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Segno, dono, frutto, carisma: Differenze? (letto 14662 volte) |
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Marmar
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #225 Data del Post: 03.07.2014 alle ore 12:52:19 » |
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Prova a raggruppare le domande in modo che non occupino più di una riga ciascuna, così che potendo quotare ognuno che ha partecipato, anche solo come lettore, possa dare le sue risposte.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Stefanotus
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on 03.07.2014 alle ore 12:12:58, MrTamburino wrote:
Stefano io non conosco il greco come te, posso solo prendere atto ciò che dice la bibbia,
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Bene. Apprezzo la tua sincerità. Ma tu devi apprezzare anche la mia, e devi apprezzare anche lo sforzo che insieme ad altri fratelli abbiamo fatto per cercare di risponderti nonostante tu ti imponga in un modo non certo favorevole al dialogo.
Ora per cortesia, invece di attaccarmi o attaccare Domenico, ti chiedo di riflettere su quello che sto scrivendo.
Tu non sai il greco, e nemmeno io. Siamo pari hai visto? 
Ma io ho trovato un testo scritto da un fratello in Cristo che conosce il greco e ci ha fatto il favore di condividere certe cose. La Bibbia che tu hai in italiano, è una Bibbia tradotta nel modo migliore possibile, ma non è detto che chi la voleva tradurre si sia posto il problema "dottrinale" nel tradurla. Hanno fatto un lavoro molto molto complesso e hanno cercato di far arrivare in italiano un testo coerente secondo le regole della lingua italiana, ed hanno preso delle decisioni particolari. Ti faccio un esempio: Luzzi traduceva "Eterno", dove adesso la Nuova Riveduta traduce "Signore".
Un altro esempio è Filippesi 2:6. La Riveduta di Luzzi dice:
"...il quale, essendo in forma di Dio non riputò rapina l'essere uguale a Dio," - Filippesi 2:6
La Nuova Riveduta dice:
"il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente..." - Filippesi 2:6
Vedi? Parole letteralmente diverse. Ma nell'originale si parla di rapina o si parla di aggrapparsi?
Sicuramente si parla con dei termini che in italiano siamo costretti a tradurli in un modo chiaro per tutti. I traduttori quindi cercano di tradurre il testo e renderlo chiaro, ma non sono interessati a distribuire tutte le sfumature e fare la dottrina. Infatti non esiste la Bibbia degli evangelici. Esiste la Bibbia cattolica, che usa certe regole di traduzione... esiste la "Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova" che usa altre regole e altri testi originali per la traduzione....
E poi esistono le Bibbie "standard", ossia Bibbie fatte per tutti, senza interesse religioso o denominazionale. Che sono quelle che usiamo noi.
Quindi quando tu leggi la parola "dono", non è detto che in origine era "letteralmente" così e quindi tu sei autorizzato a farne una dottrina. Perchè rischi di fare dottrine sbagliate a causa delle scelte stilistiche.
Alcuni fanno questi errori. Infatti ci sono quelli che leggono ancora la Diodati perché quella Bibbia traduce certe cose in modo diverso. Altri usano solo la Luzzi. Altri invece solo la Nuova Riveduta. Ma è un modo sbagliato di fare.
Torniamo a noi. Il tuo errore è che siccome leggi la parola "dono" in Italiano fai un pò confusione.
Allora quello che ci interessa sapere è questo:
1) Marco 16:15-18 e 1 Corinzi 14:22 dicono che le lingue sono un "segno", perché nel testo originale lo chiamano "SEMEIA". La parola SEMEIA vuol dire: contrassegni, sigillo, insegna, prova, indizio.
Quindi è biblico dire che le lingue sono una prova, il segno "di qualcosa"? Secondo me si.
Quote:
e poi ti ricordo sempre che i segno sono cinque e che esistono anche gli altri segni in atti che si manifestarono come glorificazione di dio e profezia. atti 10,46 atti 19,6.
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2) Tu continui a parlare di 5 segni. Ma ti è stato risposto e tu non hai accettato. Ossia:
- Segno delle lingue di fuoco:
Non era stato profetizzato da nessuna parte.
Non si è mai ripetuto.
- Segno del suono come di vento che soffia:
Non era stato profetizzato da nessuna parte.
Non si è mai ripetuto.
- Segno del parlare altre lingue:
Era stato profetizzato (Gioele lo dice Pietro, Isaia lo dice Paolo)
Si è ripetuto più volte.
- Segno della glorificazione di Dio
Non era stato profetizzato da nessuna parte.
Si ripete come evento, ma non viene chiamato "segno" nel Nuovo Testamento dagli apostoli.
- Segno della profezia
Era stato profetizzato, ma nel Nuovo Testamento se ne parla come Segno, ma come Carisma.
Si ripete più volte, ma viene chiamato Carisma.
Quindi l'errore che fai è proprio qui. Leggi in italiano ma non sai la differenza tra "segno", "dono" e "carisma" che invece la Bibbia fa, nel testo originale.
MrTamburino, cerca di capire. Sforzati.
Tutte le opere soprannaturali dello Spirito Santo sono "doni" di Dio, quindi possiamo in un certo senso chiamarli doni. Ma alcune manifestazioni sovrannaturali la Bibbia le chiama "segni", altre Carismi, ossia facoltà, capacità donate.
Quote:
luca scrive dopo paolo usando i stessi termini e parole di paolo. |
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Si, ma tu hai letto bene cosa avevo scritto?
In Atti 2:15 e 1 Corinzi 14:22 si parla di SEMEIA, ossia Segni, citando Gioele e Isaia riguardo alle lingue non ad altro.
Mentre in Atti 2:38, Atti 8:20; Atti 10:45; Atti 11:16,17 si parla di semplicemente di doni usando il termine DOREA.
E in Romani 1:11; 5:16;6:23; I Corinzi 1:7; 1 Corinzi 7:7; I Timoteo 4:14; II Timoteo 1:6; si parla di Carisma.
Quindi non è vero che nel testo originale Paolo e Luca usano le stesse parole.
Io, farei uno schemino interessante, magari Marmar può venirci in aiuto. Un bel quadratone grande, con dentro la parola DONO. Dentro questo bel quadratone, metterei 2 quadratoni: con dentro il testo segno e dono.
Poi dentro segno metterei i testi che parlano di segni.
Dentro dono metterei altri 2 quadratoni: con dentro Dorea e Carisma.
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| « Ultima modifica: 03.07.2014 alle ore 13:01:48 by Stefanotus » |
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Stefanotus
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on 03.07.2014 alle ore 12:52:19, Marmar wrote:| Prova a raggruppare le domande in modo che non occupino più di una riga ciascuna, così che potendo quotare ognuno che ha partecipato, anche solo come lettore, possa dare le sue risposte. |
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Potrei/Vorrei farlo ma ho paura che si inneschi il meccanismo del rispondere ignorando le cose dette in precedenza.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #228 Data del Post: 03.07.2014 alle ore 13:26:34 » |
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on 03.07.2014 alle ore 13:00:36, Stefanotus wrote:
Potrei/Vorrei farlo ma ho paura che si inneschi il meccanismo del rispondere ignorando le cose dette in precedenza. |
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Beh, proviamo lo stesso, al massimo si riparte da qualche pagina indietro 
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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MrTamburino
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #229 Data del Post: 03.07.2014 alle ore 14:00:53 » |
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per stefano
ci sono le identiche parole in entrambi i versi. glossa e laleo. atti 2,4 con 1corinzi 14,2 basta controllare.
è vero che marco 16,17 parla di segni ma è altrettanto vero il termine segno è troppo vago e generale per appellarsi e creare una dottrina, esempio il segno è la firma di paolo sulle lettere, oppure i segni possono essere quelli dei falsi profeti matteo 24,24, oppure ci sono i segni dei tempi matteo 16,3.
come si vede il termine è troppo vago per creare dottrine.
poi c’è da dire che come ha detto lo stesso stefano su marco 16,9-20 andrebbe un attimo considerato se è il caso di costruire una dottrina, non è un caso che le nostre bibbie, ma ho letto che anche l’originale porta i versi tra segni di mezze parentesi quadre, cito dalla nuova riveduta.
ma qui stefano avrebbe dovuto ritornarci ma non ha detto più nulla.
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| « Ultima modifica: 03.07.2014 alle ore 14:09:25 by MrTamburino » |
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Stefanotus
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on 03.07.2014 alle ore 14:00:53, MrTamburino wrote:per stefano
ci sono le identiche parole in entrambi i versi. glossa e laleo. atti 2,4 con 1corinzi 14,2 basta controllare.
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Sei proprio simpatico! ahahahah 
Ma chi ti sta contestando?
Ma hai davvero capito cosa ho scritto o no?
ahahahah
Quote: è vero che marco 16,17 parla di segni ma è altrettanto vero il termine segno è troppo vago e generale per appellarsi e creare una dottrina, esempio il segno è la firma di paolo sulle lettere, oppure i segni possono essere quelli dei falsi profeti matteo 24,24, oppure ci sono i segni dei tempi matteo 16,3.
come si vede il termine è troppo vago per creare dottrine.
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Non ho capito niente.
Il termine segno è generico/vago?
Ma tu credi nell'ispirazione verbale della Scrittura?
Quote:
poi c’è da dire che come ha detto lo stesso stefano su marco 16,9-20 andrebbe un attimo considerato che non è un caso che le nostre bibbie, ma ho letto che anche l’originale porta i versi tra segni di mezze parentesi quadre, cito dalla nuova riveduta. |
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Ascolta MrTamburino, io da quello che vedo... non mi sembri molto preparato eh?
Quindi te lo dico molto sinceramente, non credo che tu possa metterti pure a sindacare su cosa c'è o non c'è nella Bibbia, perché vedi le parentesi quadre. Apri la Bibbia e vai nelle prime pagine e c'è scritto perché hanno messo le parentesi quadre. Sappi che se, chi ha redatto la Bibbia che hai a casa, avesse scoperto che quel verso non fa parte della Bibbia... lo avrebbe tolto.
Ma fino adesso c'è, quindi fino a prova contraria "è Bibbia". E non sarai certo tu a farmi cambiare idea con questa frasetta.
Quote:
ma qui stefano avrebbe dovuto ritornarci ma non ha detto più nulla.
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Lo farò stai tranquillo. L'importante che tu hai capito che c'è differenza tra "carisma delle lingue" e "segno delle lingue" e che sei d'accordo. Questo è importante.
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MrTamburino
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #231 Data del Post: 03.07.2014 alle ore 14:48:12 » |
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luca parla di glossa e laleo, paolo parla di glossa e laleo. Luca parla del parlare in lingue, paolo parla del parlare in lingue.
ti chiedo
ci sono due parlare in lingue?
perchè luca non hanno mai parlato di due parlare in lingue?
perchè paolo cosi minuzioso non ha mai parlato di due parlare in lingue?
il termine segno a varie significati e tu in base a questo parti da presupposti sbagliati per arrivare a confermare la tua dottrina.
le mezze parentesi quadre messe su marco16,9-20 dice la nuova riveduta racchiudono dei passi o espressioni che non figurano nei manoscritti più antichi.
anche nel testo originale greco è riportato tra parentesi quadre designando un aggiunta.
o magari adesso il testo originale non va più bene.
caspita ma informati meglio.
questo dovrebbe farti riflettere dal tirare fuori dottrine in versi dubbi.
sia chiaro io credo nella bibbia e in quei versi. ma mi trattengo se proprio da quei versi devo forzare una dottrina. o che deve essere il mio cavallo di battaglia.
sono sicuro che tu non hai capito il significato di segno. e si vede e si legge.
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| « Ultima modifica: 03.07.2014 alle ore 15:26:58 by MrTamburino » |
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Stefanotus
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MrTamburino, per Marco 16, la sua chiusura, io la ritengo biblica. Perchè non accetto i metodi dubitativi presentati da una certa branca filologica della critica testuale applicata sulla Bibbia.
Ho sempre sconsigliato di trarre conclusioni sull'autenticità di un testo, basandosi su 4 testi e 4 affermazioni fatte qui e là... Dietro queste affermazioni si nasconde un mondo che tu, MrTamburino nemmeno ti immagini.
Accettare che il finale del Vangelo di Marco non sia "ispirato" perché la Bibbia Nuova Riveduta lo mette tra quadre comporta tutta una serie di conseguenze.
La considerazione che segue è molto seria e non mi reputo all'altezza di fare altre riflessioni oltre a queste.
Io ho accettato la Bibbia ed il Suo messaggio per fede. Quando Gesù mi ha salvato, termini come filologia ed ermeneutica per me erano abbinabili alla fisica quantistica.
Io sapevo, ho sempre saputo che la Bibbia fosse un testo "ispirato negli scritti originali" andati perduti. Sapevo che avevamo ed abbiamo copie, tante copie. Copie di copie di copie...
Per un periodo della mia vita, ho letto qualche testo (molto piccolo e semplice) riguardo l'attendibilità del testo contenuto in queste copie e che ci viene presentato tradotto nelle nostre Bibbie. Mi sono interessato per circa un annetto a questo perché in quel periodo passavo diverso tempo a confrontarmi con i testimoni di Geova. Avevo avuto una loro Bibbia da studio ed in fondo vi erano le note teologiche a commento dei passi, per spiegare perché venivano tradotti diversamente dalle Bibbie classiche. In quella Bibbia vi sono molti, molti riferimenti tecnici che spiegano per esempio perché nel Vangelo di Giovanni hanno messo che la Parola "era un Dio" e non "era Dio". Loro spiegavano e riportavano le foto dei papiri considerati più attendibili di altri. In altri punti addirittura spiegano i metodi usati per stabilire quale testo fosse più attendibile. Per esempio (semplifico) spiegano che sono stati trovati 5 papiri (dico giusto per farmi capire) 3 dicono che la Parola "era un Dio" e altri due che dicono che "era Dio"... allora loro hanno scelto la versione riportata più volte. E' usando questi metodi che riescono a mettere anche Gesù su un palo e non sulla croce... perché usano metodi diversi per tradurre e per scegliere i manoscritti rispetto ai metodi classici.
Allora mi appassionai a questo argomento per un po'. Ho scoperto che esiste una vera e propria scienza, un vero e proprio lavoro di archeologia, studio dei testi antichi, con regole ben precise. Si chiama Filologia.
In quel periodo ho comprato un libro chiamato "Gesù non lo ha mai detto". Trovandolo in libreria, pensavo si trattasse finalmente di un testo che dicesse le cose che noi evangelici sappiamo da anni e che invece altri cristiani non sanno, tipo... che il purgatorio non esiste nella Bibbia!
Scoprì invece che l'autore di questo testo aveva l'obiettivo di smantellare le regole ermeneutiche delle scuole bibliche evangeliche di stampo classico come quelle che avevo frequentato io. L'autore aveva fatto il Moody Institute e ne rinnegava l'attendibilità di molti insegnamenti. Ma nonostante ciò, lo lessi lo stesso per capire il punto di vista contrario e mettere alla prova la mia preparazione (avevo appena concluso un corso di studi biblico full time). Il libro presentava un'interessante dissertazione su come si seleziona un testo come attendibile.
Banalmente si potrebbe pensare che il manoscritto più ricopiato e quindi più ritrovato è il più attendibile. Ma non è sempre così, perché le modalità di ricopiatura dei testi erano fatte con uno che dettava il testo e 20 o 50 persone che scrivevano. E magari questo leggeva male e in 50 scrivevano male. Oppure lui leggeva bene e in 10 capivano male. Inoltre vi è da dire che vi erano più scuole di ricopiatura. Quindi magari un testo veniva copiato bene da 100 amanuensi di una scuola e sbagliavano in 30 dell'altra scuola... e a noi sono arrivati i testi dei 30 sbagliati. Un altro metodo usato è che "il testo più antico era più attendibile" per tradurre la Bibbia. Ma anche questo metodo può essere fallimentare. Perché magari i primi manoscritti erano giusti. Poi in un secondo momento, siccome si rovinavano con il tempo, vengono ricopiati ma si fanno errori. Poi in un terzo momento si accorgono degli errori e ricopiano i primi in modo corretto. Noi oggi i primi non li abbiamo più, abbiamo solo i secondi (sbagliati) e i terzi (giusti). Se applicassimo il metodo del più vecchio va bene, prenderemmo l'errore. E così via. Quindi... ci sono regole davvero complicate e che non ci permettono a noi, comuni mortali di stabilire "quale manoscritto" è più attendibile.
Dopo aver studiato tutto questo (molto semplificato naturalmente), mi sono reso conto che se si vuole avere la certezza "matematica" che dopo 2000 anni la Bibbia che abbiamo in mano è la stessa Bibbia dei primi cristiani... non è così facile.
E allora? Tutto quello che ho vissuto non è forse vero?
Ed ecco che si propone il primo bivio, vi sono due scuole di pensiero. La prima, quella a cui io ho deciso di aderire e quella semplice e non accademica. I credenti che seguono questa corrente di pensiero dicono di credere al "miracolo di Dio" che ha miracolosamente preservato il Suo messaggio di Salvezza attraverso la Bibbia e portandolo fino a noi fino ad oggi. Questi credenti credono quindi all'ispirazione plenaria e verbale del testo che abbiamo e si fidano del lavoro fatto da traduttori che non fanno parte della loro "denominazione", perché si affidano alla guida dello Spirito Santo che li illumina nell'interpretazione.
Questo non significa che non studiano e non usano strumenti efficaci di analisi testuale, significa solo che approcciano alla Bibbia con fede, confidando nell'opera miracolosa di Dio e se... domani si scoprisse qualcosa che farà cambiare dei testi, sarà per certo qualcosa di "marginale" e non rivoluzionario.
Vi è una seconda scuola invece, che usa una metodologia critica che invece afferma che, non essendo testi attendibili, non avendo la certezza che quanto abbiamo rilevato possa considerarsi "autentico", bisogna considerarne solo il valore storico. Il credente che vuole seguirne gli insegnamenti, potrà farlo dal punto di vista morale, etici e spirituale ma tralascerà certamente tutti quegli aspetti che riguardano l'autorevolezza del testo.
Si tratta di una metodologia interpretativa rivoluzionaria. Che ha portato a scoprire tante cose... Tante cose buone, ma anche tante cose discutibili.
Un esempio?
Io con la prima modalità di lettura della Bibbia, ritengo che l'autore del Vangelo di Marco è lo Spirito Santo, Marco è solo uno scrittore.
Chi usa la critica testuale dice che invece Marco è l'autore, quindi il testo è influenzato dalla sua cultura e dalle sue capacità umane. Anzi a voler esser precisi, la critica testuale dice che non è stato nemmeno Marco a scrivere, ma un altro, circa 100 anni dopo, spacciandosi per Marco. (cito Marco a titolo di esempio, ma vale per tutti i libri del Nuovo Testamento).
Io dico che il testo è ispirato e arrivato a me per volontà di Dio. Loro dicono che il testo può essere stato manomesso, quindi non è del tutto attendibile.
Un estremo?
Io dico che quando Paolo afferma che l'omosessualità non è nella volontà di Dio lo fa ispirato dallo Spirito Santo quindi da perte di Dio. Loro dicono che quello era il pensiero di Paolo non di Dio. Era l'dea di Paolo, della cultura del suo tempo, non di Dio.
Tutto questo per dirti cosa, MrTamburino?
Che non credo sia il caso di mettersi a disquisire sull'attendibilità di Marco 16. Per me è attendibile, lo credo per fede. Tu non ci credi? Sei libero di farlo. Ma non credo che sia un verso a creare tutta questa differenza.
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| « Ultima modifica: 03.07.2014 alle ore 15:34:16 by Stefanotus » |
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MrTamburino
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #233 Data del Post: 03.07.2014 alle ore 15:37:56 » |
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on 03.07.2014 alle ore 15:25:54, Stefanotus wrote:MrTamburino, per Marco 16, la sua chiusura, io la ritengo biblica. Perchè non accetto i metodi dubitativi presentati da una certa branca filologica della critica testuale applicata sulla Bibbia.
Ho sempre sconsigliato di trarre conclusioni sull'autenticità di un testo, basandosi su 4 testi e 4 affermazioni fatte qui e là... Dietro queste affermazioni si nasconde un mondo che tu, MrTamburino nemmeno ti immagini.
Accettare che il finale del Vangelo di Marco non sia "ispirato" perché la Bibbia Nuova Riveduta lo mette tra quadre comporta tutta una serie di conseguenze.
La considerazione che segue è molto seria e non mi reputo all'altezza di fare altre riflessioni oltre a queste.
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sono io che sorrido. lo sai perchè?
perchè mi sono ben guardato dal dire che non è parte della bibbia. io ho detto testuali parole:
sia chiaro io credo nella bibbia e in quei versi. ma mi trattengo se proprio da quei versi devo forzare una dottrina. o che deve essere il mio cavallo di battaglia.
quindi io li ritengo ispirati, ma sto attento a non farne il mio cavallo di battaglia.
altrimenti spiegami perchè la tua e la mia bibbia inseriscono delle note per il lettore, e sopratutto l'originale che parla di aggiunte. o postulati tardi.
poi quella branca di critica testuale che tu sembra che disprezzi, è propria quella che ti permette di leggere la tua nuova riveduta o la luzzi-riveduta che hai.
ti dico, rifletti prima di farne il tuo cavallo da battaglia. perchè io magari non scriverò piu nel forum. ma altri te lo faranno presente.
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| « Ultima modifica: 03.07.2014 alle ore 15:39:28 by MrTamburino » |
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Stefanotus
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on 03.07.2014 alle ore 14:48:12, MrTamburino wrote:| luca parla di glossa e laleo, paolo parla di glossa e laleo. Luca parla del parlare in lingue, paolo parla del parlare in lingue. |
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Non ti rispondo più perché mi hai stancato.
Rifletti però su questo:
"Non ho desiderato né l'argento, né l'oro, né i vestiti di nessuno." - Atti 20:33
"Ora, se uno costruisce su questo fondamento con oro, argento, pietre di valore, legno, fieno, paglia, l'opera di ognuno sarà messa in luce; perché il giorno di Cristo la renderà visibile; " 1 Corinzi 3:12,13
In questi due versi, Luca e Paolo usano la stessa parola: oro. Ma stanno parlando della stessa cosa? No. Uno parla di ORO vero, l'altro parla di ORO simbolico, opere d'oro.
La parola è la stessa, ma il contesto è un altro.
Anche per il parlare in lingue è così. La parola è la stessa, ma il contesto è diverso. Un "parlare in altre lingue" è un segno, l'altro è un carisma.
Quote:| ci sono due parlare in lingue? |
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Biblicamente si, uno è un segno, l'altro è un carisma.
Quote:| perchè luca non hanno mai parlato di due parlare in lingue? |
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Luca parla del dono (dorea) dello Spirito Santo, che si manifestava con il parlare in lingue.
Dorea è la parola che troviamo in Atti 2:38, Atti 8:20; Atti 10:45; Atti 11:16,17 e che in italiano è stata tradotta come dono. Quindi quel parlare in altre lingue è da intendersi come dono, semplicemente.
Quote:| perchè paolo cosi minuzioso non ha mai parlato di due parlare in lingue? |
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Paolo parlerà del "segno" delle lingue in 1 Corinzi 14:22, e poi parlerà di Carismi (che sono un'altra cosa, dovresti saperlo) in Romani 1:11; 5:16;6:23; I Corinzi 1:7; 1 Corinzi 7:7; I Timoteo 4:14; II Timoteo 1:6.
Tra i carismi c'è anche un parlare in altre lingue per l'edificazione della chiesa. E' biblico, letterale e senza deduzioni.
Quote:| le mezze parentesi quadre messe su marco16,9-20 dice la nuova riveduta racchiudono dei passi o espressioni che non figurano nei manoscritti più antichi. |
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Eccoti qui, ci sei arrivato. Hai una laurea in filologia?
Il fatto che non ci sia nel manoscritto più antico è base sufficiente per dire che non è attendibile?
Quote:| anche nel testo originale greco è riportato tra parentesi quadre designando un aggiunta. |
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Designando FORSE un'aggiunta postuma. FORSE.
Quote: o magari adesso il testo originale non va più bene.
caspita ma informati meglio. |
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Clicca qui e buono studio.
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| « Ultima modifica: 03.07.2014 alle ore 16:11:44 by Stefanotus » |
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kosher
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #235 Data del Post: 03.07.2014 alle ore 17:09:06 » |
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on 03.07.2014 alle ore 15:48:29, Stefanotus wrote:
Stefano, ciao, credo che tu non abbia letto attentamente lo studio a cui rimandi, considerato il tuo metodo di approcciarti alla Scrittura, che non contesto, e avendo letto diversi documenti dell'autore - grecista molto preparato tra l'altro - dello studio a cui fai riferimento, non credo che il tuo e il suo approccio alla Scrittura siano, proprio, gli stessi.
Premesso che per me la finale di Marco sta bene dov'è, ammetto (pur limitandomi di essere un semplice spettatore non essendo un addetto ai lavori), di essere aperto agli studi scientifici.; sono intervenuto, però, solo per dirti che se cerchi conferme al tuo modo di rapportarti alla Bibbia, ti consiglierei di evitare di attingere dagli studi critico-scientifici che sono l'antitesi del tuo leggere la Bibbia, è solo un consiglio, sei libero di attingere da dove meglio credi.
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| « Ultima modifica: 03.07.2014 alle ore 17:10:01 by kosher » |
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Stefanotus
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Kosher, l'ho letto tutto tutto.
L'autore dello studio pone l'analisi in maniera molto obiettiva.
Dice le cose come stanno (dove è il verso e dove non lo è nei papiri che abbiamo).
Dice di pagine strappate "chissà come mai", dice di "spazi lasciati bianchi" come a voler aggiungere dopo una parte prima di chiudere...
Insomma dice tante cose corrette per carità.
Poi si è vero, essendo uno studioso piuttosto bravo, ed essendo a favore del metodo interpretativo che si avvale dell'apparato storico-critico odierno... è chiaro che all'interno delle sue conclusioni vi sono opinioni diverse dalle mie.
Ma leggendolo l'ho ritenuto molto obiettivo. Da spazio a molte possibilità, quindi anche che quel verso possa essere originale e chissà perché si sia perso un po' per strada in alcuni casi.
Kosher inoltre non l'ho mica citato per dare ragione a me. Io l'ho citato al sig. MrTamburino per fargli capire che non è così semplice stabilire se un testo è attendibile oppure no.
Ma vedo che lui ha letto due righe e ha raggiunto già le conclusioni. Il fratellone di mio cognato per prendersi la laurea (università secolare) su questi argomenti ha impiegato 5 anni e sta ancora facendo Master... invece MrTamburino in quattro e quatt'otto ha già risolto tutto. Wow.
Poi come ho detto sopra, io credo per fede in Dio. Credo per fede alla Bibbia. Quindi credo per fede che Dio me l'abbia tramandata. Se non ponessi fede in tutte queste cose... non sarei un credente. Un credente è uno che "crede", non uno che "dubita" perché non è certo di come stanno le cose.
Kosher grazie di essere passato di qua. Mi fa piacere.
Ma... non sei intervenuto mai, perché?
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| « Ultima modifica: 03.07.2014 alle ore 17:21:59 by Stefanotus » |
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MrTamburino
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #237 Data del Post: 03.07.2014 alle ore 17:19:41 » |
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on 03.07.2014 alle ore 15:48:29, Stefanotus wrote:
"Non ho desiderato né l'argento, né l'oro, né i vestiti di nessuno." - Atti 20:33
"Ora, se uno costruisce su questo fondamento con oro, argento, pietre di valore, legno, fieno, paglia, l'opera di ognuno sarà messa in luce; perché il giorno di Cristo la renderà visibile; " 1 Corinzi 3:12,13
In questi due versi, Luca e Paolo usano la stessa parola: oro. Ma stanno parlando della stessa cosa? No. Uno parla di ORO vero, l'altro parla di ORO simbolico, opere d'oro.
La parola è la stessa, ma il contesto è un altro.
Anche per il parlare in lingue è così. La parola è la stessa, ma il contesto è diverso. Un "parlare in altre lingue" è un segno, l'altro è un carisma.
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questo è l’errore che commetti tu con il termine segno. due contesti diversi due significati diversi che tu erroneamente accomuni. anche perchè come ti ho detto, il termine assume varie tonalità di significato. che proprio tu hai riportato.
Quote:Biblicamente si, uno è un segno, l'altro è un carisma.
Luca parla del dono (dorea) dello Spirito Santo, che si manifestava con il parlare in lingue. |
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qui il discorso è diverso perche i termini hanno uno specifico significato che non è altro che parlare in lingue. non assumono tutti quei significati come per il termine segno. ma tu queste cose non le guardi. prendi studi qua e la e basta.
che venfgono chiamati dorea o carisma, gli effeti di entrambi sono la glossa e laleo. Ti è chiaro? entrambi hanno anche un significato in comune che è propriamente "dono". ma anche qui tu sorvoli.
sono entrambi glossolalia. Una è angelica e una di uomini. Ma questo lo dice paolo. 13,1 corinzi. mica io.
e poi ti dimentichi tutte le deduzioni sul discorso che fai tu, del tipo ci vuole quel segno, la pienezza significa parlare in lingue, e tutte le stravaganti teorie che hai citato sul parlare in lingue. insomma dai. sei arrivato anche a fare statistiche e probabilità per avvalorare la tua dottrina. quel segno 3 volte, l'altro due, l'altro ancora 1.
ma daiiii
Quote:Eccoti qui, ci sei arrivato. Hai una laurea in filologia?
Il fatto che non ci sia nel manoscritto più antico è base sufficiente per dire che non è attendibile? |
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perchè non sapevi che è la prerogativa più importante?
chiaramente in aggiunta ad altre cose. ma quella è la più importante.
Quote:| Designando FORSE un'aggiunta postuma. FORSE. |
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scusa perché dici forse.
Il testo greco originale dice che è un aggiunta.
La nuova riveduta dice anche che in varie edizioni questi passi sono stati soppressi o figurano come note a pie di pagina. Loro invece li mettono segnalandoli (chissà perché) in mezze parentesi quadre.
[url Hard_Rain/Marco.htm]Clicca qui e buono studio.[/url] [/quote]
dal sito:
i due manoscritti più antichi e testualmente più autorevoli che riportano questo passo di Marco sono il Codex Vaticanus ( e il Codex Sinaiticus (א , entrambi databili al IV secolo, e nessuno di questi di questi riporta il passo in questione, concludendosi con le ultime parole di Mc. 16:8.
ora li vedi questi due sopra. bene formano la bibbia che ai in mano.
ora se il testo originale parla di aggiunta, i manoscritti piu antichi non lo portano, varie edizioni non lo contengono. Quella cha hai tra le mani lo mette tra parentesi quadre.
e tu?
e tu che fai?
ne fai il tuo cavallo di battaglia?
si l’accettiamo, sono sicuramente versi ispirati, tutto quello che vuoi. sappilo io piu di te. ma trattieniti a costruirci una dottrina.
vedo che anche un altro utente te lo sottolinea. accetta qualche consiglio ogni tanto.
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Asaf
Admin
La verità sta nella Scrittura!
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #238 Data del Post: 03.07.2014 alle ore 17:47:22 » |
Rispondi con quote Modifica
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La discussione si è ormai arenata.
Chi vorrà fare un ultimo intervento riassuntivo pro o contro.
Dopodiché chiudo.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Stefanotus
Visitatore
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Marmar, come avevi richiesto tu stamane, riporto le domande così come le abbiamo costruite in queste pagine, per chiudere con altri punti di vista e andare oltre.
Mi sembra chiaro a questo punto che questa questione è ampiamente snocciolata.
1) E' possibile parlare biblicamente di "segno delle lingue"?
2) Se si, a cosa si riferisce? Cosa "segnala"?
3) E' possibile parlare biblicamente di "carisma delle lingue"?
4) Se sono due cose diverse, come si spiega che Luca nel libro degli Atti parla solo del dono dello Spirito Santo?
5) E' biblico parlare di "battesimo nello Spirito Santo"?
6) Il segno del parlare in altre lingue lingue è accessibile a tutti i credenti? Ed il Carisma delle lingue è accessibile a tutti i credenti?
Chiunque non fosse già intervenuto ed è interessato a dire la sua in merito è il benvenuto. Vi chiedo solo la cortesia di cercare di motivare sia per il si che per il no, tenendo conto della conversazione avuta fino ad oggi.
Dio ci benedica.
Ps. per un attimo mi è sembrato di stilare le domande di un esame di carismatica....  
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| « Ultima modifica: 03.07.2014 alle ore 17:58:25 by Stefanotus » |
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