosa che appartiene a chi vuole.
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Asaf
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La verità sta nella Scrittura!
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #242 Data del Post: 03.07.2014 alle ore 21:45:29 » |
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on 03.07.2014 alle ore 17:57:35, Stefanotus wrote:
Asaf noi vorremmo andare avanti sul discorso carismi e frutti dopo questo mio ultimo post di domande per dare spazio AD ALTRI utenti che vorrebbero dire la loro.
Ti pregherei di non chiudere. |
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Ok non chiudo, ma come ultimo avviso,
con la speranza che nel rispondere alle domande non si continui a ripetere le stesse cose.
Quindi andiamo pure avanti in modo da completare il 3d.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #243 Data del Post: 04.07.2014 alle ore 17:09:05 » |
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Visto che nessuno risponde alle domande di Stefano, comincio io.
Quote:| 1) E' possibile parlare biblicamente di "segno delle lingue"? |
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Sì
Quote:| 2) Se si, a cosa si riferisce? Cosa "segnala"? |
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In Atti 2:19 abbiamo sēmeia; in 1Corinzi. 14:22 sēmeion. Sēmeios, significa,
a) segno visivo da cui riconscere una persona o un oggetto
b) ingiunzione, argomento, o anche prova, nel senso di affermazione sicura, oppure anche di esempio.
sēmeion, signica segno, indicazione, contrassegno. (Per chi ha il GLNT, (dico questo perché so di sicuro che Asaf ce l’ha, mentre degli altri non saprei) posso indicare l’articolo di K. H. Rengstorf, GLNT Vol. XII, col. 17-172,
dōrea, significa dono, regalo (Atti 10:45); dōrean, signica, gratis, gratuitamente, senza merito, immeritatamente Atti 2:38; 11:17 (GLNT, Vol, 2, col. 1173-1176; DENT (Dizionario esegetico del Nuovo Testamento) Vol. 1, pagg. 967-968)
Quote:| 3) E' possibile parlare biblicamente di "carisma delle lingue"? |
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Sì! I passi che ne parlano sono: (Rom. 12:6) charismata; (1Corinzi. 12:4) charismatōn; (1Corinzi. 12:9) charismata; 12:28 charismata; 12:30 charismata; 12:31 charismata il cui significato è: dono, dono di grazia, doti (GLNT, Vol. XV, col. 606-616; DENT. Vol.2, pagg. 1886-1889)
Quote:| 4) Se sono due cose diverse, come si spiega che Luca nel libro degli Atti parla solo del dono dello Spirito Santo? |
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Il dono dello Spirito Santo è il Padre e il Figlio che lo danno, mentre il carisma del parlare in lingue è lo Spirito Santo che lo dispensa.
Quote:| 5) E' biblico parlare di "battesimo nello Spirito Santo"? |
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Sì! I passi che ne parlano sono: Matteo 3:11; Marco 1:8; Luca 3:16; Atti 1:5
Quote:| 6) Il segno del parlare in altre lingue lingue è accessibile a tutti i credenti? Ed il Carisma delle lingue è accessibile a tutti i credenti? |
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Il parlare in lingue è accessibile a tutti i credenti, mentre il Carisma delle lingue non ce l’hanno tutti i credenti
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| « Ultima modifica: 07.07.2014 alle ore 14:23:07 by Domenico » |
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Stefanotus
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Scusami, avevo dimenticato un ultima domanda, noto adesso.
Da cosa/come si stabilisce la necessità del "segno delle lingue"?
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Domenico
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #245 Data del Post: 04.07.2014 alle ore 17:53:44 » |
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on 04.07.2014 alle ore 17:35:21, Stefanotus wrote:Scusami, avevo dimenticato un ultima domanda, noto adesso.
Da cosa/come si stabilisce la necessità del "segno delle lingue"?
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Per non confonderlo con il dono del parlare in lingue
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Caste
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #246 Data del Post: 07.07.2014 alle ore 11:28:42 » |
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on 03.07.2014 alle ore 17:56:05, Stefanotus wrote:
1) E' possibile parlare biblicamente di "segno delle lingue"?
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Sì
on 03.07.2014 alle ore 17:56:05, Stefanotus wrote:
2) Se si, a cosa si riferisce? Cosa "segnala"?
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Direi che, considerando Atti e Marco 16 non si possa negare che sia uno dei segni che accompagnano i credenti.
on 03.07.2014 alle ore 17:56:05, Stefanotus wrote:
3) E' possibile parlare biblicamente di "carisma delle lingue"?
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Visti i passi riportati direi di sì.
on 03.07.2014 alle ore 17:56:05, Stefanotus wrote:
4) Se sono due cose diverse, come si spiega che Luca nel libro degli Atti parla solo del dono dello Spirito Santo?
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Sinceramente non sono convintissimo che siano due cose diverse; credo che si possa anche considerare lo stesso avvenimento, visto in due ottiche diverse, a seconda dell'utilità che ha. Non per forza un dono e un segno, quanto un dono che può agire da segno.
on 03.07.2014 alle ore 17:56:05, Stefanotus wrote:
5) E' biblico parlare di "battesimo nello Spirito Santo"?
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Certo che sì. I passi sono già stati riportati quindi non mi esprimo.
on 03.07.2014 alle ore 17:56:05, Stefanotus wrote:
6) Il segno del parlare in altre lingue lingue è accessibile a tutti i credenti? Ed il Carisma delle lingue è accessibile a tutti i credenti?
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Se usiamo il termine accessibile allora sì, direi di sì.
on 03.07.2014 alle ore 17:56:05, Stefanotus wrote:
7) Da cosa/come si stabilisce la necessità del "segno delle lingue"? |
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Questa non l'ho capita... 
Ora, se riusciamo a proseguire nella discussione, avrei una domanda da porre: il termine carisma è identificabile con il termine dono? è sempre tradotto con dono? Quindi si può dire che usiamo il termine carisma solo perché facciamo quelli acculturati, ma potremmo tenere il termine dono tranquillamente senza fraintenderci? Gradirei anche l'opinione di Asaf a riguardo, se hai tempo. Grazie!
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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on 07.07.2014 alle ore 11:28:42, Caste wrote:
Direi che, considerando Atti e Marco 16 non si possa negare che sia uno dei segni che accompagnano i credenti.
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Il fatto che "le lingue" siano "uno dei segni", è importante. Perché se è vero, palese che Marco parla di "segni" e cita lingue e profezie...è anche vero che non cita il carisma del "discernimento degli spiriti". Mi spiego?
Il testo originale presenta parole diverse e le cita in momenti diversi... queste diversità ci permettono di capire quale sia la volontà di Dio rispetto a queste realtà spirituali.
Ad esempio Marco come "segno" che accompagna i cita i sogni che faranno giovani o anziani, ma è anche vero che non esiste il carisma o dono dei sogni e dell'interpretazione dei sogni! Se capiamo queste regole, questo atteggiamento spirituale ma rigorosamente biblico, nell'applicarlo nella nostra vita pratica in chiesa sapremo cosa è volontà di Dio e cosa no. Banalmente non accetteremo fratelli che hanno il dono della smorfia, perché non lo riconosciamo un carisma. Ma accetteremo che vi sono fratelli che hanno sogni da parte di Dio. Mi spiego?
Quello che voglio dire con questo è che stiamo cercando di "tagliare rettamente" la Parola di verità, e quindi ci vuole un grado di sensibilità, coerenza e attenzione a quanto la Bibbia dice, non indifferente. E "una parola" può fare la differenza.
Dove voglio arrivare?
Voglio arrivare al punto che, dato che crediamo nell'ispirazione verbale della Scrittura, non possiamo pensare che sia frutto del caso che Dio ci abbia tramandato delle realtà con alcune parole, piuttosto che altre.
E questo credo possa farci riflettere su questa tua affermazione seguente:
Quote:| Sinceramente non sono convintissimo che siano due cose diverse; credo che si possa anche considerare lo stesso avvenimento, visto in due ottiche diverse, a seconda dell'utilità che ha. Non per forza un dono e un segno, quanto un dono che può agire da segno. |
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Sono stato io per primo a "passare con leggerezza" su questo aspetto, se vediamo la storia del topic. Ma ci sono state poi fornite delle spiegazioni, delle riflessioni che fanno notare come "non sia casuale" il fatto che le lingue siano chiamate "carisma" in alcuni punti della scrittura e "segno" in altri punti. Sempre se si accetta l'ispirazione verbale della Scrittura come postulato iniziale.
Mi spiego?
Se quindi vuoi dire la tua su questo aspetto, ti chiedo la gentilezza di rileggere la parte in cui disquisivamo di questo e porre quindi le tue riflessioni in merito. In modo da approfondire assieme.
Quote:| Ora, se riusciamo a proseguire nella discussione, avrei una domanda da porre: il termine carisma è identificabile con il termine dono? è sempre tradotto con dono? |
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Si i termini Dorea, Merismos e Carisma vengono tradotti entrambi con dono, perché comunque si tratta di "doni".
Quote:| Quindi si può dire che usiamo il termine carisma solo perché facciamo quelli acculturati, ma potremmo tenere il termine dono tranquillamente senza fraintenderci? |
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Beh detta così è a tratti offensiva. eheheheh
Usiamo il termine carisma proprio perché il termine originale è carisma, non per una questione di "fare l'acculturato", ma perché come hai notato, fin quando non ho tirato fuori questo dettaglio, parlando sempre di "dono" si finiva per fraintendersi. O per esser più precisi, per sostenere bene la differenza tra doni e carismi, bisogna per forza scendere nel dettaglio, altrimenti citando solo i versetti che parlano in italiano di dono, la distinzione tra quando si parla di segno e quando si parla di dono, sembrava arbitraria.
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| « Ultima modifica: 07.07.2014 alle ore 13:08:52 by Stefanotus » |
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Marmar
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #248 Data del Post: 07.07.2014 alle ore 16:25:56 » |
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Il mio contributo:
Quote:| 1) E' possibile parlare biblicamente di "segno delle lingue"? |
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L'unico passo in cui si parla chiaramente di segno e di lingue è:
1Corinzi 14:22
Quindi le lingue servono di segno non per i credenti, ma per i non credenti; la profezia, invece, serve di segno non per i non credenti, ma per i credenti.
Si tratta di un passo da alcuni definito "oscuro" il cui significato non è da tutti condiviso.
A questo si deve aggiungere anche:
Marco 16
17 Questi sono i segni che accompagneranno coloro che avranno creduto: nel nome mio scacceranno i demòni; parleranno in lingue nuove; 18 prenderanno in mano dei serpenti; anche se berranno qualche veleno, non ne avranno alcun male; imporranno le mani agli ammalati ed essi guariranno».
In questo caso, però, si parla di più segni, dove quello delle lingue nuove è solo uno dei tanti, ed è avvalorato dalla presenza anche degli altri. Se siamo di fronte a dei credenti tra i quali si presenta solo il segno delle lingue nuove, trovo che sia una forzatura pensare che il brano di Marco possa applicarsi a loro. Trovo, invece, giusto applicarlo alla chiesa nel suo insieme.
Si può pensare ad un segno in At 2 + 8 + 10, quando lo Spirito scende sui presenti, ma si tratta di un segno complesso, dove le lingue vengono citate (At 2 + 10) insieme ad altre manifestazioni. In At 8 non viene citato nulla di preciso. In questi casi trovo che il segno sia riconducibile all'evento nel suo insieme più che alle singole lingue.
In At 19:6 sono più propenso a vedere che è l'annuncio che deve essere completo ed anche il battesimo in acqua deve essere praticato, perché il credente possa essere parte della chiesa. Il parlare in lingue e profetizzare (anche qui un segno composto) avviene dopo che i credenti erano completi di tutto ciò che è previsto.
Quindi, se per segno delle lingue si intende quando un credente inizia a parlare in lingue, e questo viene inteso come SEGNO della ricezione dello S.S. non mi sembra di vederlo nelle scritture: non c'è un solo punto in cui viene detto in modo specifico ed inequivocabile.
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Quote:| 2) Se si, a cosa si riferisce? Cosa "segnala"? |
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Avendo risposto No alla precedente salto questa.
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Quote:| 3) E' possibile parlare biblicamente di "carisma delle lingue"? |
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Del dono (o carisma) delle lingue si, è un dono tra quelli che lo S. S. può distribuire secondo la sua volontà a chi sceglie.
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Quote:| 4) Se sono due cose diverse, come si spiega che Luca nel libro degli Atti parla solo del dono dello Spirito Santo? |
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Non sono cose diverse, ma eventi diversi.
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Quote:| 5) E' biblico parlare di "battesimo nello Spirito Santo"? |
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SI. E' un momento in cui la comunità, o il singolo, sentono particolarmente vicina la presenza di Dio; ed il suo Spirito in quei momenti può produrre alcuni effetti nei presenti. E' un'esperienza che può ripetersi più volte anche sulla stessa persona, ma non ha alcun effetto sulla salvezza della stessa, che dipende dalla fede in Cristo.
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Quote:| 6) Il segno del parlare in altre lingue lingue è accessibile a tutti i credenti? Ed il Carisma delle lingue è accessibile a tutti i credenti? |
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Il carisma delle lingue viene distribuito (come anche gli altri doni) dallo S. S. quindi è accessibile teoricamente a tutti, ma praticamente lo posseggono solo quelli cui è donato.
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| « Ultima modifica: 07.07.2014 alle ore 16:35:25 by Marmar » |
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Stefanotus
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Marmar, giusto per analizzare i punti esposti, io avevo chiesto di argomentare le proprie posizioni in risposta alle riflessioni che sono state fatte... altrimenti così la discussione rimane sterile, e il confronto non esiste.
Banalmente, possiamo entrambi andare alla CLC o altre librerie cristiane e comprare libri che spiegano una o l'altra posizione e basta. Ma un forum è il tentativo di "comunicare" dai due estremi, e non dovrebbe essere una mera esposizione del proprio pensiero. Non credi?
Ad esempio:
on 07.07.2014 alle ore 16:25:56, Marmar wrote:
L'unico passo in cui si parla chiaramente di segno e di lingue è:
1Corinzi 14:22
Quindi le lingue servono di segno non per i credenti, ma per i non credenti; la profezia, invece, serve di segno non per i non credenti, ma per i credenti.
Si tratta di un passo da alcuni definito "oscuro" il cui significato non è da tutti condiviso.
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mmm ok per "i tutti" ma tu? Come rispondi a quanto è stato esposto a riguardo?
Quote:
A questo si deve aggiungere anche:
Marco 16
17 Questi sono i segni che accompagneranno coloro che avranno creduto: nel nome mio scacceranno i demòni; parleranno in lingue nuove; 18 prenderanno in mano dei serpenti; anche se berranno qualche veleno, non ne avranno alcun male; imporranno le mani agli ammalati ed essi guariranno».
In questo caso, però, si parla di più segni, dove quello delle lingue nuove è solo uno dei tanti, ed è avvalorato dalla presenza anche degli altri. Se siamo di fronte a dei credenti tra i quali si presenta solo il segno delle lingue nuove, trovo che sia una forzatura pensare che il brano di Marco possa applicarsi a loro. |
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Come dire... o tutti i segni o niente?
Quote:| Trovo, invece, giusto applicarlo alla chiesa nel suo insieme. |
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Non ti seguo.
Quote:| Si può pensare ad un segno in At 2 + 8 + 10, quando lo Spirito scende sui presenti, ma si tratta di un segno complesso, dove le lingue vengono citate (At 2 + 10) insieme ad altre manifestazioni. |
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Questa è la tesi che anche MrTamburino esponeva.
Ma Domenico prima ha evidenziato come la Bibbia nel libro degli Atti dimostri che sia "il parlare in lingue" il segno che scateni ogni reazione.
Cerca di capirmi, io sono stato parecchio disposto a valutare la posizione del "non è sempre specificato quale segno era". Ma allo stesso tempo ho valutato quanto scritto da Domenico, ed effettivamente, sarebbe corretto rispondere alle sue affermazioni in modo più puntuale prima di liquidare la questione così... anche per una questione di rispetto, visto quanto ha scritto... per amore del confronto e della Verità.
Ad esempio:
Quote:| In At 8 non viene citato nulla di preciso. In questi casi trovo che il segno sia riconducibile all'evento nel suo insieme più che alle singole lingue. |
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Mi pare che Domenico abbia spiegato la posizione pentecostale in merito, o no?
Quote:| In At 19:6 sono più propenso a vedere che è l'annuncio che deve essere completo ed anche il battesimo in acqua deve essere praticato, perché il credente possa essere parte della chiesa. Il parlare in lingue e profetizzare (anche qui un segno composto) avviene dopo che i credenti erano completi di tutto ciò che è previsto. |
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Anche qui nel tuo commento, leggo un "io la penso così", non una risposta a quanto è stato esposto su atti 19:6 in tutte queste pagine.
Quote:| Quindi, se per segno delle lingue si intende quando un credente inizia a parlare in lingue, e questo viene inteso come SEGNO della ricezione dello S.S. non mi sembra di vederlo nelle scritture: non c'è un solo punto in cui viene detto in modo specifico ed inequivocabile. |
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Su questo punto invece devo dire che mi sembra pretestuoso. Sai bene quanto ti rispetto quindi non fraintendermi. Però voglio dire...è scritto in maniera inequivocabile che un ministro o diacono debba esser pieno di Spirito Santo? O è scritto esplicitamente che un ministro e/o un diacono debbano essere battezzati in acqua?
Mi pare di no. Però parlando di battesimo o di pienezza di spirito, vediamo che il Nuovo Testamento dia un insegnamento chiaro in merito a queste due realtà per i cristiani. E potrei fare tanti esempi simili...
Quote:| Non sono cose diverse, ma eventi diversi. |
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Qui non capisco la "differenza".
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Marmar
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #250 Data del Post: 07.07.2014 alle ore 18:34:00 » |
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Quello che era il mio contributo sono le mie risposte, ormai ne abbiamo parlato, inutile tornarci sopra; quel che ho scritto è ciò che penso, giusto o sbagliato che sia.
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Stefanotus
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Va bene. Ma mi lasciate l'amaro in bocca.
Perché frasi come "non è esplicitamente scritto così" per chiudere l'argomento, mi dispiacciono. Sinceramente.
Perché allora, in molti altri argomenti in cui sono state date delle spiegazioni bibliche basate sulle evidenze scritturali e non su comandamenti espliciti... chiunque avrebbe potuto replicare "non è esplicitamente scritto". Chiudere l'argomentazione e il dibattito con questa frase, lascia aperta la breccia tutta una serie di "conseguenze" interpretative. Perché se la regola dovesse strettamente essere che una pratica biblica per essere replicata deve essere "esplicitamente scritta", allora mi domando perchè le stesse persone che sostengono questa tesi poi affermano tutta una serie di regole che... non sono "esplicitamente scritte".
Mi spiego. Applicando questa regola io dovrei dire anche che è esplicitamente scritto che le donne non debbano insegnare. Non è scritto esplicitamente che il ministro o il diacono debbano essere battezzati. Addirittura potrei anche dire che per il vescovo è scritto che deve essere convertito da tempo (ossia non di recente) ma per il diacono non è esplicitamente scritto che sia convertito!
Non è esplicitamente scritto che vi sia un unico pastore in chiesa. Non è esplicitamente scritto i diaconi o i pastori siano battezzati nello spirito santo. E potrei continuare...
Mi spiego? Sto chiaramente ragionando per eccesso, ma il meccanismo è questo.
Per evitare simili cadute interpretative si risponde: è scontato che il diacono sia convertito e battezzato, perché altrove troviamo scritto che la pratica era questa, perché Gesù lo aveva comandato, etc etc.
Quindi si ricorre ad altri passi biblici in cui vi sono descritte ed evidenziate le regole generali per poi sostenere che "è scontato che sia così" anche per ruoli in cui vi siano determinate responsabilità spirituali.
E usando ancora lo stesso genere di obiezioni che sono state portate per questo argomento (segno, dono) potrei dire: in questi battesimi fu un eccezione. In questo altro evento invece non è detto esplicitamente che furono battezzati... in un altro evento potrei dire: si è scritto che furono battezzati ma non è scritto che si convertirono! E via così...
Molte cose, non sono esplicitamente scritte ma sono "dedotte" dall'interezza dell'insegnamento che è espresso a volte con dei comandamenti chiari, altre volte con dei racconti di eventi, altre volte con dialoghi ed esempi. La Bibbia non è un manuale d'uso della chiesa di Dio con i punti da rispettare in modo formale. Quindi questo genere di conclusioni, per quanto io le rispetti chiaramente perchè andare oltre potrebbe sembrare "insistente" e puntiglioso... non mi lasciano sicuramente soddisfatto.
Detto questo andiamo a noi.
Del frutto dello Spirito se ne parla in Galati 5:22
"Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mansuetudine, autocontrollo; contro queste cose non c'è legge.".
Si parla di frutto dello Spirito, quindi sarei portato a pensare che ognuna di queste qualità sia un'aspetto diverso di un unica azione dello Spirito Santo. Qualità come mansuetudine e autocontrollo, sono in fondo delle capacità personali che dovremmo/potremmo sviluppare grazie allo Spirito Santo... ma anche i "carismi" sono capacità donate dallo Spirito Santo e non acquisite con l'impegno personale.
Quindi che differenza c'è tra un carisma e il frutto dello Spirito Santo? Perché secondo voi la Bibbia usa due termini diversi per queste capacità?
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| « Ultima modifica: 08.07.2014 alle ore 09:33:55 by Stefanotus » |
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Marmar
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #252 Data del Post: 08.07.2014 alle ore 09:57:30 » |
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Stefano, tra questo e l'altro topic ormai è stato detto di tutto, almeno per quanto mi riguarda penso di essere stato molto chiaro, perché tirare ancora avanti il discorso solo per riempire pagine con gli stessi discorsi. Se c'è qualcosa di nuovo ben venga, ma per ora mi pare che ci sia ben poco.
Quote:| Quindi che differenza c'è tra un carisma e il frutto dello Spirito Santo? Perché secondo voi la Bibbia usa due termini diversi per queste capacità? |
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C'è la differenza che c'è tra un qualcosa che ti viene regalato (per esempio un attrezzo già pronto per i lavori in giardino) e qualcosa che hai maturato (per esempio l'arte del giardinaggio che hai sviluppato nel tempo)
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