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Sul dogma "La Trinità" (letto 23499 volte) |
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #15 Data del Post: 12.01.2014 alle ore 22:44:47 » |
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on 12.01.2014 alle ore 22:07:04, stella2 wrote:
-Si trova anche nella Diodati e nuova (www.laparola.net)
Salvo?
Hai iniziato dicendo che:
- tu sei diventato padre quando hai generato un figlio( pur essendo la stessa persona di quando non lo eri)
- e dicendo che tutto gira intorno al fatto che Dio è ogni cosa in tutti
Il concetto che vuoi esprimere ( e che non hai ancora espresso) è che Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo in quanto appellativi di sè stesso?
Grazie ciao |
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Io non ho fretta, tu si? L'argomento era stato avviato in un certo modo poi, come sempre avviene si vuole arrivare alla fine in fretta e non si riesce a dare un ragionamento organico.
Cmq col tempo ci proverò insieme a voi se possibile.
Diciamo che le cose sono un poco migliori di qualche anno fa, speriamo che si continui.
p.s. Ho verificato su la parola.net/diodati ma non trovo conferma alla tua affermazione.
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| « Ultima modifica: 12.01.2014 alle ore 22:50:51 by salvo » |
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Domenico
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #16 Data del Post: 13.01.2014 alle ore 04:29:58 » |
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Il quesito che Salvo ha posto in esame, precisa: "Vorrei esaminare con voi il dogma "La trinità". Per "Trinità" si intende: "Padre, Figlio e Spirito Santo". Non centra niente parlare di Adamo, di Eva, della vita fisica e spirituale che ricevettero da Dio; del fatto che Adamo viene chiamato "figlio di Dio", e che tutti quelli che credono e accettano Gesù, diventino figli di Dio. Una simile discussione, non è solamente fuori tema, ma significa perdere di mira l'argomento principale e divagare su questioni che non hanno niente a che vedere con la dottrina della "Trinità".
Tenuto conto che tale dottrina, è specificatamente fondata sul Padre, sul Figlio e sullo Spirito Santo, tutti gli interventi devono ruotare intorno a queste tre persone. Anche le varie spiegazioni e i vari chiarimenti che si forniscono, devono parlare di loro.
Kosher, ha aperto la discussione parlando del Padre, specificando che Egli non "diventa" tale in un tempo determinato, perché per Lui che è Dio, quindi fuori del tempo e dello spazio, un simile "diventare", equivale, non solo a non tenere presente la Sua immutabilità e la Sua eternità, ma significa anche collocarlo su un piano umano, cosa che assolutamente non si può accettare.
Ho chiarito che il termine Padre, è “convenzionale”, nel senso che ci aiuta a comprendere meglio quello che Egli compie, confrontandolo con quello che compie un comune padre terreno con i propri figli, senza limitarlo nelle sue azioni. Dare, quindi, il senso umano a questo sostantivo, significa spogliarlo della Sua deità e ridurlo alla stregua di un comune mortale.
Neanche per me è casuale che negli scritti dell’A.T., non si trovano le frasi “Dio Padre, Dio nostro Padre, Dio il Padre”, come si leggono in tanti passi del Nuoovo Testamento. Perché? Per il semplice motivo che l’A.T. conosce poco di questa verità, mentre il Nuovo Testamento, non solo ne parla tanto, ma lo ha anche sviluppato e approfondito.
In ultimo, vorrei ricordare due passi dell’A.T.: 1) Isaia 9:5 Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato, e il dominio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace. Che questa è una profezia messianica, cioè si riferisce a Gesù, nessuno lo metterà in dubbio. È molto significativo che in questo passo, venga chiamato “Padre eterno”. 2) Malachia 1:6 « Un figlio onora suo padre e un servo il suo padrone; se dunque io sono padre, dov’è l’onore che m’è dovuto? Se sono padrone, dov’è il timore che mi è dovuto? Il SIGNORE degli eserciti parla a voi, o sacerdoti, che disprezzate il mio nome!. Qui, invece, Dio in qualità di Padre, vuole essere onorato.
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kosher
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #17 Data del Post: 13.01.2014 alle ore 04:49:49 » |
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on 12.01.2014 alle ore 08:56:32, salvo wrote:Le similitudini hanno un solo obiettivo, visti i nostri limiti, che è quello di creare in noi un sentiero da percorrere.
Non abbiamo altre possibilità di capire le cose se non per similitudini.
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■ Questo è quello che pensi tu, hai chiesto un confronto, non puoi dettare le regole, può essere, certo, uno strumento di dialogo ma non l’unico, sarebbe troppo riduttivo e addirittura pericoloso intavolare un qualsiasi discorso, non solo biblico, utilizzando solo similitudini.
on 12.01.2014 alle ore 08:56:32, salvo wrote:
Il post iniziale, iniziato in punta di piedi, cosciente dei limiti, voleva solo proporre un sentiero in cui osservare le cose in modo diverso.
Io credo che per rispondere o commentare, bastano le scritture senza scomodare nessun luminare. Spesso le scritture lasciano delle sospensioni entro le quali possono essere intraviste riflessioni ulteriori.
Tutto si muove nulla resta fermo, perché tutto va in una sola direzione: " io ogni cosa in tutti".
Si può negare quello che tu dici, solo per il fatto che si usa una similitudine ovviamente temporale?
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■ Certo! Se utilizzi una similitudine per esprimere un concetto non è che poi puoi dire "ma è solo una similitudine", attraverso di essa la tua bocca esprime ciò che la tua mente pensa e in tal caso è il concetto stesso di eterno che smentisce la tua similitudine, ciò che è eterno è al di fuori del tempo, Dio avendo creato il tempo è, inevitabilmente, al di sopra di esso ergo il tempo non può condizionare Dio.
In parole povere, se io dicessi: Giovanni oggi è diventato padre, significherebbe, non solo, che oggi a Giovanni è nato un figlio, ma, Giovanni, pur rimanendo l’uomo che era prima, oggi è divenuto padre. E’ inevitabile che qualcosa sia cambiato nella sua vita: ieri non era padre mentre oggi lo è, ciò non vale per Dio, Dio non diventa, Dio è! Quando Giovanni nel suo Vangelo afferma: «Dio è amore», non sta dicendo che Dio è divenuto amore, sta dicendo che Dio è amore, da quando? Da sempre, dall’eternità. Se io, infatti, dicessi: Dio oggi ha generato suo figlio e a quell’«oggi» dessi un significato letterale, direi un assurdo, perché un simile atteggiamento implicherebbe che nel tempo (oggi) Dio ha compiuto un atto che, non solo, ha determinato la nascita del Suo Unigenito, ma ha fatto di Dio quel che «ieri» non era, è in Dio non c’è nulla che «oggi» è e «ieri» non era. Dio non può compiere un atto che dal non essere Padre lo faccia diventare Padre, Egli stesso è l’Atto puro per eccellenza. Quando Dio dice: «tu sei mio figlio oggi ti ho generato», quell’oggi va inteso al di sopra del tempo, perché? perché è l’Eterno che determina l’azione. E se Dio è padre da sempre, viene da sé che il Figlio è Figlio da sempre e che il Padre eternamente genera e comunica con il Figlio nell’Amore. Al di là delle diverse vedute, persino l’esegesi liberale (salvo poche eccezioni), pur affermando che gli scrittori del NT hanno maturato l’idea di preesistenza del Cristo solo dopo la sua resurrezione, ammette senza difficoltà, nelle pagine neotestamentarie, il concetto di preesistenza del Signore.
on 12.01.2014 alle ore 08:56:32, salvo wrote:
Nessuno però può negare ciò che è scritto nel Salmo 2.7 "Io spiegherò il decreto: L'Eterno mi disse: Tu sei il mio figliuolo, oggi io t'ho generato."
Mi pare chiarissimo pensare che il giorno a cui fa riferimento non ha valore temporale, altrimenti come avrebbe potuto dire Gesù in Giovanni 17.5: Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.
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■ Appunto! quell’«oggi ti ho generato» non ha, come dici tu, valore temporale, quell’«oggi ti ho generato», trattandosi di Dio, è al di fuori del tempo.
Dio è intervenuto e interviene nella storia - come nel caso della liberazione del suo popolo prediletto dalla schiavitù, in questo caso, infatti, Dio è intervenuto senza che la Sua essenza mutasse, è intervenuto da Dio ed è rimasto Dio -, un altro conto, però, è dire: Dio «oggi» (inteso letteralmente) ha generato Suo figlio, perché ciò comporterebbe che l’immutabilità di Dio sia messa in discussione dall’essere, ad un certo punto della storia (4-5-6 a.C. non ha importanza), divenuto padre. Ma ripeto, Dio non diventa, Dio è!
on 12.01.2014 alle ore 08:56:32, salvo wrote:
Pur non di meno Giovanni 1, che ricorda il Principio delle cose, dice che tutte le cose sono state create per Lui con Lui e non senza di Lui. Nonostante ciò il salmista dice quanto scritto sopra "Tu sei mio figlio oggi ti ho generato".
Per ora mi fermo chiedendo se possibile di esprimere il proprio pensiero e non copia incollando quello degli altri. Se vogliamo capire, secondo me, dobbiamo usare tutti lo stesso strumento, la Bibbia. |
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■ Paolo lo ribadisce con estrema chiarezza in Ebrei «per mezzo del quale ha fatto anche il mondo» e in Colossesi «Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui», non solo Gesù è prima di tutto, ma addirittura tutte le cose sussistono in lui.
«Per mezzo di», «senza di lei», «Essa era»: Giovanni ci dice che la Parola creatrice di Dio, non è infatti semplice pensiero, ma è Parola che esprime volontà ed amore, tanto da rivelarsi, in Cristo, come Verbo personale. L’unione tra Padre e Figlio affonda le sue radici «In principio», oltre ad essere un’unione di intenti e unione operativa, essa è vitale ed eterna.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #18 Data del Post: 13.01.2014 alle ore 09:41:57 » |
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on 12.01.2014 alle ore 22:49:19, salvo wrote:
Ma è ovvio che c'è la parola figlio sottintesa, è sottintesa nel testo greco ed è ovvio che se si guarda tutto il brano della genealogia di Luca dall'inizio si capisce subito che c'è come senso e se le leggi vedi che queste sono altre varie traduzioni di Luca 3:38 che mettono la parola figlio:
Amplified Bible:
The son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God.
A Conservative Version:
the son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God.
American King James Version:
Which was the son of Enos, which was the son of Seth, which was the son of Adam, which was the son of God.
Louis Segond 1910:
fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Revised Standard Version:
the son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God.
World English Bible:
the son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God.
Adamo prima della caduta è quindi definito figlio di Dio e ci dà così il concetto di Gesù nuovo Adamo. E’ infatti Gesù che dona la figliolanza adottiva di Dio persa a causa del peccato di Adamo. E così ridiventiamo figli di Dio perché Lui ci ha dato l’autorità (exusìa) di diventare figli (tekna = bambini) di Dio.
Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è ancora stato manifestato ciò che saremo; sappiamo però che quando egli sarà manifestato, saremo simili a lui, perché lo vedremo come egli è. - 1Giovanni 3:2
Incollo questa parte di commento del sito La Parola su Giovanni 1:12:
d'esser fatti figliuoli di Dio
Benché, le parole figliuolo, il suo derivativo filiazione e bambino, sieno tutte tradotte in italiano per figliuolo, esse hanno, in greco, significati alquanto diversi. figliuolo e filiazione indicano spesso una mera adottazione terrena; laddove nati da Dio significa paternità vera abbenché spirituale. Il privilegio e l'onore concessi a tutti quelli che credono veramente nel Figliuol di Dio, consistono nell'esser divenuti figliuoli di Dio non solo in nome e in dignità, ma di natura, come si vede chiaramente dal versetto seguente.
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| « Ultima modifica: 13.01.2014 alle ore 11:37:42 by New » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #19 Data del Post: 13.01.2014 alle ore 10:43:25 » |
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La Sapienza:
Prov 8:
22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.
23 Fui stabilita fin dall'eternità,
dal principio, prima che la terra fosse.
24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi,
quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua.
25 Fui generata prima che i monti fossero fondati,
prima che esistessero le colline,
26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi
né le prime zolle della terra coltivabile.
27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,
28 quando condensava le nuvole in alto,
quando rafforzava le fonti dell'abisso,
29 quando assegnava al mare il suo limite
perché le acque non oltrepassassero il loro confine,
quando poneva le fondamenta della terra,
30 io ero presso di lui come un artefice;
ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;
31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.
32 Ora, figlioli, ascoltatemi;
beati quelli che osservano le mie vie!
33 Ascoltate l'istruzione, siate saggi,
e non la rifiutate!
34 Beato l'uomo che mi ascolta,
che veglia ogni giorno alle mie porte,
che vigila alla soglia della mia casa!
35 Chi mi trova infatti trova la vita
e ottiene il favore del SIGNORE.
36 Ma chi pecca contro di me, fa torto a se stesso;
tutti quelli che mi odiano, amano la morte.
Secondo me Giovanni nel suo prologo al Vangelo aveva in mente anche questo brano quando parlava del Logos.
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #20 Data del Post: 13.01.2014 alle ore 11:50:13 » |
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on 13.01.2014 alle ore 04:49:49, kosher wrote:
■ Questo è quello che pensi tu, hai chiesto un confronto, non puoi dettare le regole, può essere, certo, uno strumento di dialogo ma non l’unico, sarebbe troppo riduttivo e addirittura pericoloso intavolare un qualsiasi discorso, non solo biblico, utilizzando solo similitudini. |
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Io non ho dettato regole, ho solo chiesto di esaminare le cose possibilmente anche con metafore, perché al di la di tutto restano ancora le cose più comprensibili.
Basta pensare a quante metafore sono state utilizzate da Gesù per farci capire cose per noi incomprensibili.
In ogni caso, fin'ora, l'unico che abbia avuto la vera volontà di esaminare le cose è stato Domenico, mentre anche tu ne fai una crociata.
Se nel passato avessero fatto così saremmo ancora al medioevo.
Come spesso avviene manca la serenità e la volontà di fare un percorso che nelle mie intenzioni non è certo quello di minare alcunché.
Vedi, di norma io tengo il filo dei temi che propongo e constato quanto poco interesse vi sia, ad esempio per questo temahttp://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=generale;action=displa y;num=1389185221. E' solo un esempio e non voglio divagare.
Tornado a noi, l'esame vuol essere una verifica per vedere se non ci siamo persi per strada qualche cosa. Fatto ciò, tutto può benissimo restare com'è.
Ora, propongo un altro punto di osservazione anche in merito alle tue considerazioni, che non ho quotato per snellire.
Gesù è stato definito figlio di Davide. La profezia che avalla ciò, dice così: "Quando i tuoi giorni saranno compiuti, e tu giacerai coi tuoi padri, io susciterò uno della tua progenie dopo te, il quale sarà uscito delle tue interiora, e stabilirò il suo regno. Egli edificherà una casa al mio Nome, e io farò che il trono del suo regno sarà fermo in perpetuo. Io gli sarò per padre, ed egli mi sarà per figliuolo; e, se pur commette iniquità, io lo castigherò con verga d'uomo, e con battiture di figliuoli d'uomini." 2 Samuele 7
Gesù era già nei lombi di Davide, ma davide non ha generato Gesù; nonostante ciò viene definito figlio di Davide.
Ora ciò che io propongo è solo di riesaminare le scritture e basta, ma se ciò vi crea qualche problema possiamo anche soprassedere e sederci pure.
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| « Ultima modifica: 13.01.2014 alle ore 11:53:02 by salvo » |
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #21 Data del Post: 13.01.2014 alle ore 12:01:05 » |
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on 13.01.2014 alle ore 04:29:58, Domenico wrote:
Ho chiarito che il termine Padre, è “convenzionale”, nel senso che ci aiuta a comprendere meglio quello che Egli compie, confrontandolo con quello che compie un comune padre terreno con i propri figli, senza limitarlo nelle sue azioni. Dare, quindi, il senso umano a questo sostantivo, significa spogliarlo della Sua deità e ridurlo alla stregua di un comune mortale.
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Scusami Domenico, ma se è una convenzione il termine Padre, cosa c'è dietro la convenzione?
Se è una convenzione a che serve, ma lo faccio con benevola provocazione, parlare di tre persone se non a darci un'idea di Dio rapportabile a nostro umano limite?
Non è forse ciò che sto sostenendo dal principio?
Il nostro umano limite potrà mai definire anche arbitrariamente l'Onnipotente?
La mia non è polemica ma desiderio vero di non rimanere impastoiato in asettico credere.
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salvo
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #22 Data del Post: 13.01.2014 alle ore 12:07:39 » |
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on 13.01.2014 alle ore 09:41:57, New wrote:
Amplified Bible:
The son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God.
A Conservative Version:
the son of Enos, the son of Seth, the son of Adam, the son of God.
American King James Version:
Which was the son of Enos, which was the son of Seth, which was the son of Adam, which was the son of God.
Louis Segond 1910:
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Revised Standard Version:
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Vorrei vederti a confrontarti con altri testi inglesi (non capisco perché non ti basta la nostra lingua) che dicono l'opposto di ciò che leggiamo nei nostri. Perdonami, ma non fanno testo per me.
Comunque, colui che è creato può essere figlio solo per adozione, e ciò, come tu stesso hai detto, avviene solo tramite Gesù Cristo, perché Dio Padre ha fatto e fa ogni cosa per l'amore che porta a suo figlio, perché di figli generati da Lui ve n'è solo Uno.
Ma credo sia meglio argomentare se vuoi in merito alle cose perfettamente aderenti al tema, perché d'ora in poi risponderò solo a quelle.
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| « Ultima modifica: 13.01.2014 alle ore 12:10:19 by salvo » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #23 Data del Post: 13.01.2014 alle ore 20:38:12 » |
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on 13.01.2014 alle ore 12:01:05, salvo wrote:
Scusami Domenico, ma se è una convenzione il termine Padre, cosa c'è dietro la convenzione?
Se è una convenzione a che serve, ma lo faccio con benevola provocazione, parlare di tre persone se non a darci un'idea di Dio rapportabile a nostro umano limite?
Non è forse ciò che sto sostenendo dal principio?
Il nostro umano limite potrà mai definire anche arbitrariamente l'Onnipotente?
La mia non è polemica ma desiderio vero di non rimanere impastoiato in asettico credere. |
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Per aiutarci appunto a comprendere meglio quello che Dio compie.
Certamente il nostro umano limite, non potrà mai definire l'Onnipotente.
Non dobbiamo rimanere impastoiati in asettico credere, ma con l'iuto e l'illuminazione dello Spirito di Dio, dobbiamo saper distinguere tra l'umano e il divino e non incastonare il divino nell'umano.
Per darti un esempio: La Bibbia, parlando di Dio, ce lo presenta come un essere che ha: bocca, mani, piedi, occhi orecchie. Come intendere queste parole? Dobbiamo immagginare Dio come una forma umana? Assolutamente no! Egli è Spirito (Giovanni 4:23) e come tale non ha una forma umana. Allora, perché la Bibbia lo presenta, come un essere che ha, bocca, mani, piedi, occhi e orecchie? Perché tramite queste parole del linguaggio umano, possiamo meglio comprendere il divino.
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| « Ultima modifica: 13.01.2014 alle ore 22:20:09 by Domenico » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #24 Data del Post: 13.01.2014 alle ore 20:42:11 » |
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Quote:| Lo dico in punta di piedi, sperando di non fare troppo rumore e di trovare persone senza paraocchi, disposte ad esaminare onestamente le scritture, che, a parere mio non parlano di trinità nel senso che spesso e volentieri il mondo cristiano la presenta |
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Salvo, tu sai molto bene che le parole non sono semplici suoni articolati, sono invece strumenti che ci permettono di esprimere i nostri sentimenti, le nostre convinzioni, su che cosa crediamo in materia religiosa e qual è il nostro modo di intendere. Se noi usiamo un certo vocabolario, lo facciamo essenzialmente, non solo per far conoscere agli altri, come la pensiamo su un determinato argomento, ma anche e soprattutto per farlo coincidere con i nostri convincimenti.
Tu hai scritto chiaramente che, secondo te, le scritture non parlano di trinità nel senso che spesso e volentieri il mondo cristiano la presenta. Chi legge queste parole, ha la convinzione (e credo che ciò non si può contestare) che lo scrivente, non solo ha una convinzione diversa rispetto agli altri in materia di trinità, ma addirittura lascia supporre che quelli che credono alla dottrina della Trinità, così come il mondo cristiano l’insegna, siano nell’errore, perché non sanno comprendere le Scritture.
L’esempio che tu hai portato di te stesso, per avvalorare la tua convinzione che Dio diventa Padre per aver “generato” suo Figlio, è errata per il semplice fatto che hai dato ai due sostantivi “Padre”, e “generato” il significato umano e non hai tenuto presente che Dio, essendo per natura immutabile ed eterno, non si può applicare a Lui, il ragionamento che si fa con un comune mortale. Giustamente Kosher ti ha confutato, facendoti comprendere che i concetti da te espressi non si addicono a Dio perché Egli, sia nella Sua natura che nelle Sue funzioni, è stato sempre quello che è. Per chi crede a ciò, questa non è una verità negoziabile; è invece ferma nelle sue linee direttive, perciò è stata definita “dogma”, cioè che non si può cambiare.
Il confronto sereno ed obbiettivo, non solo si deve articolare sulle Scritture, ha l'obbligo anche di tener presente, sia il significato dei termini che le Scritture adoperano, e sia anche con la logicità che si porta avanti con il ragionamento. Inoltre, parlando di Dio, e di tutto quello che Egli compie, non si possono usare i concetti che si utilizzano per l’uomo, per il semplice fatto che l’uomo si muove nelle sue limitatezze, mentre Dio è illimitato. L’essere umano si muove nel tempo, di conseguenza conosce i vari processi della vita, mentre Dio, che è fuori del tempo, perché appunto il tempo con i suoi processi lo ha creato Lui, non si può assomigliare all’uomo.
I segni della personalità, del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, sono chiaramente descritti nella Bibbia, e, per chi li accetta, così come le Scritture le presentano, non ha nessun motivo di contestarli o di alimentare incertezze nella sua mente e nel suo cuore.
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| « Ultima modifica: 13.01.2014 alle ore 22:18:02 by Domenico » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #25 Data del Post: 13.01.2014 alle ore 21:39:01 » |
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on 13.01.2014 alle ore 20:38:12, Domenico wrote:| Per darti un esempio: La Bibbia, parlando di Dio, ce lo presenta come un essere che ha: mani, piedi, occhi orecchie. Come intendere queste parole? Dobbiamo immaginare Dio come una forma umana? Assolutamente no! Egli è Spirito (Giovanni 4:23) e come tale non ha una forma umana. |
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Dobbiamo solo metterci d'accordo, caro Domenico, perché io sono cosciente che le parole non sono semplici suoni articolati e hanno un senso, come hanno un senso quelle che usi tu quando parli di "Convenzione" riferendoti al Padre, perché questa "convenzione" cozza contro il dogma che trattiamo, in quanto posta così annullerebbe tutto il discorso "io Padre, Dio figlio, Dio Spirito Santo. Ovviamente secondo me.
Tu stesso hai evidenziato che il Padre viene nominato solo nel nuovo e ti sei chiesto la ragione.
Lui stesso ha usato immagini terrene ma come dici bene non lo possiamo immaginare a nostra immagine, solo possiamo usare questa immagine per comprendere. Anche queste tue osservazioni a mio modo di vedere sono contrastanti. Abbiamo altri termini?
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| « Ultima modifica: 13.01.2014 alle ore 21:48:11 by salvo » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #26 Data del Post: 14.01.2014 alle ore 03:10:27 » |
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on 13.01.2014 alle ore 21:39:01, salvo wrote:
Dobbiamo solo metterci d'accordo, caro Domenico, perché io sono cosciente che le parole non sono semplici suoni articolati e hanno un senso, come hanno un senso quelle che usi tu quando parli di "Convenzione" riferendoti al Padre, perché questa "convenzione" cozza contro il dogma che trattiamo, in quanto posta così annullerebbe tutto il discorso "io Padre, Dio figlio, Dio Spirito Santo. Ovviamente secondo me.
Tu stesso hai evidenziato che il Padre viene nominato solo nel nuovo e ti sei chiesto la ragione.
Lui stesso ha usato immagini terrene ma come dici bene non lo possiamo immaginare a nostra immagine, solo possiamo usare questa immagine per comprendere. Anche queste tue osservazioni a mio modo di vedere sono contrastanti. Abbiamo altri termini? |
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Caro Salvo, tu non rispondi alle parole che hai scritto all'inizio, forse non sei convinto di quello che ti ho detto e di quanto lascino presupporre le tue parole. Eppure, sono li, e già i lettori li hanno compresi come li ho capite io.
Tu parli che le parole che io adopero, nell'affermare che il termine "padre" è "convenzionale", cozza ed è contrastante con il dogma che si sta esaminando. Per evitare un possibile fraintendimento, per quanto riguarda la mia posizione derivata del mio convincimento, credo fermamente che il Padre sia Dio; che il figlio Gesù Cristo è Dio e che lo Spirito Santo è Dio. Questo non significa, come spesso viene decantato, che io credo a tre dei e che quelli che prestano fede alla trinità, ammettono l'esistenza di tre dei. C'è un solo Dio, nelle persone del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Qualcuno, secondo me, ha giustamente, fornito la seguente definizione: “Il Padre, separato dal Figlio e dallo Spirito Santo, non è Dio; il Figlio, diviso dal Padre e dallo Spirito Santo, non è Dio; lo Spirito Santo, separato dal Padre e dal Figlio non è Dio; Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo”.
Ritornando al sostantivo "Padre", da me definito "convenzionale", per facilitare a noi umani di comprendere meglio quel che Dio compie, ti faccio un esempio. Il sostantivo Padre, in se stesso richiama un certo numero di anni. Non si può chiamare Padre un bambino di pochi anni a quella sua età. Anche se è vero che ci sono Padri di tenerissima età, cioè 16-18 anni, e quelli più anziani. Sia gli uni che gli altri hanno un certo numero di anni. Dio, però, come Padre, non ha nessun numero di anni; Egli, infatti, non è soggetto al cosiddetto “invecchiamento” (Ebrei 1:11) perché lo stato di “essere eterno”, qual è Dio, esclude categoricamente “da quando”.
Ora vorrei sentire da te: quali sono i punti che non condividi, del dogma della trinità che secondo te, non sono scritturali?
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spergot
Visitatore
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è da giorni che vedo questa discussione ed avevo paura ad aprirla...infatti oggi che l'ho fatto mi sono accorto che per la mia mente non dovevo farlo.confusione su confusione,continue discussioni tra cristiani dove ANCORA non c'è certezza assoluta.questa discussione farà felici sopratutto i tdg che distinguono nettamente il Padre dal Figlio.comunque io leggendo Giovanni 1 mi ero fatto questa idea.
NEL PRINCIPIO ERA LA PAROLA,LA PAROLA ERA DIO,LA PAROLA ERA DIO.poi dopo...LA PAROLA è DIVENTATA CARNE E HA ABITATO PER UN TEMPO FRA NOI....da profano premetto che la mia Bibbia mi è stata data da un pastore americano di non so quale chiesa.si chiama nuova riveduta sui testo originale,società biblica di ginevra.spero che sia valida,perchè leggendo questa discussione mi pare di capire che non è così per tutte le bibbie.(e la cosa mi terrorizza).
la mia convinzione,che traggo da Giovanni1 è la seguente.
DIO e Cristo sono la stessa cosa.Dio si è fatto uomo ed ha abitato con noi per un periodo.ovviamente manteneva anche una caratteristica umana per essere e soffrire come noi.però non è certo(secondo me)un figlio come lo intendiamo noi.padre e figli per noi sono persone diverse,invece secondo me Dio e il Figlio sono la stessa cosa!scusate ma questa è la mia convinzione,se sbaglio per voi ditemelo pure.
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Marmar
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Dio è buono
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #28 Data del Post: 14.01.2014 alle ore 09:40:03 » |
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Per semplificare al massimo la cosa, forse troppo ma a volte fa bene, io la espongo così, poi ognuno arricchirà a modo suo:
Dio è Padre quando provvede.
Dio si è manifestato perfettamente nel Figlio.
Lo Spirito Santo è Dio in azione.
Queste sono cose riscontrabilissime nella Bibbia, e che di solito, trovano molti accordi.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Asaf
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La verità sta nella Scrittura!
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #29 Data del Post: 14.01.2014 alle ore 09:54:15 » |
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on 14.01.2014 alle ore 08:57:55, spergot wrote:
invece secondo me Dio e il Figlio sono la stessa cosa! scusate ma questa è la mia convinzione,se sbaglio per voi ditemelo pure. |
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Se intendo bene quello che hai scritto, e cioè che Dio Padre e Gesù Cristo Figlio sono la stessa cosa (come dici tu),
bene questa è un'eresia del II-III sec. chiamata "modalismo", che nega la distinzione delle persone all'interno della Deità.
Per cui Dio Padre e Dio Figlio sono la stessa persona (o cosa, come dici tu), ma con manifestazioni diverse.
Ma, senza dilungarmi in miriadi di brani, basta che leggi l'ultimo capitolo dell'ultimo libro della Bibbia per trovare scritto che sul trono c'è Dio e l'Agnello, ergo il Padre ed il Figlio sacrificale.
Oppure puoi leggere il primo capitolo di Giovanni i vs. 14-18 per leggere la chiara distinzione che fa Giovanni tra "unigenito" e "Padre".
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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