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   Autore  Topic: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?  (letto 14666 volte)
Stefanotus
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Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Data del Post: 24.06.2014 alle ore 18:11:58 »
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Nella discussione riguardante il pregare in altre lingue, ho notato che... aldilà delle posizioni dottrinali diverse che abbiamo tra di noi, vi è comunque un pò di confusione nel distinguere cosa è un segno, cosa è un dono e cosa un carisma.
 
Mi chiedo se vi va di confrontarci su queste tre parole, a partire quindi dal testo biblico, magari anche attraverso l'uso delle parole originali.
 
Vorrei fare questa analisi a partire dal testo del Nuovo Testamento, quindi la loro applicazione nell'ambito della chiesa e magari più in avanti potremmo analizzarne anche il significato eventuale che questi tre termini avevano nell'Antico Testamento.
 
La Parola "segno" è secondo me, particolarmente interessante. Non solo perché gli evangelici pentecostali credono al "segno" delle lingue che si manifesta in coloro che ricevono la pienezza, il battesimo di Spirito Santo... ma anche perché nel Vangelo di Giovanni questa parola assume un significato interessante.
« Ultima modifica: 24.06.2014 alle ore 18:47:51 by Stefanotus » Loggato
Stefanotus
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #1 Data del Post: 25.06.2014 alle ore 16:53:29 »
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Apro le danze parlando del termine "segno". E' nel Vangelo di Giovanni che questo termine trova una collocazione particolare.  
 
Nel narrare dei miracoli compiuti da Cristo, Giovanni si esprime chiamandoli segni. Sintetizzando al massimo quanto sappiamo dello scopo del Vangelo di Giovanni, dico che lo scrittore Sacro tenderà ad esaltare la sovranità e la divinità del Cristo, quindi il capo della Chiesa di ogni tempo. I Suoi quindi non sono "miracoli" ma segni della Sua divinità.
 
Il segno quindi è un indicazione, un elemento che si trova nel nostro percorso che ci indica qualcosa. Un cartello stradale ad esempio, se ha la forma di triangolo ci avverte di un pericolo! Il disegno all'interno, ci può avvertire del tipo di pericolo.
 
Quando avevo circa 20 anni, ho fatto un semestre studiando la LIS, Lingua Italiana Segni. Ne prendo spunto perchè spesso si tende a confondere il significato di segno dal significato di "gesto". Ogni segno fatto con le mani e con le espressioni del viso e i movimenti del corpo, nella lingua dei sordomuti ha un vero e proprio significato di una parola, di un concetto.
 
Il segno è un indicazione di un significato ben preciso.
Ci sono dei segni distintivi della comunità cristiana nel Nuovo Testamento?
 
Marco 16:15-18 dice:
"Ed egli disse loro: «Andate per tutto il mondo e predicate l'evangelo a ogni creatura; chi crede ed è battezzato, sarà salvato; ma chi non crede sarà condannato. E questi segni accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno demoni, parleranno nuove lingue; prenderanno in mano dei serpenti, e se bevono qualcosa di mortifero, non farà loro alcun male; imporranno le mani agli infermi, e questi guariranno».
 
Questo passo indica come segni i miracoli che compiranno i discepoli di Cristo.
 
Nella discussione precedente riguardo il parlare in lingue, ci siamo detti che essendoci delle controversie sull'attendibilità di questo testo biblico, è meglio non usarlo per definire una dottrina.
Io preferisco citarlo, perchè fino a prova contraria fa parte ancora delle nostre Bibbie. Ma per onestà intellettuale, non dirò altro per dar forza a qualsiasi "conclusione personale".
 
E' secondo voi lecito parlare di segni della presenza di Dio in questa occasione?
 
"E quando il giorno di Pentecoste fu giunto, essi erano tutti riuniti con una sola mente nello stesso luogo. E all'improvviso venne dal cielo un suono come di vento impetuoso che soffia, e riempì tutta la casa dove essi sedevano. E apparvero loro delle lingue come di fuoco che si dividevano, e andarono a posarsi su ciascuno di loro. Così furono tutti ripieni di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, secondo che lo Spirito dava loro di esprimersi." - Atti 2:1-4
 
Se fosse lecito potremmo indicare le lingue di fuoco, il vento che soffia e le lingue sconosciute come 3 segni della discesa dello Spirito Santo che adempiva la promessa di Gesù presente in Atti 1:8.
 
(Interveno di moderazione)
Mi/Vi domando: come posso chiamarli allora? Eventi? Manifestazioni? Miracoli?
La domanda sorge spontanea quanto sincera. Se non posso chiamarli segni perchè non appare il termine nel testo, come posso chiamarli visto che non appare nessun'altro termine?
 
Fatto è, che è al terzo segno della presenza dello Spirito, ossia il parlare con altre lingue come lo Spirito dava di esprimersi, che i Pentecostali si "appellano". Questo perché di questi tre segni questo è il solo che continuò dopo il giorno di Pentecoste. Paolo infatti dirà:
"Pertanto le lingue sono un segno non per i credenti, ma per i non credenti." - 1 Corinzi 14:22
 
Siamo quindi autorizzati a chiamare le lingue, prima di ogni altra cosa un segno?
« Ultima modifica: 25.06.2014 alle ore 22:28:45 by Asaf » Loggato
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #2 Data del Post: 25.06.2014 alle ore 17:34:13 »
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on 25.06.2014 alle ore 16:53:29, Stefanotus wrote:

 
"E quando il giorno di Pentecoste fu giunto, essi erano tutti riuniti con una sola mente nello stesso luogo. E all'improvviso venne dal cielo un suono come di vento impetuoso che soffia, e riempì tutta la casa dove essi sedevano. E apparvero loro delle lingue come di fuoco che si dividevano, e andarono a posarsi su ciascuno di loro. Così furono tutti ripieni di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, secondo che lo Spirito dava loro di esprimersi." - Atti 2:1-4
 
Se fosse lecito potremmo indicare le lingue di fuoco, il vento che soffia e le lingue sconosciute come 3 segni della discesa dello Spirito Santo che adempiva la promessa di Gesù presente in Atti 1:8.
 

 
Sul discorso dei segni non mi esprimo, per ora, perché non ho conoscenza a riguardo, gradirei anche io qualche ulteriore spiegazione linguistica del perché alcuni testi (tipo Nuova Riveduta) scrivono "miracoli" mettendo in calce "segni" o "segni miracolosi".
 
Una cosa, però, salta all'occhio quando descrive gli avvenimenti: prima abbiamo che viene il vento, e riempie la casa. Poi abbiamo le lingue di fuoco, che si dividono e si posano su ognuno. Poi li definisce ripieni si Spirito santo E cominciano a parlare. Mi sembra che la sequenza degli eventi voglia avere un preciso significato. Peeeeerò non so bene quale Confuso
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #3 Data del Post: 25.06.2014 alle ore 17:53:26 »
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on 25.06.2014 alle ore 17:34:13, Caste wrote:

 
Sul discorso dei segni non mi esprimo, per ora, perché non ho conoscenza a riguardo, gradirei anche io qualche ulteriore spiegazione linguistica del perché alcuni testi (tipo Nuova Riveduta) scrivono "miracoli" mettendo in calce "segni" o "segni miracolosi".

Perché quella versione nel tradurre ha preferito usare una parola che faceva bene intendere cosa era successo, miracolo, ma in calce riporta la parola più vicina al letterale originale. Dovresti trovare questa spiega nella prefazione della tua Bibbia.
 

Quote:
 
Una cosa, però, salta all'occhio quando descrive gli avvenimenti: prima abbiamo che viene il vento, e riempie la casa. Poi abbiamo le lingue di fuoco, che si dividono e si posano su ognuno. Poi li definisce ripieni si Spirito santo E cominciano a parlare. Mi sembra che la sequenza degli eventi voglia avere un preciso significato. Peeeeerò non so bene quale Confuso

Sicuramente è un'ottima osservazione, degna di un ulteriore topic, magari in esegesi che ne pensi?
Qui ci porterebbe fuori strada, perché vorrei vagliare l'uso dei termini in oggetto, quando possiamo usarli, quando sono biblici e quando no.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #4 Data del Post: 25.06.2014 alle ore 18:01:21 »
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on 25.06.2014 alle ore 17:53:26, Stefanotus wrote:

Perché quella versione nel tradurre ha preferito usare una parola che faceva bene intendere cosa era successo, miracolo, ma in calce riporta la parola più vicina al letterale originale. Dovresti trovare questa spiega nella prefazione della tua Bibbia.

 
Grazie, ora vado a ricontrollare... così imparo a non leggere mai le prefazioni!  
 

on 25.06.2014 alle ore 17:53:26, Stefanotus wrote:

Sicuramente è un'ottima osservazione, degna di un ulteriore topic, magari in esegesi che ne pensi?
Qui ci porterebbe fuori strada, perché vorrei vagliare l'uso dei termini in oggetto, quando possiamo usarli, quando sono biblici e quando no.

 
Hai ragione, ritiro la domanda (devo smetterla di guardare telefilm sugli avvocati!)
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #5 Data del Post: 25.06.2014 alle ore 18:12:48 »
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Da uno studio, trovato a questo link riporto:
Da atti 2:1-11 lo studio dichiara che si tratta di:
1) segno della realizzazione della promessa:
"Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò. Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio." - Giovanni 16:7-8
2) segno della conversione dei gentili;
3) segno della promessa che si adempie anche in favore dei gentili;
 
La posizione (intervento di moderazione) dello studio riportato nel link (citavo solo la denominazione di appartenenza dello studio, non altro) è chiaramente diversa da quella pentecostale. La riporto proprio per dimostrazione della mia apertura al dialogo.
Non mi interessa dimostrare niente, mi interessa analizzare con l'utenza del forum, questi "dettagli" che ritengo interessanti. In questo studio infatti, nonostante si arrivi a diverse conclusioni che io personalmente non condivido... in ogni caso le lingue vengono chiamate "SEGNO".
 
L'abbinamento dei segni e dei doni, lo vediamo anche in  
Ebrei 2:4:
"...mentre Dio stesso aggiungeva la sua testimonianza alla loro con segni e prodigi, con opere potenti di ogni genere e con doni dello Spirito Santo, secondo la sua volontà.
 
Dall'opera "SPIRITUAL GIFTS - Dove Publications, 1969,  Pecos, New Mexico 87552 - U.S.A." riporto:
Giovanni Crisostomo, nelle sue omelie sulla prima lettera ai Corinzi, si esprime così:
"Si, a quei tempi la Chiesa era un cielo. Lo Spirito Santo vi regnava come padrone e ispirava direttamente ciascuno dei Suoi ministri. Oggi non ci sono rimasti altro che i simboli e i segni di quei doni. In realtà, anche oggi parliamo a turno, due o tre, e quando uno tace comincia l'altro. Ma sono solo le vestigia e il memoriale di ciò che accadeva di solito."
 
Perché i doni sono spariti?
I motivi cui attribuirono la scomparsa dei doni spirituali nella loro epoca sono anche la ragione del loro ritorno ai nostri tempi.
 
Il primo motivo della mancanza o scarsità dei doni spirituali ce lo ha dato S. Cirillo di Gerusalemme nella sua opera su 1 Corinzi 14:
"Quando avremo le disposizioni giuste di fede, speranza e carità riguardo a Dio e ai fratelli... riceveremo in abbondanza i carismi di Dio."
Egli dice, in pratica, che la sparizione dei doni spirituali è colpa nostra: verso Dio non abbiamo i giusti atteggiamenti che rendono possibili i carismi.
 
Il secondo motivo della mancanza dei doni spirituali viene dato da S. Giovanni Crisostomo nel suo commentario sugli Atti (capitolo 2):
"Agli inizi la fede doveva essere diffusa in tutto il mondo. Essendo cosa nuova e debole, come un giovane arbusto, necessitava di cure speciali da parte del contadino per permetterne l'espansione e la crescita. Per questo Dio concesse i doni miracolosi; ma ora questi non sono più necessari."
Qui Crisostomo dice che il motivo della scomparsa dei doni spirituali è colpa di Dio. Li aveva concessi all'inizio per far avviare le cose, ma ora che la Chiesa era fondata ce li ha tolti.
« Ultima modifica: 26.06.2014 alle ore 09:33:32 by Stefanotus » Loggato
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #6 Data del Post: 25.06.2014 alle ore 18:14:47 »
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on 25.06.2014 alle ore 18:01:21, Caste wrote:

Grazie, ora vado a ricontrollare... così imparo a non leggere mai le prefazioni!  

Ahahahah  Risata2
Guarda che io la prima volta l'ho letta "per curiosità" nel tempo libero alla scuola biblica, dopo quindi... 6 anni di fede?

Quote:

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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #7 Data del Post: 26.06.2014 alle ore 00:17:12 »
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Non è un valido motivo quando si afferma che nelle epistole di Paolo non si parla mai di battesimo nello Spirito Santo con il parlare in ligue. Questa obbiezione crolla davanti all’evidenza delle tante cose che si leggono nei vangeli e negli Atti che non li troviamo nelle epistole, non dico solamente in quelle di Paolo, ma in tutto l’epistolario del N.T.. Ecco alcuni passi come esempio:
 
Matteo 3:11 Io vi battezzo con acqua, in vista del ravvedimento; ma colui che viene dopo di me è più forte di me, e io non sono degno di portargli i calzari; egli vi battezzerà con lo Spirito Santo e con il fuoco.
 
Marco 1:6-8 Giovanni era vestito di pelo di cammello, con una cintura di cuoio intorno ai fianchi, e si nutriva di cavallette e di miele selvatico.
 
E predicava, dicendo: « Dopo di me viene colui che è più forte di me; al quale io non sono degno di chinarmi a sciogliere il legaccio dei calzari.
 
Io vi ho battezzati con acqua, ma lui vi battezzerà con lo Spirito Santo »
.
 
Luca 3:16 Giovanni rispose, dicendo a tutti: « Io vi battezzo in acqua; ma viene colui che è più forte di me, al quale io non son degno di sciogliere il legaccio dei calzari. Egli vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco.
 
Luca 11:13 Se voi, dunque, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre celeste donerà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono! »
 
Giovanni 14:26 ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto.
 
Giovanni 15:26 Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me;
 
Giovanni 16:7 Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò.
 
Giovanni 16:7-11 Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò.
 
Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio.
 
Quanto al peccato, perché non credono in me;
 
quanto alla giustizia, perché vado al Padre e non mi vedrete più;
 
quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato
.
 
Atti 1:5 Perché Giovanni battezzò sì con acqua, ma voi sarete battezzati in Spirito Santo fra non molti giorni ».
 
Atti 2:4 Tutti furono riempiti di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, come lo Spirito dava loro di esprimersi.
 
[8]Atti 2:38[/b] E Pietro a loro: « Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo.
 
Atti 8:15-17 Essi andarono e pregarono per loro affinché ricevessero lo Spirito Santo;
 
infatti non era ancora disceso su alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù.
 
Quindi imposero loro le mani, ed essi ricevettero lo Spirito Santo
.
 
Atti 10 44-46  Mentre Pietro parlava così, lo Spirito Santo scese su tutti quelli che ascoltavano la Parola.
 
E tutti i credenti circoncisi, che erano venuti con Pietro, si meravigliarono che il dono dello Spirito Santo fosse dato anche agli stranieri,
 
perché li udivano parlare in altre lingue e glorificare Dio
.
 
Atti 19: 6 e, avendo Paolo imposto loro le mani, lo Spirito Santo scese su di loro ed essi parlavano in lingue e profetizzavano.
 
Quel che gli Evangeli e gli Atti ci hanno tramandato, sono fatti storici.
 
Chi si sognerebbe di negarli, sol perché non si leggono nell’epistolario del N.T.?  Sarebbe questa una valida giustificazione? Sono valide per noi, solo quel che menziona l'epistolario del N.T.? Credo di no!
« Ultima modifica: 26.06.2014 alle ore 00:24:43 by Domenico » Loggato
Stefanotus
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #8 Data del Post: 26.06.2014 alle ore 07:16:58 »
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Giusto per una questione di ordine vorrei quindi dire che, con il tuo intervento Domenico, stai sottolineando come il fatidico battesimo con il fuoco o nello Spirito Santo, sia un'esperienza apostolica che è stata promessa e si è avverata.
Possiamo dire che tale esperienza e tale pratica divennero un sol corpo della predicazione apostolica. È questo credo sia sufficiente come per altre pratiche che potremmo citare (vedi battesimo in acqua) che anche se non vengono citate altrove, sono di fatto pratiche apostoliche, pratiche della chiesa nascente.
 
Da questi versi però non evidenziano se al momento del battesimo si riceveva il dono delle lingue o il carisma delle lingue o se vi fosse solo il segno delle lingue. Possiamo tentare di entrare nel dettaglio di questa terminologia?
 
Ci terrei poi ad aggiungere un importante premessa. A differenza di molti altri gruppi evangelici, coloro che credono nell'applicabilità di queste promesse oggi, hanno un approccio teologico al Nuovo Testamento che deve essere citato. Credono cioè che la chiesa degli atti, le pratiche, le modalità di discussione e di organizzazione e le figure ecclesiastiche in essa contenute, comprese le evoluzioni espresse nelle epistole, ci sono volute essere tramandate da Dio affinché la chiesa di Cristo di ogni tempo abbia un modello a cui ispirarsi.
Se si crede che la chiesa può evolversi in "gerarchie" o modalità di "lavoro" in base ai tempi che cambiano, è ovvio che quanto scritto nel Nuovo a testamento può anche essere ignorato, compresa la pratica del battesimo o delle lingue.
Sono i pentecostali invece che insistono sull'ispirarsi alla struttura ecclesiastica biblica e alla sua applicabilità.
 
Lo dico perché se non si hanno le stesse premesse di approccio, si finirà di certo in discussioni infinite senza capirsi.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #9 Data del Post: 26.06.2014 alle ore 10:57:08 »
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on 26.06.2014 alle ore 00:17:12, Domenico wrote:
Non è un valido motivo quando si afferma che nelle epistole di Paolo non si parla mai di battesimo nello Spirito Santo con il parlare in ligue. Questa obbiezione crolla davanti all’evidenza delle tante cose che si leggono nei vangeli e negli Atti che non li troviamo nelle epistole, non dico solamente in quelle di Paolo, ma in tutto l’epistolario del N.T.. Ecco alcuni passi come esempio:
 
Chi si sognerebbe di negarli, sol perché non si leggono nell’epistolario del N.T.?  Sarebbe questa una valida giustificazione? Sono valide per noi, solo quel che menziona l'epistolario del N.T.? Credo di no!

 
C'è qualcuno in questo 3d che ha detto il contrario?
 
Esistono differenti posizioni al riguardo, questo sì.  
 
« Ultima modifica: 26.06.2014 alle ore 11:04:25 by Asaf » Loggato

Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #10 Data del Post: 26.06.2014 alle ore 11:03:12 »
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Scritturalmente dove troviamo la differenza tra segno e dono delle lingue, espresso in modo tale da non lasciare dubbi sulla costruzione di una dottrina al riguardo?
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #11 Data del Post: 26.06.2014 alle ore 11:19:33 »
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Credo che Domenico parlasse in generale, vedi ad esempio una posizione diversa da quanto Egli ha espresso, che trovi in questo sito.
 
Cerco di mettere però un pò di chiarezza, Domenico è un uomo di esperienza e che studia la Bibbia da diverso tempo ed espone la sua posizione, che può essere condivisa o meno. (Io per esempio la condivido) però.. sia chiaro, la espone nel forum di "discussione" quindi si espone per avere un dialogo non per imporre una posizione dottrinale.  
La premessa deve essere chiara a tutti, altrimenti rischiamo di pensare che si faccia "propaganda" e non è questo lo scopo.
Il forum, come anche detto nel regolamento di questo portale, è un luogo di dialogo ... e si spera sia costruttivo. Ognuno esprime le proprie visioni e da prova del perché di quelle convinzioni.
 
Non sto difendendo Domenico, ma vorrei evitare battaglie dottrinali o denominazioni. Mi piace la discussione quando è biblica e argomentata. Anche con passione, ma pacata e rispettosa.
 
Marmar, hai centrato il senso di questa discussione. Io vorrei proprio capire se "segno" è un termine che possiamo dire biblico affiancandolo al "dono" di per sé, oppure se si tratta di due cose diverse.
 
Ho apposta citato Giovanni in cui i "miracoli" vengono chiamati "segni". Quali sono le conseguenze di questa "decisione".
Se diciamo che "segno" è un termine che si affianca al termine "dono", allora i battezzati con il fuoco dello Spirito Santo in atti, ricevevano il DONO delle lingue e questo era anche un segno.
Se invece diciamo che "segno" non è un termine da affiancare al dono... allora potremmo arrivare a dire che i battezzati con il fuoco dello Spirito Santo in atti, parlavano in lingue come "segno" dell'avvenuto battesimo.... ma non è detto che poi avessero il dono delle lingue.
 
Lo so, sembra banale e tutti diamo per scontato come stiano le cose. Ma visto che la preparazione di tutti ce lo consente, secondo me, è buono CHIARIRSI su tutti questi aspetti. Se si parte bene si finisce bene. Se è tutto chiaro dall'inizio, allora anche le conclusioni saranno chiare e quindi... condivise (spero tanto!)
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #12 Data del Post: 26.06.2014 alle ore 11:39:13 »
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OK.
 
Io però non vorrei che mi si prendesse per mano e mi si facessero fare mille giri attraverso deduzioni o ragionamenti simili, fino a portarmi ad un punto d'arrivo tale, cui le scritture, nella loro semplicità non accennano neppure.  
 
Quello che avrei piacere di vedere è se è chiaramente specificato, oppure vi si può arrivare solo attraverso strade più o meno tortuose.
 
Io non credo che chi ha dedicato la vita affinché ci arrivasse un resoconto completo della fede delle origini abbia dimenticato di mettere in chiaro cose che poi, molti anni dopo, da qualcuno vengono dichiarate molto importanti, se non essenziali.
 
Non voglio essere pignolo, ma ho dedicato due anni e mezzo dei miei primi attorno alla bibbia ai TdG, ed ormai sono restio a tanti giri di parole.  Occhiolino
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #13 Data del Post: 26.06.2014 alle ore 11:55:50 »
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Esatto... ragion per cui, come sempre, parrebbe che il punto di partenza migliore sarebbe quello di fare un piacevole elenco di versi che parlino di segni e doni, non per forza riferendoci in particolare a quello delle lingue, e poi andare avanti da lì.
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Re: Segno, dono, frutto, carisma: Differenze?
« Rispondi #14 Data del Post: 26.06.2014 alle ore 11:59:55 »
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Guarda.. quando ti appelli alla semplicità, io mi sciolgo dall'emozione!
 
Perdona l'OT ma sai perché io ho certe prese di posizione dottrinale ? Perché sono convinto che la semplicità debba essere la chiave di lettura di tutto. Mi sembra davvero assurdo dover sindacare sull'utilizzo della parola segno e dono per dimostrare ciò che la semplicità PIU' ovvia ci farebbe dedurre.
E' assurdo ma in alcuni casi necessario.
 
Sono infatti consapevole che effettivamente, alcune cose, che si potrebbero dedurre con semplicità... purtroppo incontrano il problema del: "hai dedotto questo perché leggi in italiano, ma in greco era così e cosà... quindi la tua deduzione purtroppo... è "limitata ed errata".
 
Io questo lo capisco, a volte le nostre deduzioni sono fallaci perché non conosciamo l'intera Bibbia, non abbiamo un sistema... qualcuno insomma deve darci un pò... le direttive per capire che c'è differenza tra un testo dell'AT e del NT.
 
Altre cose dedotte con semplicità, potrebbero essere errate perché magari si ha una propria cultura che influenza l'interpretazione. Bisogna capire il contesto storico... e quindi non è più tanto semplice "dedurre".
 
In questo caso, con molta semplicità direi: ma guarda, risorto il Cristo i discepoli vengono raggiunti da un miracolo che li fa parlare in altre lingue. Leggo che loro parlavano lingue "strane" e miracolosamente gli astanti li udivano parlare nella propria lingua (quindi potrei anche dire che il miracolo non è che loro parlassero la lingua degli astanti, ma che ognuno sentiva la propria!).  
Poi vedo che storicamente questa cosa succede ancora e ancora, in altri momenti non viene specificato ma dal comportamento si deduce che è avvenuto... insomma... la prima deduzione logica è: ogni qualvolta lo Spirito li riempiva questi parlavano in altre lingue.
Allora penso: le lingue sono un segno dell'avvenuto battesimo. E ci collego le promesse di Gesù... ci collego corinzi e via via ciò che ne parla...
Insomma la soluzione più semplice è che "cronologicamente" sono successe queste cose che sono diventate parti integranti del Vangelo predicato dagli apostoli. Quindi la normalità della vita apostolica: credi in Gesù? Sei stato battezzato? Hai ricevuto lo Spirito Santo come successo a noi?  
Tutte fasi che i neofiti dovevano passare, vivere. Mi pare semplicissimo e coerente.
 
Ma la prima obiezione è che il testo di Marco non è detto che è biblico... forse qualcuno ha manomesso la Bibbia, mi viene detto dagli studiosi... e va beh.
 
Forse non succedeva realmente tutte le volte, perché ad esser precisi in alcuni punti non vengono citate queste lingue strane... e va beh.
 
E forse Paolo ai corinzi non si riferisce al battesimo... ma al dono delle lingue che non è per tutti... e va beh.
 
Insomma dall'esposizione della deduzione più semplice, arriviamo ad aver delle contrapposizioni non indifferenti. Quindi? Quindi con delle analisi più approfondite e complesse bisogna capire se quella semplicità sta realmente in piedi o è... un fraintendimento termonucleare globale! Linguaccia
E aggiungo, giusto per ridere insieme... Tutto per colpa di uno studio biblico del 1900!!
 
Ecco, vedi... non ti si vuole portare per mano da nessuna parte. (che poi al massimo stiamo passeggiando insieme e di volta in volta scegliamo che sentiero imboccare insieme). Ma secondo me è didattico doverci condurre un passo alla volta anche nei minimi termini... altrimenti ognuno va per la sua strada.
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