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Sul dogma "La Trinità" (letto 23474 volte) |
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #75 Data del Post: 20.01.2014 alle ore 23:27:48 » |
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on 20.01.2014 alle ore 23:13:29, Domenico wrote:
Non è stato solamente il Padre che ha fatto risorgere dai morti il corpo di Gesù, com'è affermato chiaramente in tanti passi; c’è stata anche la partecipazione attiva del Figlio e dello Spirito Santo. Ecco la prova scritturale:
Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita per riprenderla poi.
Nessuno me la toglie, ma io la depongo da me. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla (Giovanni 10:17-18).
Gesù rispose loro: « Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere! »
Ma egli parlava del tempio del suo corpo (Giovanni 2:19,21).
dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore (Romani 1:4),
Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi (Romani 8:11).
perché anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, il giusto per gl’ingiusti, per condurci a Dio. Fu messo a morte nella carne, ma vivificato dallo Spirito (1 Pietro 3:18) [N.D.].
Davanti all’evidenza scritturale, non è solamente inconcepibile pensarla in maniera diversa, ma non ha neanche una logica, dal punto di vista argomentativo.
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Quello che tu citi sarebbe una prova?
Secondo me le evidenze di cui parli lo sono solo in parte
perché anche nei passi citati vi è contraddizione, il che dimostra che ognuno piega la parola dalla parte che crede opportuno. Se la logica fosse sufficiente non sarebbe Dio quello di cui parliamo, quindi ci dobbiamo rassegnare a fare delle ipotesi più o meno condivisibili.
Come ho già espresso nei precedenti interventi, è la persona di Gesù che fa inciampare i nostro discorsi, perché in Lui abita la duplice natura e i confini non sono così evidenti, così avviene che alcune cose hanno una valenza e altre ne hanno un'altra.
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| « Ultima modifica: 20.01.2014 alle ore 23:34:00 by salvo » |
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Domenico
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #76 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 02:29:58 » |
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on 20.01.2014 alle ore 23:27:48, salvo wrote:
Quello che tu citi sarebbe una prova?
Secondo me le evidenze di cui parli lo sono solo in parte
perché anche nei passi citati vi è contraddizione, il che dimostra che ognuno piega la parola dalla parte che crede opportuno. Se la logica fosse sufficiente non sarebbe Dio quello di cui parliamo, quindi ci dobbiamo rassegnare a fare delle ipotesi più o meno condivisibili.
Come ho già espresso nei precedenti interventi, è la persona di Gesù che fa inciampare i nostro discorsi, perché in Lui abita la duplice natura e i confini non sono così evidenti, così avviene che alcune cose hanno una valenza e altre ne hanno un'altra. |
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Si può negare che il Figlio, in qualità di Dio, sia risuscitato il corpo di Gesù? I due passi di Giovanni che ho citato, parlano chiaramente di Lui. Non saprei quale differente senso, potremmo dare ai due testi in questione.
Si può negare che gli altri testi che ho citato, non parlino dello Spirito Santo? La volontà di una persona, non si conosce dalle parole che pronuncia, ma dalle azioni che compie. Allo stesso modo, la volontà di ciascun membro della Trinità, ci conosce, da come agisce.
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| « Ultima modifica: 21.01.2014 alle ore 02:39:15 by Domenico » |
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kosher
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #77 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 06:24:41 » |
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on 20.01.2014 alle ore 10:59:29, salvo wrote:Vorrei spostare se lo ritenete, la discussione sulla persona di Gesù, che secondo me è la chiave di volta di ciò che stiamo discutendo.
Quello che segue è un pensiero, il mio, ma non esaustivo, ovviamente.
L’origine della dottrina della “Trinità” che è il tentativo teologico di dare una identità a Dio
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Spesso e volentieri gli antitrinitari, non mi riferisco in particolare a te Salvo, dicono cose dei trinitari che, invece, questi ultimi non hanno mai detto: nessun trinitario si è mai permesso di insegnare la Trinità per dare una identità a Dio. Se ti riferisci alla definizione di Dio come Dio Padre è biblica, non è un identità data dai trinitari. Gli uomini sono il nulla rispetto alla Trascendenza, magari è Dio che può dare, agli uomini, un’identità e un senso alla vita e lo ha fatto sacrificando il Suo Unigenito, l’uomo quale identità potrebbe mai dare a Dio? L’unica cosa che può fare l’uomo è credere nell’evento del Golgota e nella resurrezione del Signore.
Quello che invece fa la Trinità, è affermare, non a torto, che Gesù rivendicò una relazione essenziale, ontologica con Dio, quella relazione che costituiva la base della sua funzione di rivelatore, legislatore, assolutore dai peccati ed agente del Regno finale. Tali funzioni scaturivano dalla sua relazione ontologica di Figlio di Dio (dal suo «essere»).
Quote:
La relazione fra Gesù e Suo Padre è sicuramente quella di un figlio con Suo padre
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E’ verissimo, l’incarnazione di Gesù assolve alla volontà eterna di Dio di incontrare la Sua creatura: l’uomo. I rabbini insegnano, giustamente, che l’ idea del Dio in cerca dell’uomo è il vero dramma, il dramma fulcro, della Bibbia. Gesù rappresenta la massima espressione della vicinanza e della ricerca dell’uomo da parte di Dio, ciò che avviene in/con Gesù è l’apparire del divino nell’umano «Perciò, egli doveva diventare simile ai suoi fratelli in ogni cosa, per essere un misericordioso e fedele sommo sacerdote nelle cose che riguardano Dio, per compiere l'espiazione dei peccati del popolo» Ebrei 2, 17. Cristo, d’altra parte, non deve apparire solo come il redentore divino, che troneggia alla destra del Padre, ma come colui che è legato ai credenti, il primogenito tra molti fratelli. Sebbene i trinitari affermano che Gesù è Dio e uomo bisogna prendere sul serio la sua umanità. Bisogna però fare attenzione ad una peculiarità straordinaria di questo rapporto, il rapporto tra Gesù e il Padre, infatti, è il rapporto tra Dio e il Suo unigenito, è - a meno che non si voglia credere alle filiazioni mitologiche - una filiazione unica nella storia.
Quote:
mai però dobbiamo dimenticare l’Uomo Gesù che dice: il Padre è maggiore di me, Lui mi ha mandato, sono venuto per fare la sua volontà, ecc.
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Infatti! i trinitari, non solo, lo sanno, ma lo professano pure:
1) Tutto ha origine da Dio;
2) Nei rispettivi ruoli il Padre è maggiore del Figlio;
3) Nella sostanza nessuno è maggiore dell’altro, proprio perché la sostanza è la stessa non ci può essere uno maggiore dell’altro.
Quote:
In questa perfetta armonia manca l’accenno allo Spirito Santo, perché? Messa così la cosa è impropria nel contesto trinitario, perché mancherebbe una persona. Si può rispondere che non era ancora venuto e quindi non era il caso di chiamarlo in causa?
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La Bibbia, tu mi insegni, non si legge estrapolando versetti a destra e a manca, la rivelazione Biblica è una rivelazione progressiva e va considerata come unità e totalità, che in tutte le sue stratificazioni storiche esprime tuttavia un messaggio intrinsecamente consequenziale. Il fatto che nel versetto da te citato non ci sia un richiamo specifico allo Spirito Santo non significa che Questi ne sia escluso e ciò è chiaramente espresso in altri brani.
Quote:
Ciò ci pone davanti ad una novità assoluta non solo perché è sconvolgente e ha sconvolto l’umanità tutta, ma anche perché le scritture pongono l’accento su questo evento dicendo : “Io spiegherò il decreto; Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato” Salmo 2; Ebrei 1.
Mentre parliamo del figlio di Dio lo status di eternità acquista una valenza che sconcerta, a fronte del testo su citato, perché parlare di un giorno in cui tale realtà avrebbe preso forma, smonterebbe quello status, mentre Gesù, in Giovanni 17 chiede a suo Padre: “Padre glorificami della gloria che ho avuto presso di te avanti che il mondo fosse”.
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Perché sconcerta? Se ti riferisci alla unicità e alla straordinarietà dell’evento sono d’accordo, ma è un evento che ha origine da Dio e a Dio tutto è possibile. Paolo, infatti, dice: «ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha fatto; mandando il proprio Figlio in carne simile a carne di peccato e, a motivo del peccato, ha condannato il peccato nella carne.
1) Gesù non è uno dei tanti figli, egli è il figlio unigenito, nei passi paolini sulla figliolanza divina di Gesù come figlio di Dio è importante osservare l’uso regolare dell’articolo determinativo greco a indicare la posizione unica di Gesù come «il» figlio, distinguendolo da tutti gli altri, chiamati figli di Dio (o di dèi) nelle fonti giudaiche o pagane del tempo (per es. angeli, giusti, grandi uomini o taumaturghi)
2) Il termine che utilizza Gesù per rivolgersi al Padre, Abbà, è un termine relativamente nuovo. E’ un termine aramaico, una delle prime parole che i bambini pronunciano all’indirizzo di persone di fiducia: mamma, papà, babbo. E se Gesù si rivolge a Dio con questo appellativo, l’accento non è posto sulla mascolinità di Dio Padre o sulla sovranità del Signore, bensì sull’inaudita vicinanza del rapporto filiale che egli ha con il suo mistero divino.
Quote:
Se invece rivolgiamo lo sguardo al Figlio dell’uomo il tempo ha un principio e una fine, per quanto concerne la sua esistenza sulla terra, ma sarà chiamato Padre dell’eternità, perché? Il perché lo dice Giovanni 1, per Lui, con Lui e per amore di lui sono state fatte tutte le cose (vedere anche Ebrei 1).
Se il figlio di Dio era presenta avanti la fondazione del mondo e il suo sacrificio è stato preordinato avanti la fondazione del mondo, quando parliamo di quel giorno in realtà abbiamo proiettato tutto negli intenti del Creatore di ogni cosa, cioè, prima che il mondo (la creazione) fosse avvenuta.
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Non è che mi stai diventando trinitario? 
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #78 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 08:22:50 » |
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Non vorrei che Domenico pensasse che ho qualcosa contro ciò che lui afferma, ma solo per portare avanti la conversazione, che a me personalmente sembra interessantissima. Per questo lo quoto.
Quote:| Se si accetta che la Trinità sia composta da tre distinte persone, con la stessa natura divina: il Padre, il Figlio e Spirito Santo, e che come segno della caratteristica della persona c’è la volontà, si deve convenire, per ragione di coerenza, di riconoscere anche la distinzione nella volontà che esprimono le tre persone, visto che quest’ultima, fa parte integrale della persona e non può essere dissociata dalla stessa. |
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La coerenza con il significato filosofico della parola persona? Non dimentichiamo i limiti della dottrina e quelli delle nostre intuizioni. Mi risulta che sia il Figlio sia lo S.S. mettano in pratica la volontà del Padre e che non si possa mai dire che siano indipendenti in tutto e per tutto, almeno non ricordo nemmeno un passo in cui questo emerga chiaramente.
Il Figlio per riconciliare la creatura con il Creatore. Lo S. S. per formare l'uomo nuovo. Il tutto risponde ad un unico disegno, un'unica volontà. Penso che con il voler spezzettare troppo i tre si corra il rischio di andare poi addirittura contro il significato di trinità e scivolare nell'eresia, magari con il triteismo.
Ovviamente si può pensare che se le tre persone sono ciò che la parola "persona" significa per noi abbiano anche tre volontà, ma queste per forza di cose debbono essere qualcosa di unico, ossia quella del Padre. Non mi sembra nemmeno che per arrivare al risultato finale, che è lo stesso, i tre, seguano vie diverse, anzi la loro azione è perfettamente coordinata e guidata.
Nella sua stesura, quali furono le parole inizialmente usate per il dogma? Ed il loro significato coincide esattamente con ciò che oggi noi intendiamo con "persona"? Me lo sono chiesto spesso.
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #79 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 08:26:49 » |
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Caro kosher, grazie intanto per aver letto quello che ho scritto e avermi dato il tuo parere. Noto che la tua posizione nei miei confronti si è addolcita, mi fa piacere,
Per prima cosa io non ho mai detto di essere antitrintario; questo appellativo mi è stato dato sul forum.
Ancora una volta ribadisco che la mia posizione è quella di uno che cerca e non si ferma o addormenta sulle cose che mi sono state insegnate, perchè ritengo che se non c'è ricerca sostanziale di Dio, quella conoscenza di cui abbiamo di bisogno (ognuno ha il proprio bisogno) resta al palo.
Questo è sovente il risultato delle dottrine o dogmi che diventano credi.
Quando dico che la dottrina della trinità ha in qualche modo dato una identità a Dio, non lo dico nel senso letterale del termine, ma dico che essa è il tentativo di comprenderLo. Ovviamente è un umano tentativo, quindi va considerato come tale. Che la definizione di Padre riferita a Dio sia biblica non fa una piega, ciò che non è sempre chiaro invece, sempre secondo me è il nostro modo di presentarlo come tale che è in conflitto.
Quote:L’unica cosa che può fare l’uomo è credere nell’evento del Golgota e nella resurrezione del Signore.
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. Non fa una piega.
Quote:| Quello che invece fa la Trinità, è affermare, non a torto, che Gesù rivendicò una relazione essenziale, ontologica con Dio, quella relazione che costituiva la base della sua funzione di rivelatore, legislatore, assolutore dai peccati ed agente del Regno finale. Tali funzioni scaturivano dalla sua relazione ontologica di Figlio di Dio (dal suo «essere»). |
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Chiedo scusa, ma da credente mi basta ciò che ha detto Gesù di se stesso, la dottrina delle trinità non aggiunge nulla, anzi, seguendo un certo percorso, nel tentativo di spiegare le sue parole ha usato e usa termini impropri, umani.
Quote:Sebbene i trinitari affermano che Gesù è Dio e uomo bisogna prendere sul serio la sua umanità. Bisogna però fare attenzione ad una peculiarità straordinaria di questo rapporto, il rapporto tra Gesù e il Padre, infatti, è il rapporto tra Dio e il Suo unigenito, è - a meno che non si voglia credere alle filiazioni mitologiche - una filiazione unica nella storia.
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Vedi Kosher, aver usato questa espressioneil rapporto tra Gesù e il Padre, infatti, è il rapporto tra Dio e il Suo unigenito è una contraddizione in termini, perché se parli del Padre nei rapporti con Gesù puoi usare unigenito, ma non puoi usarlo se parli di Dio. Non dico questo perchè è in contraddizione con le scritture, perchè leggiamo tutti che Gesù è il figlio di Dio; lo dico semplicemente perchè stiamo qui a discorrere su una cosa, il dogma della trinità.
La mia sensazione è che il dogma mette in "pace" i sensi, ma come ha detto mi pare Marmar, non spiega nulla.
Scusami ora devo andare continuerò dopo.
Riprendo da qui senza fare un'altro post.
Quote:| La Bibbia, tu mi insegni, non si legge estrapolando versetti a destra e a manca, la rivelazione Biblica è una rivelazione progressiva e va considerata come unità e totalità, che in tutte le sue stratificazioni storiche esprime tuttavia un messaggio intrinsecamente consequenziale. Il fatto che nel versetto da te citato non ci sia un richiamo specifico allo Spirito Santo non significa che Questi ne sia escluso e ciò è chiaramente espresso in altri brani. |
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Io non ho detto ciò che si può pensare, ne ho volutamente estrapolato nulla, ho solo evidenziato che nella sua totale intimità con Suo Padre, e parlando dell'essere Uno con Lui, non abbia menzionato lo S.S.
Quote:| Perché sconcerta? Se ti riferisci alla unicità e alla straordinarietà dell’evento sono d’accordo, ma è un evento che ha origine da Dio e a Dio tutto è possibile. Paolo, infatti, dice: «ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha fatto; mandando il proprio Figlio in carne simile a carne di peccato e, a motivo del peccato, ha condannato il peccato nella carne. |
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Infatti, sconcerta, nel senso che non troviamo le parole adatte per definirla. Sconcerta non più i credenti che ormai si sono anche sopiti, ma sconcerta ancora noi, nel senso che se non siamo coinvolti con tutto noi stessi, resta solo un dogma. Sconcerta anche che qualcuno cerchi di usare altri termini a quelli predefiniti. Sconcerta il vedere la quiete interrotta. In ogni caso i senso è quello che hai condiviso, ovviamente.
Quote:| Il termine che utilizza Gesù per rivolgersi al Padre, Abbà, è un termine relativamente nuovo. E’ un termine aramaico, una delle prime parole che i bambini pronunciano all’indirizzo di persone di fiducia: mamma, papà, babbo. E se Gesù si rivolge a Dio con questo appellativo, l’accento non è posto sulla mascolinità di Dio Padre o sulla sovranità del Signore, bensì sull’inaudita vicinanza del rapporto filiale che egli ha con il suo mistero divino. |
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E' perfetto.
Permettimi di sorridere tre volte alla tua ultima espressione; mi sono già espresso.
Giusto a titolo di promemoria , cito di seguito parole non mie, ma di Maurizio e che vorrei tanto non si ripetessero più
Quote:| Qualcuno ha scritto che le critiche più feroci alla teologia trinitaria non sono state tanto rivolte al dogma in se, ma spesso a quanto su questo dogma è stato costruito per cercare di armonizzare conciliare mettere in relazione le differenti verità bibliche che proprio la formulazione dogmatica aveva evitato per impossibilità di sviscerare, limitandosi a prendere atto di una verità enunciata nella Scrittura senza averne la pretesa di poterla spiegare. |
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Evitiamo se possibile le critiche su basi aprioristiche e, se possibile, proviamo anche a comprendere le ragioni di chi come me si pone delle domande.
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| « Ultima modifica: 21.01.2014 alle ore 09:55:17 by salvo » |
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #80 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 09:52:40 » |
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on 20.01.2014 alle ore 23:13:29, Domenico wrote:
Non è stato solamente il Padre che ha fatto risorgere dai morti il corpo di Gesù, com'è affermato chiaramente in tanti passi; c’è stata anche la partecipazione attiva del Figlio e dello Spirito Santo. Ecco la prova scritturale:
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Vedi Domenico, io avrei dei dubbi sulla tua osservazione, perchè sono sempre i tentativi che facciamo a fare acqua, essendo tesi a dimostrare le nostre certezze. Anche se in se può stare in piedi, la cosa più semplice e più potente di tutto sta nel dire che l'Onnipotente non ha permesso che il Suo giusto fosse trattenuto dal sepolcro. Questa ultima frase lascia intravvedere cose diverse dal dogma.
Quote:
Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita per riprenderla poi.
Nessuno me la toglie, ma io la depongo da me. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla (Giovanni 10:17-18). |
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Quanto sopra riguarda la Sua vita terrena, perchè vita è qui intesa come volontà.
Quote:
Gesù rispose loro: « Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere! »
Ma egli parlava del tempio del suo corpo (Giovanni 2:19,21).
dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore (Romani 1:4),
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Questo secondo me non c'entra nulla con ciò che stiamo discutendo.
Quote:
Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi (Romani 8:11). |
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Anche questo passaggio riconduce ad altre verità e non prova ciò che affermi, sempre secondo me, ovviamente.
Quote:
perché anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, il giusto per gl’ingiusti, per condurci a Dio. Fu messo a morte nella carne, ma vivificato dallo Spirito (1 Pietro 3:18) [N.D.]. |
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Se non si è vivificato da se , ma è lo Spirito di Dio che lo ha vivificato, nei tuoi ragionamenti, legittimi, e la mia non è una contestazione, ci sono delle incongruenze.
Quote:
Davanti all’evidenza scritturale, non è solamente inconcepibile pensarla in maniera diversa, ma non ha neanche una logica, dal punto di vista argomentativo.
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Non so di quale logica parli? Io vedo solo dei tentativi, lodevoli, di mettere insieme delle cose e non evidenze.
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| « Ultima modifica: 21.01.2014 alle ore 10:02:36 by salvo » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #81 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 11:46:31 » |
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on 20.01.2014 alle ore 15:55:37, kosher wrote:
Caro Francesco, apprezzo sovente i tuoi interventi, ti confesso, però, che questa affermazione mi lascia perplesso, cosa significa "volontà separate tra Padre, Figlio e Spirito Santo"? Perdonami ma forse ho frainteso, potresti chiarire, grazie.
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Mi rifacevo a un precedente intervento di Domenico che diceva "Ho anche specificato che se il testo sacro dimostra che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, nella loro individualità, possiedono intelligenza, sensibilità e volontà, prova la loro personalità." E intendevo dire che se anche possiamo teorizzare volontà proprie delle persone della trinità, nel momento che la volontà è nei fatti comunque la stessa diventa un sofisma (o poco significativo dal punto di vista pratico) dividerle. Ma ha ragione Domenico a citare passi dove questa autonomia è evidenziata. Se vuoi la mia opinione su come interagiscano nel dettaglio le persone della trinità eccola qua: -non lo so-. Proprio stamattina leggevo questo passo: "A chi potreste paragonare Dio e quale immagine mettergli a confronto?" Is.40:18 e ancora al v.25 "«A chi potreste paragonarmi quasi che io gli sia pari?» dice il Santo...
28 Non lo sai forse? Non lo hai udito?
Dio eterno è il Signore, creatore di tutta la terra.
Egli non si affatica né si stanca, la sua intelligenza è inscrutabile."
Dalla scrittura capisco che esiste un certo grado di separazione e indipendenza nell'unità, capisco che esiste anche una perfetta comunione spirituale e di intenti, capisco che nella perfetta unità non valgono le gerarchie umane e che nessun paragone può rendere l'idea. Capisco che esiste un solo Dio, ma so anche che Cristo è la Parola incarnata e che Gesù ci ha mandato il Consolatore. Capisco che alla fine Dio sarà tutto in tutti, ma non ho la più pallida idea di come ciò avverrà concretamente. Ripeto, capisco e condivido il desiderio di capire e cercare, ma rimango perplesso di fronte a chi ha la certezza di aver capito perfettamente "come funzioni Dio". In effetti siamo chiamati a conoscerlo personalmente più che a capirlo intellettualmente. Le due cose non sono in contrasto, ma non sono nemmeno la stessa cosa.
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Francesco
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #82 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 13:13:05 » |
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on 21.01.2014 alle ore 11:47:55, Marmar wrote:
Non mi pare.
A volte mi sono ritrovato ad usare un grosso cacciavite per fare una traccia sul muro, risultato: la traccia è venuta male ed il cacciavite si è rotto.
Dobbiamo usare gli strumenti per lo scopo per cui sono stati fatti. Il dogma è nato per combattere l'eresia non per essere usato come verità rivelata. |
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Quoto in pieno questa osservazione
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| « Ultima modifica: 21.01.2014 alle ore 13:13:19 by ilcuorebatte » |
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #83 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 13:24:12 » |
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on 21.01.2014 alle ore 11:46:31, elovzu wrote:| Ripeto, capisco e condivido il desiderio di capire e cercare, ma rimango perplesso di fronte a chi ha la certezza di aver capito perfettamente "come funzioni Dio". In effetti siamo chiamati a conoscerlo personalmente più che a capirlo intellettualmente. Le due cose non sono in contrasto, ma non sono nemmeno la stessa cosa. |
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Infatti, io cerco ma non so esattamente "come funzioni Dio"; so solo che tale conoscenza non si può acquisire per dottrina ma solo conoscendo Gesù ci sarà possibile conoscere il Padre. Oggi come allora, non è cambiato nulla, ci sono quelli che credono di aver capito e quelli che non credono di aver capito. Io mi trovo fra quelli che non avendo capito chiedo lumi, non alla filosofia teologica, perchè ha i suoi limiti, ma direttamente a Gesù nella misura in cui vi è fra me e Lui comunione.
Ricordiamo che quando Gesù disse ai suoi discepoli che se ne sarebbe andato al Padre Suo, loro gli chiesero "mostraci il Padre e ciò ci basta". Avevano capito che cosa quei discepoli che avevano anche chiesto a Gesù "insegnaci a pregare?" Che cosa hanno capito dopo che Gesù ha dichiarato "Chi ha visto me ha visto il Padre?". In verità io credo che scientemente non hanno compreso molto di più, perchè non era possibile allora, ma tale lume non è stato posto nelle mani di nessuno ne di nessuna dottrina, ma, Gesù disse: "Lo Spirito Santo, quando verrà vi annunzierà ogni cosa; prenderà del mio e ve lo annunzierà". A me non risulta che il dogma sia stato suggerito dallo Spirito Santo, mentre mi risulta che attorno ad esso si sono avvicendate persone più o meno illuminate, le quali, per arrivare a ciò hanno usato quello che comunemente viene chiamato "il buon senso delle cose, la logica".
Mi risulta anche che molti cosi detti Teologi non hanno e non hanno avuto relazione con lo Spirito Santo, perchè non avrebbero litigato fra di loro per arrivare a ciò, si sono fatti la guerra, si fa per dire.
Ora, anche se è stato detto che io mi riterrei il solo illuminato, cosa assurda, dico che, e qui lo ripeto a scanso di equivoci, per altro sollevati anche da elovzu, io sono in cammino perchè tutto si muove così come cresce ed è cresciuta nei secoli, la rivelazione di Gesù Cristo agli uomini di ogni generazione., perché ogni generazione ha bisogno della sua luce e non basta, con tutto il rispetto, quella dei padri.
Eresie? Il dogma non ha impedito le eresie, perché ci sono sempre state e sempre ci saranno, perché sotto quel cappello è nato di tutto e di più; basta osservare ciò che è cresciuto nel cattolicesimo che si fregia di questo dogma per finire a ciò che sta crescendo anche in ambito evangelico. Forse allora ha arginato il problema, ma come si sa, l'essere umano è un po come i virus, se non li debelli, diventano sempre più forti. Chi ama Gesù davvero, e ciò è possibile solo se abita in lui lo Spirito Santo, non darà mai adito a eresie intorno all'unica cosa che conta, cioè "Conoscere il solo vero Dio e Gesù Cristo che Lui ha mandato".
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| « Ultima modifica: 21.01.2014 alle ore 13:43:41 by salvo » |
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Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #84 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 14:43:54 » |
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Ho ritrovato in una pagina di " ialogo con trifone" un discorso sulla generazione del Logos, che ritengo molto semplice ma efficace.
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| « Ultima modifica: 21.01.2014 alle ore 17:04:22 by Marmar » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #85 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 17:11:50 » |
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Il mio post 157 su questo tema porta questa espressione
Quote:Gesù è stato definito figlio di Davide. La profezia che avalla ciò, dice così: "Quando i tuoi giorni saranno compiuti, e tu giacerai coi tuoi padri, io susciterò uno della tua progenie dopo te, il quale sarà uscito delle tue interiora, e stabilirò il suo regno. Egli edificherà una casa al mio Nome, e io farò che il trono del suo regno sarà fermo in perpetuo. Io gli sarò per padre, ed egli mi sarà per figliuolo; e, se pur commette iniquità, io lo castigherò con verga d'uomo, e con battiture di figliuoli d'uomini." 2 Samuele 7
Gesù era già nei lombi di Davide, ma davide non ha generato Gesù; nonostante ciò viene definito figlio di Davide. |
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Lo riporto qui, dopo il post di Marmar, dovrebbe farci riflettere, visto che prima non è stato commentato.
Se le cose che ha scritto Giustino sono giuste, anche la mia osservazione lo è, e non ho mai letto Giustino.
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| « Ultima modifica: 21.01.2014 alle ore 17:12:21 by salvo » |
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ilcuorebatte
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #86 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 18:11:57 » |
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on 21.01.2014 alle ore 13:24:12, salvo wrote:
Infatti, io cerco ma non so esattamente "come funzioni Dio"; so solo che tale conoscenza non si può acquisire per dottrina ma solo conoscendo Gesù ci sarà possibile conoscere il Padre. Oggi come allora, non è cambiato nulla, ci sono quelli che credono di aver capito e quelli che non credono di aver capito. Io mi trovo fra quelli che non avendo capito chiedo lumi, non alla filosofia teologica, perchè ha i suoi limiti, ma direttamente a Gesù nella misura in cui vi è fra me e Lui comunione.
Ricordiamo che quando Gesù disse ai suoi discepoli che se ne sarebbe andato al Padre Suo, loro gli chiesero "mostraci il Padre e ciò ci basta". Avevano capito che cosa quei discepoli che avevano anche chiesto a Gesù "insegnaci a pregare?" Che cosa hanno capito dopo che Gesù ha dichiarato "Chi ha visto me ha visto il Padre?". In verità io credo che scientemente non hanno compreso molto di più, perchè non era possibile allora, ma tale lume non è stato posto nelle mani di nessuno ne di nessuna dottrina, ma, Gesù disse: "Lo Spirito Santo, quando verrà vi annunzierà ogni cosa; prenderà del mio e ve lo annunzierà". A me non risulta che il dogma sia stato suggerito dallo Spirito Santo, mentre mi risulta che attorno ad esso si sono avvicendate persone più o meno illuminate, le quali, per arrivare a ciò hanno usato quello che comunemente viene chiamato "il buon senso delle cose, la logica".
Mi risulta anche che molti cosi detti Teologi non hanno e non hanno avuto relazione con lo Spirito Santo, perchè non avrebbero litigato fra di loro per arrivare a ciò, si sono fatti la guerra, si fa per dire.
Ora, anche se è stato detto che io mi riterrei il solo illuminato, cosa assurda, dico che, e qui lo ripeto a scanso di equivoci, per altro sollevati anche da elovzu, io sono in cammino perchè tutto si muove così come cresce ed è cresciuta nei secoli, la rivelazione di Gesù Cristo agli uomini di ogni generazione., perché ogni generazione ha bisogno della sua luce e non basta, con tutto il rispetto, quella dei padri.
Eresie? Il dogma non ha impedito le eresie, perché ci sono sempre state e sempre ci saranno, perché sotto quel cappello è nato di tutto e di più; basta osservare ciò che è cresciuto nel cattolicesimo che si fregia di questo dogma per finire a ciò che sta crescendo anche in ambito evangelico. Forse allora ha arginato il problema, ma come si sa, l'essere umano è un po come i virus, se non li debelli, diventano sempre più forti. Chi ama Gesù davvero, e ciò è possibile solo se abita in lui lo Spirito Santo, non darà mai adito a eresie intorno all'unica cosa che conta, cioè "Conoscere il solo vero Dio e Gesù Cristo che Lui ha mandato". |
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Io ritengo che bisogna fare dei distingui in quanto trovo forzata la metodologia e non sempre gli esempi portati giustificano il punto di arrivo.
Il dubbio non è peccato e nessuno lo condanna.
Io non nego l'illuminazione dello Spirito Santo nella vita del credente, ma allo stesso modo questo non può essere scisso, e neanche contrapposto a quanto la Parola ci rivela, e non tutto necessità di essere interpretato. Dio nella sua Scrittura si è preoccupato di darci rivelazione su quanto è utile e necessario alla salvezza, e non si pone nella necessità di doverci dare risposte su tutto. Se è vero che lo Spirito Santo ci darà rivelazione, è anche vero che noi crediamo in una Parola ispirata... dallo Spirito Santo, che non necessità di essere ulteriormente accreditata dalla testimonianza interiore.
Il dogma non è Parola di Dio, e su questo siamo d'accordo me questo non vuol dire che non possa affermare una Verità scritturale, e trovo riduttivo affermare che si arrivò alla sua formulazione solo tramite un percorso filosofico, come anche affermare che tale percorso a priori possa sconfessare il punto di arrivo, come allo stesso modo le contestazioni che questa formulazione ha sollevato. Se con lo stesso metro dovremmo valutare il processo di formazione del Canone dovremmo scartare diversi degli scritti del Vecchio, e del Nuovo Testamento.
Nella formulazione trinitaria, il merito del dogma che troviamo espresso del credo di Nicea - Costantinopoli e di ricondurre la Rivelazione agli elementi originari di partenza rappresentati dal dato scritturale, alleggerendola dall'enorme sovrastruttura teologica da cui questa era stata appesantita a partire dal periodo sub apostolico in poi con tutte le interminabili discussioni sorte attorno al problema delle dinamiche tra le Persone. Da questo punto di vista la formulazione a cui perviene il dogma è proprio l'esatto contrario di una elaborazione speculativa. Credo sia anche utile ricordare che di contro allo stesso modo tutte le eresie trinitarie nascono fuori dall'ambiente semitico cristiano, e tutte utilizzando nelle loro argomentazioni speculazioni filosofiche.
Il dato di partenza della formulazione trinitaria è il medesimo di quello cristologico: "Gesù è il Signore" che si pensa sia la più antica formulazione cristiana conosciuta, e che ha reso necessario armonizzare la fede monoteistica conclamata dei cristiani con la rivelazione che Gesù era parimente Dio, ma allo stesso tempo parlava di Dio chiamandolo Padre, e quindi distinguendosi da lui, e giustamente ti sono stati riportare episodi in cui è chiara l'indipendenza delle due Persone.
Questi sono i dati di partenza che il dogma ha preso in considerazione per poter arrivare a una formulazione, poi che abbia usato linguaggio forbito nulla toglie e nulla aggiunge.
Lo scopo del dogma, ma in generale di qualsiasi formulazione, o credo, e ne troviamo diversi nelle Scritture del Nuovo Testamento, non era quello di impedire l'eresia, ma che la fede fosse preservata integra, come giustamente scrive Marcello, non capisco quindi la tua conclusione a riguardo
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| « Ultima modifica: 21.01.2014 alle ore 20:05:34 by ilcuorebatte » |
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #87 Data del Post: 21.01.2014 alle ore 19:14:52 » |
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on 21.01.2014 alle ore 18:11:57, ilcuorebatte wrote:
Io ritengo che bisogna fare dei distingui in quanto trovo forzata la metodologia e non sempre gli esempi portati giustificano il punto di arrivo.
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Non è questione di metodologia, perché io non sono diverso dagli altri, quindi anche io seguo una logica; la mia logica però mi porta anche a valutare le scritture in modo diverso dalla routine, perchè, come già detto nel post di apertura
Quote:| Lo dico in punta di piedi, sperando di non fare troppo rumore e di trovare persone senza paraocchi, disposte ad esaminare onestamente le scritture, che, a parere mio non parlano di trinità nel senso che spesso e volentieri il mondo cristiano la presenta |
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, scorrendo le scritture, mi sono imbattuto in passaggi critici e molti sono stati citati sul 3d, che possono essere letti anche in modo diverso, la dove trovo forzino in una sola direzione
Quote:| Io non nego l'illuminazione dello Spirito Santo nella vita del credente, ma allo stesso modo questo non può essere scisso, e neanche contrapposto a quanto la Parola ci rivela, e non tutto necessità di essere interpretato. Dio nella sua Scrittura si è preoccupato di darci rivelazione su quanto è utile e necessario alla salvezza, e non si pone nella necessità di doverci dare risposte su tutto. Se è vero che lo Spirito Santo ci darà rivelazione, è anche vero che noi crediamo in una Parola ispirata... dallo Spirito Santo, che non necessità di essere ulteriormente accreditata dalla testimonianza interiore. |
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La tua argomentazione è sicuramente valida, fatta slava solo una cosa, e questo è solo il mio parere. Ho già evidenziato altrove sul forum che, al di là del fatto che anche io ritengo le scritture divinamente rivelate, le considero anche come il testimone a cui fare riferimento. Nonostante le scritture siano state rivelate, ciò che manca è la conferma di ciò che il testimone racconta, conferma che deve esserci da parte del Signore in noi. Lo stesso Gesù ha rimesso ciò che i suoi discepoli non potevano portare, nelle mani dello Spirito Santo.
Quote:| Il dogma non è Parola di Dio, e su questo siamo d'accordo me questo non vuol dire che non possa affermare una Verità scritturale, e trovo riduttivo affermare che si arrivò alla sua formulazione solo tramite un percorso filosofico, come anche affermare che tale percorso a priori possa sconfessare il punto di arrivo, come allo stesso modo le contestazioni che questa formulazione ha sollevato. Se con lo stesso metro dovremmo valutare il processo di formazione del Canone dovremmo scartare diversi degli scritti del Vecchio, e del Nuovo Testamento. |
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Infatti ho detto che è il meglio che abbiamo, ma non certo risolutivo.
Quote:| Da questo punto di vista la formulazione a cui perviene il dogma è proprio l'esatto contrario di una elaborazione speculativa. Credi sia anche utile ricordare che di contro allo stesso modo tutte le eresie trinitarie nascono allo stesso modo fuori dall'ambiente semitico cristiano, e tutte utilizzando nelle loro argomentazioni speculazioni filosofiche. |
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In vero non ho mai detto, credo, una cosa del genere, e ribadisco ciò che ho detto prima.
Quote:| Il dato di partenza della formulazione trinitaria è il medesimo di quello cristologico: "Gesù è il Signore" che si pensa sia la più antica formulazione cristiana conosciuta, e che ha reso necessario armonizzare la fede monoteistica conclamata dei cristiani con la rivelazione che Gesù era parimente Dio, ma allo stesso tempo parlava di Dio chiamandolo Padre, e quindi distinguendosi da lui, e giustamente ti sono stati riportare episodi in cui è chiara l'indipendenza delle due Persone. |
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Non c'era bisogno di ricorrere ad una formulazione in merito, perchè era già scritto nei vangeli fin dalla nascita di Gesù. Gli stessi demoni hanno anche evidenziato la natura divina di Gesù, ovviamente omettendo quella umana.
Quote:| Lo scopo del dogma, ma in generale di qualsiasi formulazione, o credo, e ne troviamo diversi nelle Scritture del Nuovo Testamento, non era quello di impedire l'eresia, ma che la fede fosse preservata integra, come giustamente scrive Marcello, non capisco quindi la tua conclusione a riguardo |
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In merito alle eresie ho solo riportato ciò che Marmar ha scritto.
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Domenico
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #88 Data del Post: 22.01.2014 alle ore 05:43:24 » |
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Quote:Non vorrei che Domenico pensasse che ho qualcosa contro ciò che lui afferma, ma solo per portare avanti la conversazione, che a me personalmente sembra interessantissima. Per questo lo quoto.
“Se si accetta che la Trinità sia composta da tre distinte persone, con la stessa natura divina: il Padre, il Figlio e Spirito Santo, e che come segno della caratteristica della persona c’è la volontà, si deve convenire, per ragione di coerenza, di riconoscere anche la distinzione nella volontà che esprimono le tre persone, visto che quest’ultima, fa parte integrale della persona e non può essere dissociata dalla stessa”.
La coerenza con il significato filosofico della parola persona? Non dimentichiamo i limiti della dottrina e quelli delle nostre intuizioni. Mi risulta che sia il Figlio sia lo S.S. mettano in pratica la volontà del Padre e che non si possa mai dire che siano indipendenti in tutto e per tutto, almeno non ricordo nemmeno un passo in cui questo emerga chiaramente.
Il Figlio per riconciliare la creatura con il Creatore. Lo S. S. per formare l'uomo nuovo. Il tutto risponde ad un unico disegno, un'unica volontà. Penso che con il voler spezzettare troppo i tre si corra il rischio di andare poi addirittura contro il significato di trinità e scivolare nell'eresia, magari con il triteismo.
Ovviamente si può pensare che se le tre persone sono ciò che la parola "persona" significa per noi abbiano anche tre volontà, ma queste per forza di cose debbono essere qualcosa di unico, ossia quella del Padre. Non mi sembra nemmeno che per arrivare al risultato finale, che è lo stesso, i tre, seguano vie diverse, anzi la loro azione è perfettamente coordinata e guidata.
Nella sua stesura, quali furono le parole inizialmente usate per il dogma? Ed il loro significato coincide esattamente con ciò che oggi noi intendiamo con "persona"? Me lo sono chiesto spesso |
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Dobbiamo convenire che il dibattito che stiamo conducendo sulla Trinità, non ha niente a che fare con “l’attualità”, visto che è un argomento prettamente dottrinale, che investe l’alta teologica, che ha impegnato i grandi cervelli del passato e continua ancora al presente nella nostra generazione e continuerà nell’avvenire.
Pur non essendo nessun di noi un filosofo (da parte mia non mi considero tale), adoperiamo concetti e definizioni, che non li fanno i comuni credenti, ma chi approfondisce la propria conoscenza per cercare di capire al meglio quello che riferiscono le Sacre Scritture. Anche se quelli che intervengono in questa discussione non esprimono unanimità di veduta e d'interpretazione in ciò che espongono, almeno c’è il pregio che tutti sono interessati all’argomento. Questo, secondo me, è un elemento da apprezzare.
Tutto quello che noi esponiamo, non è solamente il risultato della nostra convinzione in ciò che asseriamo, ma è anche il frutto del nostro approfondimento nella ricerca e nello studio delle Scritture, usando anche (per certuni) quello che altri hanno detto e scritto, senza privare le nostre cognizioni intellettive, utilizzando il nostro cervello.
Quindi, a rigore, non è da disprezzare, e peggio ancora da condannare, la cultura e l’intelligenza, che il nostro Buon Dio ci ha donato, ai fini di conoscere Lui, e le Sue cose, (anche se questa conoscenza è molta limitata), facendola apparire come qualcosa di deviante e dannosa da mettere da parte, per favorire quella decantata spiritualità, che a volte, potrà sfociare nel fanatismo religioso, portandoci a considerare che solo quello che noi comprendiamo ed esponiamo è vero, mentre quello che fanno vedere gli altri, non rispecchia la verità. Una simile posizione, secondo me, è estremamente pericolosa e c’è da guardarsi.
Perché asseriamo che la dottrina della Trinità comprende tre distinte persone con la stessa natura divina? È vero quell'accusa che ci viene rimproverata che credendo in questo modo, si sostiene l'esistenza di tre dei? Assolutamente no! Noi crediamo e confessiamo che nella Trinità, pur essendoci tre distinte persone, esiste una sola deità, cioè una sola natura divina, comune in tutte e tre. Questa nostra convinzione, è forse basata su vaghe intuizioni, che possa farci traballare se un uragano si scaglia con la sua violenza? Certamente no! (E mi auguro che sia per tutti). La nostra convinzione nell’accettare la dottrina della Trinità, non è fondata solamente sulla dichiarazione dogmatica, ma essenzialmente perché ci siamo convinti che tale dottrina, è sostenuta dalle Scritture.
Ribadisco ancora una volta, quello che ho scritto in precedenza: “A questo punto, bisogna anche precisare che, trattandosi di una volontà divina, non può essere esposta e valutata come quell'umana. La volontà che le tre persone hanno e manifestano in ciò che compiono, non è in competizione tra loro; agiscono e coincide perfettamente nel raggiungere lo stesso scopo”.
Inoltre, perché ci opponiamo e non accettiamo le due correnti di pensiero che stabiliscono che il Padre sia tutto e che il Figlio sia anche tutto, cioè che nello stesso tempo sia anche il Padre e lo Spirito Santo? Solamente perché i nostri padri l’hanno condannato com'eresia? Certamente non si può negare che sia una vera eresia, e come tale deve essere fermamente respinta, ma anche e soprattutto, perché le Scritture sostengono la distinzione che c’è tra Padre, Figlio e Spirito Santo, usando “pronomi personali” per ognuno di loro.
Perché si è fatto tanto parlare nel passato e si continua ancora ai nostri giorni, nell’affermare che lo Spirito Santo non è una reale persona, ma la semplice manifestazione della potenza di Dio? Solamente perché “Spirito”, nel testo greco “pneuma” è forma “neutra”? Certamente no! Ma essenzialmente perché non si è dato e non si offre quel peso che merita, ai pronomi personali che le Scritture adoperano nei confronti dello Spirito Santo. I pronomi personali non si adoperano mai per una forza astratta, ma solamente per una reale persona dotata d'intelligenza, di volontà e di sensibilità. Se si può dimostrare, con le Scritture che, lo Spirito Santo ha una propria intelligenza, una propria volontà e una propria sensibilità, non dico facendo un elenco di tutti quei passi che ne parlano, ma semplicemente usando un testo per l’intelligenza, un passo per la volontà e un altro passo per la sensibilità, la sua personalità non può essere screditata.
Il nostro sapere e la nostra comprensione su un determinato soggetto (anche pensando ai diversi gradi) dimostra la nostra intelligenza. Ebbene! La Bibbia afferma:
Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio (1 Corinzi 2:11). Al v. 10 Paolo afferma che lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Questo è il più alto livello d'intelligenza che possiede lo Spirito, visto che si tratta di “scrutare le cose profonde di Dio”. Aveva ragione Agostino, quando affermava: “Solo Dio conosce Dio”.
In 1 Corinzi 12:11 si afferma: ma tutte queste cose le opera quell’unico e medesimo Spirito, distribuendo i doni a ciascuno in particolare come vuole. Qui c’è la dimostrazione di una reale persona che agisce nel distribuire i doni e la prova della Sua volontà.
Efesini 4:30, sostiene: Non rattristate (N..D. “non contristate”) lo Spirito Santo di Dio con il quale siete stati suggellati per il giorno della redenzione.Qui c’è la prova della sensibilità che possiede lo Spirito Santo.
segue...
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| « Ultima modifica: 23.01.2014 alle ore 13:56:09 by Domenico » |
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #89 Data del Post: 22.01.2014 alle ore 05:48:36 » |
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Infine,
Giovanni 15:26 Ma quando verrà il Consolatore, che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre mio, egli testimonierà di me.
Giovanni 16:8 E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo di peccato, di giustizia e di giudizio.
Giovanni 16:13 Ma quando verrà lui, lo Spirito di verità, egli vi guiderà in ogni verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutte le cose che ha udito e vi annunzierà le cose a venire.
Giovanni 16:14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve lo annunzierà.
Giovanni 16:15 Tutte le cose che il Padre ha sono mie, per questo ho detto che egli prenderà del mio e ve lo annunzierà.
In questi cinque passi del vangelo di Giovanni, per sette volte viene attribuito allo Spirito Santo, chiamato il Consolatore, il pronome personale lui, egli. Davanti ai passi citati, come si fa a negare la reale personalità dello Spirito Santo e le sue caratteristiche d'intelligenza, volontà e sensibilità? Solo quelli che hanno voglia di polemizzare, non sanno vedere queste cose!
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| « Ultima modifica: 22.01.2014 alle ore 05:54:20 by Domenico » |
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