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   Autore  Topic: Chi è Gesù?  (letto 13702 volte)
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #120 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 18:24:36 »
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on 25.06.2014 alle ore 17:49:50, Stefanotus wrote:
ahahahahah
Ma com'è che invece per me è banalissima?
Di solito quando tutti dicono che è difficile e uno dice che è facile... quell'uno non ha capito l'entità del problema.  
ahahaha  Piegato dal ridere3 Piegato dal ridere3

Sto sempre aspettando che tu mi spieghi con parole tue come seconde te la cosa è banalissima, visto che a suo tempo hai anche detto che non c'è nulla da scoprire ormai.
Che sia chiaro, anche per me lo è ma così non pare attorno a noi perchè siamo arrivati al solito ritornello, la recita imparata a scuola.
« Ultima modifica: 30.06.2014 alle ore 18:25:58 by salvo » Loggato

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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #121 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 18:44:50 »
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on 30.06.2014 alle ore 18:15:13, salvo wrote:

Vuoi dire che fino a quando non è stato generato il Figlio Dio non fosse trino? Io stavo pensando una cosa, ma è meglio che non la dica.
 

 
Dai... così non puoi fare però... se dici che hai pensato una cosa dilla! non puoi dire che l'hai pensata e non dirla... soprattutto se c'entra con l'argomento!
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #122 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 18:48:55 »
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on 30.06.2014 alle ore 18:44:50, Caste wrote:

 
Dai... così non puoi fare però... se dici che hai pensato una cosa dilla! non puoi dire che l'hai pensata e non dirla... soprattutto se c'entra con l'argomento!

Non c'entra con la argomento ma con la trinità quindi è OT.
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #123 Data del Post: 30.06.2014 alle ore 19:23:17 »
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Faccio notare che da un po stiamo girando come trottole intorno al nodo Generato si generato no.
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #124 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 10:41:24 »
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on 30.06.2014 alle ore 18:24:36, salvo wrote:

Sto sempre aspettando che tu mi spieghi ...

Salvuccio Sorriso
Hai preso un po' di parole mie e le hai messe insieme con questa frase, non mi fai giustizia... Sorriso
 
Il discorso "sulla cosa banalissima" era legato a cosa sia il tempo di per sé, non all'argomento del topic.
 
Il discorso su "abbiamo scoperto tutto" era invece sulle "scoperte teologiche" fatte in 2000 anni di cristianesimo, quindi ad esempio su Cristo, la Sua natura e la Sua missione.
 
Il commento della recita imparata a scuola, invece mi è sembrato piuttosto stonato, a tratti sgradevole. Perché se anche posso usare un linguaggio preciso o alle volte quasi accademico, questo non è per vanto o per ostentare una qualsiasi forma di "autorevolezza". Chi mi conosce sa che invece rifuggo da simili atteggiamenti e purtroppo (negli anni sempre di più) sono piuttosto allergico a persone che fanno della loro preparazione lo scudo contro qualsiasi obiezione. Quindi se dico le cose, se scrivo e condivido lo faccio per amore, passione di cose che ho MATURATO per me. Le condivido con affetto perché molte volte aiutano. E laddove invece non avevo maturato abbastanza, mi è capitato di "apprendere" da altri che avevano maturato di più. In tutto questo quindi, recite o ripetizioni di filastrocche teologiche capira... che non sono di mio interesse e/o gradimento.  
 
Il discorso tempo lo spiego (per come lo vedo io) con un'immagine facile facile: casa mia. Si tratta di un bilocalino in affitto. Entrando, la porta aperta per 90°poggerà sul muro, a destra. La stanza è un ambiente di circa 30mq. Sulla destra di questa porta di ingresso vi sono una serie di mobili: la libreria a vetro, la scrivania con il mac, e un altro mobile che fa angolo con l'altra parete. Questa parete (siamo di fronte la porta adesso) ha una porta finestra, con un piccolo balconcino... e prosegue con una cucina a vista che fa angolo. Prosegue la cucina...vi è il divano e la porta per il corridoi, le altre stanze. A sinistra della porta invece vi sono dei mobiletti da salottino.
 
Non so che immagine ti sei fatto in testa... ma ti ho dato diversi dettagli della stanza. Hai la foto in testa? Vedi l'immagine di questa stanza? Bene. Osservando questa immagine, se pensi di essere là, sulla porta d'entrata... come fai a capire che "il tempo passa"?
Beh certo, se fossi proprio davanti la porta... sentiresti il rumore degli alberi intorno, sentiresti l'odore di casa mia, ti accorgeresti che è più o meno calda rispetto alla scala.
Insomma il tuo corpo può "sentire" diversi elementi fisici/chimici esistenti: frequenze sonore, odori, temperatura ambientale. Ma il tempo?
Per capire il tempo che passa hai bisogno di un riferimento.
In questa camera ci sono 2 orologi, ma per il nostro esempio li tolgo. Quindi?
Il primo riferimento facile che hai per capire il tempo è capire se per te è giorno o notte. Sei là sulla porta e  di fronte hai la porta finestra per capire se è giorno o notte.  
Se resti almeno 10 ore, vedrai cambiare il giorno e notte.
Ebbene: togliamo il sole e togliamo la luna. Adesso è sempre buio.
Vedi quest'immagine di casa mia oscurata.
Riconosci adesso il tempo che passa?
Ci provi, magari non avendo più con il sole userai l'orecchio per capire se c'è gente che dorme o fa altro intorno. Ebbene: togliamo il suono.
Riconosci il tempo che passa?  
Ora è ancora più difficile.
Tu hai solo quest'immagine buia del divano... dinnanzi a te e non hai punti di riferimento temporali.  
Davanti a quella stanza, esiste il tempo per te?
Non cambia assolutamente niente in quella stanza, niente si muove, tutto è fermo... per te non esiste giorno o notte.  
Possiamo dire che il tempo passa?
Il tempo passa ma tu non hai più riferimenti.  
Puoi dire solo "un tempo" fa... non so quando ho aperto questa porta...e sono qui da "allora".
Il tuo tempo non è fatto di giorni, di ore... ma di eventi. C'è un prima e un dopo. Prima hai aperto la porta, dopo guardavi la stanza e con questo riferimento non hai possibilità di misurare il tempo.
 
Ecco, credo di essere stato CHIARO nel dirti che, il tempo è solo una convenzione umana. Non è il calore, non è il suono, non è la luce... no. Il tempo è solo una misurazione, un punto di riferimento tra quando accade qualcosa e il momento in cui sei. In quella stanza se tu parli di "passato" hai solo quando hai aperto la porta. Il tuo presente è fatto di ogni tuo pensiero, ma dopo averlo fatto è già passato. Non sai quanto tempo passa ma il pensiero lo hai già fatto. Il futuro? Puoi deciderlo, chiudi la porta e te ne vai.  
Le AZIONI diventano un punto di riferimento per misurare il tempo.
 
Dio nella Bibbia lo fa in semplicità. "In principio" (genesi 1:1) ci descrive una situazione, come io ti ho descritto quella stanza. Non ci dice che non vi era tempo o cosa facesse. Ci dice solo "Nel principio Dio creò i cieli e la terra."
Quindi decide di creare, come tu nel mio esempio hai aperto la porta.
 
L'evento della creazione di Dio stabilisce "il principio" delle cose. Ma non crea il tempo inteso come "entità". Crea la terra, crea il cielo (atmosfera?). Ma non il tempo.
Dio poi stabilisce la misurazione del tempo in giorni, giorno e notte.
"Sorridenteio chiamò la luce «giorno» e le tenebre «notte». Fu sera, poi fu mattina: primo giorno." - Genesi 1:5
 
Non stabilisce il tempo come entità, non lo crea. Il tempo tecnicamente non esiste, è solo un concetto basato sulle azioni: "FU SERA E POI MATTINA"=PRIMO GIORNO.
 
Nel momento in cui Dio "ha creato" o ha stabilito qualcosa, per Lui era il presente. Ma poi quando ha fatto, quando ha creato... quel "tempo" era passato e ... non torna mica più.  
Dio non crea il passato come ha creato la terra.
Dio ha creato il passato perché avendo agito, quando quell'azione è finita... è un ricordo... è passato.
 
Eternità?
Dio è Eterno, cosa vuol dire? Che non vive nel tempo? Egli è fuori dal tempo? E' in una dimensione parallela?
Eterno significa solo che Lui non ha origini. Non è nato. C'è sempre stato. Egli è l'origine di ogni cosa, ma Lui non ha origine. Poi Egli ha creato il mondo e l'uomo. Significa che ha creato una dimensione "temporale" in cui l'uomo è rilegato? Ancora devo rispondere no.
 
Il tempo secondo me non è una dimensione o un entità in cui le cose sono poste, quindi anche l'uomo nel senso stretto del termine. L'uomo essendo stato creato, avendo quindi un origine non può dirsi eterno. Però anche loro vivevano "fuori dal tempo". Adamo ed Eva infatti erano immortali, e le loro anime erano immortali (anche le nostre ma questo è un altro discorso). Se non avessero peccato, avrebbero vissuto per sempre con Dio. Quindi senza limiti temporali. Si è vero, potevano contare i giorni ma non avrebbero conosciuto morte. E questa sarà anche la condizione in cui (gloria a Dio) vivremo anche noi dopo il Suo ritorno.
 
Poi sappiamo tutti che è subentrato il peccato e Dio inserisce la punizione, la morte in questo ecosistema.
Ed ecco che la vita sulla terra viene da Dio limitata ad un certo numero di giorni. L'uomo avrà paura della morte ha iniziato a contare giorni, anni... Tutto molto semplice e lineare.
 
L'uomo potrà mai tornare indietro nel tempo?
Secondo me no. Perché il passato non esiste.
Il passato è solo un concetto per esprimere il ricordo di azioni compiute.
Cos'è il presente allora?
E' l'attimo in cui vivi, in cui il cuore batte, i tuoi polmoni respirano. Ma un attimo dopo, non c'è più.
Si può parlare più ad ampio spettro dicendo: il tempo presente, ai giorni nostri. Ma sono tutti concetti mentali, non dimensioni create da Dio dove vivere o recarsi o sentire. Non so se riesco a spiegarmi.
Il futuro? Il futuro è il concetto che esprime la nostra idea di ciò che accadrà.
 
Segue...
« Ultima modifica: 01.07.2014 alle ore 11:10:21 by Stefanotus » Loggato
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #125 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 11:01:13 »
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on 30.06.2014 alle ore 18:21:10, salvo wrote:

Scusa new, ma siccome la domanda è "Oggi ti ho generato". la tua considerazione la bypassa e non risponde nel merito. Non si può chiudere gli occhi e recitare

Perché mi dici così? Guarda che non ho mica chiuso gli occhi e non ho mica recitato, ho controllato sulla grammatica e ho risposto educatamente alla domanda di Shangri e qui incollo la domanda di Shangri con la risposta che gli avevo dato. Cosa ho fatto di male? Se la mia risposta fosse sbagliata dillo e dimostralo, ma se è giusta perché mi dici che non risponde in merito?

on 30.06.2014 alle ore 16:25:50, Shangri wrote:

«Nel principio era la Parola (Gesù) e la Parola era presso Dio e la Parola era Dio. Egli (Gesù) era (Perchè usa il tempo passato?

Caro Shangri, "era" è espresso in greco con "ēn" che è un imperfetto ed indica nel passato un'azione continuativa, quindi "ēn" vuol dire che esisteva già, ossia, quando è iniziata la creazione, la Parola continuava già ad esistere da sempre (esisteva da sempre, era esistente da sempre) e quindi vuol dire che il Figlio è Eterno come il Padre.  
 
Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, IO SONO». - Giovanni 8:58
« Ultima modifica: 01.07.2014 alle ore 11:07:07 by New » Loggato
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #126 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 11:10:43 »
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NESSUNO vive nel passato.
NESSUNO vive nel futuro.
Noi siamo TUTTI qui, ora. In luoghi diversi, ma in tempi diversi. Io ho scritto proprio ora questo testo, ma per te o voi che lo leggete è già passato. E Dio è con te che leggi, là ora, è stato con me adesso che "scrivevo". Ma "non è" più con me (presente) che ho scritto (passato), è con te che leggi là ora, presente per te, futuro per me.
Complicato in termini, semplice in concetti.
 
Tutti ricordano il passato e tutti operano nel presente e così tutti influenzano il futuro.
 
Questo vale per gli uomini come per Dio, con un unica eccezione: l'Onniscenza di Dio Dio.
 
Egli CONOSCE TUTTO del passato, noi dobbiamo studiarlo. Egli conosce TUTTO del presente, noi solo di ciò che ci circonda. Egli conosce TUTTO del futuro, noi lo presumiamo e quel poco che sappiamo lo deduciamo da ciò che Egli ci ha voluto condividere con le Sue profezie.
 
Egli opera contemporaneamente in tutto l'universo nel presente e decreta il Futuro nonostante le nostre azioni (questa è onnipotenza). Di conseguenza Dio non è letteralmente nel passato, nel presente e nel futuro allo stesso tempo. Egli è adesso qui con noi per costruire con noi il futuro. Dio è lo stesso in eterno. Ossia la Sua natura, la Sua volontà erano le stesse ieri, lo sono adesso e lo saranno domani. Egli non cambia in natura e non si contraddice in parole. Quando gli fu chiesto il Suo nome da Mosè, Egli rispose: IO SONO. Perché dove Egli era, e dove sarà sempre non è letteralmente in OGNI TEMPO, Egli è con noi nel presente. E Gesù si attribuì questa affermazione.
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #127 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 14:24:54 »
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on 01.07.2014 alle ore 11:10:43, Stefanotus wrote:

 
Ma "non è" più con me (presente) che ho scritto (passato), è con te che leggi là ora, presente per te, futuro per me.

Aspetta, dovrebbe essere sempre con te (presente) ma non è più con te passato. altrimenti sembra che lo rendi non onnipresente Sorridente

Quote:

Complicato in termini, semplice in concetti.
 
Tutti ricordano il passato e tutti operano nel presente e così tutti influenzano il futuro.
 
Questo vale per gli uomini come per Dio, con un unica eccezione: l'Onniscenza di Dio Dio.

 
Uhm...

Quote:

Quando gli fu chiesto il Suo nome da Mosè, Egli rispose: IO SONO. Perché dove Egli era, e dove sarà sempre non è letteralmente in OGNI TEMPO, Egli è con noi nel presente. E Gesù si attribuì questa affermazione.

 
Detta così, però, sembra più simile a quello che dicevo io prima... Argh parliamone da un'altra parte! Linguaccia
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #128 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 16:01:25 »
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on 01.07.2014 alle ore 14:24:54, Caste wrote:

Aspetta, dovrebbe essere sempre con te (presente) ma non è più con te passato. altrimenti sembra che lo rendi non onnipresente Sorridente

Si scusami. Ma è chiaro che il contesto del mio scritto era TEMPORALE non legato ad un luogo nello spazio.
 

Quote:

Uhm...

Si sono pure filo-arminiano come pensiero, ossia ogni uomo è responsabile delle proprie scelte e quindi crea il proprio futuro, ma Dio conosce già le sue scelte (perchè é onniscente) e crea il futuro che Egli desidera nonostante queste (perché è onnipotente). La Sua onnipotenza si manifesta nella sua infinita giustizia, riesce a operare giustamente tutto in tutti.
 

Quote:

Detta così, però, sembra più simile a quello che dicevo io prima... Argh parliamone da un'altra parte! Linguaccia

Ma dai, che la pensiamo uguale.
Non credo sia necessario un topic per ricopiare queste cose che comunque non hanno alcun appiglio biblico, proprio perché si tratta di concetti complessi in termini scientifici ma per gran parte inutili in termini teologici.
Insomma possiamo interrogarci su "quando" Dio ha deciso di incarnare la Seconda Persona del Suo Essere, oppure su "quando" Gesù, l'uomo ha capito di essere Dio ... ma rimarrebbero domande "senza risposte".
 
Poi c'è sempre questo link che parla di tempo:
Dalla nascita dell'universo, presumibilmente e secondo la conoscenza umana, inizia il trascorrere del tempo. I cambiamenti materiali e spaziali regolati dalla fisica determinano, secondo l'osservazione, il corso del tempo. Tutto ciò che si muove nello spazio e/o si trasforma è così descritto anche a livello temporale. Alcuni esempi tra i più immediati della correlazione tra tempo e moto sono la rotazione della Terra attorno al proprio asse, che determina la distinzione tra il dì e la notte, e il suo percorso di rivoluzione su di un'orbita ellittica intorno al Sole, che determina le variazioni stagionali... etc etc.
« Ultima modifica: 01.07.2014 alle ore 16:01:56 by Stefanotus » Loggato
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #129 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 17:08:34 »
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on 01.07.2014 alle ore 16:01:25, Stefanotus wrote:

Si scusami. Ma è chiaro che il contesto del mio scritto era TEMPORALE non legato ad un luogo nello spazio.

Sì, ma essere pignoli è divertente.

on 01.07.2014 alle ore 16:01:25, Stefanotus wrote:

Si sono pure filo-arminiano come pensiero, ossia ogni uomo è responsabile delle proprie scelte e quindi crea il proprio futuro, ma Dio conosce già le sue scelte (perchè é onniscente) e crea il futuro che Egli desidera nonostante queste (perché è onnipotente). La Sua onnipotenza si manifesta nella sua infinita giustizia, riesce a operare giustamente tutto in tutti.

E ormai siamo tutti arminiani al giorno d'oggi... Linguaccia

on 01.07.2014 alle ore 16:01:25, Stefanotus wrote:

Ma dai, che la pensiamo uguale.
Non credo sia necessario un topic per ricopiare queste cose che comunque non hanno alcun appiglio biblico, proprio perché si tratta di concetti complessi in termini scientifici ma per gran parte inutili in termini teologici.
Insomma possiamo interrogarci su "quando" Dio ha deciso di incarnare la Seconda Persona del Suo Essere, oppure su "quando" Gesù, l'uomo ha capito di essere Dio ... ma rimarrebbero domande "senza risposte".
 
Poi c'è sempre questo link che parla di tempo:
Dalla nascita dell'universo, presumibilmente e secondo la conoscenza umana, inizia il trascorrere del tempo. I cambiamenti materiali e spaziali regolati dalla fisica determinano, secondo l'osservazione, il corso del tempo. Tutto ciò che si muove nello spazio e/o si trasforma è così descritto anche a livello temporale. Alcuni esempi tra i più immediati della correlazione tra tempo e moto sono la rotazione della Terra attorno al proprio asse, che determina la distinzione tra il dì e la notte, e il suo percorso di rivoluzione su di un'orbita ellittica intorno al Sole, che determina le variazioni stagionali... etc etc.

Torniamo in topic va...  Vago Piegato dal ridere3
« Ultima modifica: 01.07.2014 alle ore 17:08:49 by Caste » Loggato

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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #130 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 19:57:34 »
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Caro new, qui di sotto trovi la tua risposta a shangri.
Prima di tutto ti chiedo scusa per aver usato il verbo recitare, ma se avessi usato il verbo ripetere le stesse cose, cosa sarebbe cambiato?

Quote:
Caro Shangri, "era" è espresso in greco con "ēn" che è un imperfetto ed indica nel passato un'azione continuativa, quindi "ēn" vuol dire che esisteva già, ossia, quando è iniziata la creazione, la Parola continuava già ad esistere da sempre (esisteva da sempre, era esistente da sempre) e quindi vuol dire che il Figlio è Eterno come il Padre.  

Che cosa volevo dire e che comunque ho detto? Volevo semplicemente dire che siccome la domanda verteva sul "generato" la tua risposta è andata da un'altra parte. Ora, se vuoi ovviamente, mi dovresti dire qualche cosa in merito, perchè la tua affermazione pur giusta, se presa alla lettera nega quanto il Salmista prima e lo scrittore della lettera agli ebrei poi, hanno detto intorno al figlio generato.
Quindi io non ho "criticato" quanto hai scritto correttamente, ma ho rilevato che si continua a ripetere quello che tutti sappiamo già, così come è stato fatto nel 3d della trinità.
Che sia chiaro, io sono d'accordo che il Figlio è eterno come il Padre, ma ribadisco che quando si parla di figlio, automaticamente è sotto inteso un momento diverso da quello del Padre che lo ha generato. Non mi pare un argomento concettualmente difficile.
Ora ti richiedo per aver usato il verbo recitare, visto che anche Stefanotus, al quale faccio qui le mie scuse, si è lamentato, ma ribadisco che il risultato, cambiando il verbo, non cambia.
« Ultima modifica: 01.07.2014 alle ore 19:59:00 by salvo » Loggato

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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #131 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 20:01:46 »
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Stefano, ti ringrazio per la levatura del pensiero filosofico circa il tempo, ma quando io ho letto che tu, in risposta io credo, a Caste, hai detto che la cosa era banalissima, ho pensato al soggetto del tema e non ad altro.
In ogni caso il tuo pur elevato post non risponde alla domanda, secondo me.
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #132 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 20:39:03 »
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E allora Salvo, scusami ma non ho capito.
Eppure sono andato indietro a leggere.
 
La cosa banalissima era riferita al tempo, se no a cos'altro?
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #133 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 20:47:13 »
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on 01.07.2014 alle ore 20:39:03, Stefanotus wrote:
E allora Salvo, scusami ma non ho capito.
Eppure sono andato indietro a leggere.
 
La cosa banalissima era riferita al tempo, se no a cos'altro?

Ok, chiedo venia.
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Re: Chi è Gesù?
« Rispondi #134 Data del Post: 01.07.2014 alle ore 20:49:29 »
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on 01.07.2014 alle ore 20:39:03, Stefanotus wrote:
E allora Salvo, scusami ma non ho capito.
Eppure sono andato indietro a leggere.
 
La cosa banalissima era riferita al tempo, se no a cos'altro?

 
Adesso siete voi a non capirvi Linguaccia "la domanda" di cui parla Salvo è quella del topic, il nostro discutere sul generato.
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