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Sul dogma "La Trinità" (letto 23437 volte) |
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Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #135 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 15:40:32 » |
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Gli interventi nella storia, o come le chiami tu azioni, sono avvenute PER MEZZO di qualcuno.
Il Padre che ama il Figlio è cosa risaputa, ma tu continui a non tener presente l'annichilimento del Verbo o Logos o Parola.
In principio era Dio, poi è venuto tra noi, Giustino è stato di una semplicità esemplare, ed è così che deve essere visto, non perché lo ha detto Giustino ma perché è ciò che appare dalle scritture. In principio era Dio, poi si è fatto uomo, separato da Dio, tant'è vero che ha potuto gridare " io mio perché mi hai abbandonato.
E' vero che rimaneva in lui la possibilità di ritornare ciò che era in ogni momento, lasciando la terra e tornando a Dio, poiché era nella sua natura, ma se non fosse stato uomo a tutti gli effetti la sua vittoria non sarebbe stata assegnata al genere umano e a Dio, ma a Dio soltanto, e di questo non c'era bisogno, poiché non era l'oggetto del contendere.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #136 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 15:51:18 » |
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on 27.01.2014 alle ore 15:40:32, Marmar wrote:| l'annichilimento del Verbo o Logos o Parola. |
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Questo è spiegato bene dal sito La Parola, lo incollo perché a mio avviso è utile per capire il senso della frase:
Ma annichilò se steso;
letteralm. «vuotò se stesso». E qui, dice egregiamente il Vincent: «Questa frase non è intesa qui a definire in un senso metafisico le limitazioni del Cristo nella sua condizione incarnata; ella non è altro che una espressione grafica e forte del suo atto di rinunciamento. Ella include tutti i dettagli della umiliazione che seguono, ed è da cotesti dettagli definita. Le definizioni ulteriori appartengono alla teologia speculativa». Cercare sotto il velame di questo «vuotò se stesso» delle precise affermazioni relative ai limiti della umanità di Cristo, è un voler cercare l'introvabile. Lo ekenwsen del passo non ad altro mira che a questo: ad esprimere scultoriamente l'ineffabile atto di abnegazione di Gesù, e ad accentuare il contrasto fra la gloria da lui posseduta anteriormente alla incarnazione, e la sua umiliazione posteriore. Il commentario più eloquente di questo passo è in 2Corinzi 6:9: «Voi conoscete la grazia del Signor Gesù Cristo il quale, essendo ricco, s'è fatto povero, affinchè per la sua povertà voi siate arricchiti,». E in armonia col passo nostro sono parecchie parole del Vangelo gioannico, come questa, per esempio: «Padre, glorificami della gloria ch'io ho avuta presso di te, prima che il mondo fosse» Giovanni 17:5. Tutto questo è nel passo, ma nulla di più.
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Shangri
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #137 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 15:57:10 » |
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C’è questo versetto che può aiutare a chi ha qualche dubbi sulla Trinità di Dio, si trova in Daniele 7:13 “Io guardavo nelle visioni notturne, ed ecco, con le nuvole del cielo, veniva uno, simile ad un figliuol d’uomo… Questo suona anche famigliare, che viene sempre nelle nuvole. Ritorna al Padre lasciando la terra per il cielo su delle nuvole, e tornerà sulle nuvole per portar via la chiesa dall'inferno terrestre. Poi il verso finisce che “egli pervenne fino all’Antico de’ giorni, e fu fatto accostar davanti a lui”. Ora chi è l’Antico de’ giorni? E’ Dio Padre! Ebbene qua c’è una distinzione, e siamo nella dimensione dove dimora Dio, si vede che il Figlio viene portato davanti al Padre, ricordo di averlo detto ad un ebreo, e lui mi disse: oh, voi cristiani adorate 3 dei! Li rispose che noi invece adoriamo l’Unico e solo vero Dio! Ma è pur vero che nella Bibbia si parla molto di un solo Dio, ma spesso si usa pure la parola “ELOHIM” che è plurale. Ma loro (gli ebrei, i T.d.G e alcuni altri) lo rifiutano. E’ proprio una fissazione, come dice Paolo del velo su le loro mente (2corinzi 3:14-16). Alcuni hanno la mente così fissata che non li si può confondere coi fatti e nemmeno con le loro stesse Scritture. Uguale sono i T.d.Geova, anche loro citano “Il Signore nostro Dio è un Dio unico!”, ma il guaio è che nell'ebraico dice: “i Signori nostri Dei sono un Dio unico!” Elohim è plurale! Quando si aggiunge “im” a una Parola ebraica, diventa un plurale. Un altro esempio è la parola Cherub = un cherubino, ma se dici cherubim, sono più di uno, plurale. Ma con questi casi è pur vero “il salvare appartiene al Signore” o come Gesù disse che con alcuni, nemmeno se qualcuno tornasse dai morti, crederebbero (Luca 16:29-31).
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Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #138 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 16:52:40 » |
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Eppure anche la trinità afferma che i 3 sono "unica sostanza". Ora che si possa pensare che l'unica sostanza sia l'amore che li lega mi sembra un po' riduttivo.
Anche che si voglia ammettere che poi, in fondo, Gesù non era uomo del tutto, fa del il racconto evangelico una farsa.
L'annichilimento è stato totale, la scrittura è categorica, non ammette mezze misure.
Il Logos era presso Dio ed era Dio, poiché è stato generato nell'eternità. Giovanni si rifà anche a Gen 1 en arché prendendo anche da Prov 8, con la generazione della Sapienza, anch'essa avvenuta prima che il mondo fosse.
Se il in principio di Genesi si rifà al momento della creazione, quello di Giovanni sembra voler scavare ancor più a fondo, andando, insieme a Proverbi, a prima che il mondo fosse.
E' ovvio che il Logos / Figlio che procede dal Padre era affiancato a lui, non potendo essere un prima e un dopo. Resta il fatto che, come tra l'altro afferma il credo, è Generato dal Padre, anche se nell'eternità.
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Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #139 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 17:00:26 » |
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@Shangri.
Qui non c'è nessuno che nega la trinità, al contrario potrebbe esserci chi lo è un po' troppo, sconfinando nel rischio triteista.
Resta comunque, per quanto mi riguarda, solo qualcosa per approfondire - ricordare ciò che già conosciamo.
Questo è normale per i seguaci di Cristo, che debbono sempre negoziare i loro talenti.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #140 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 17:16:23 » |
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on 27.01.2014 alle ore 16:52:40, Marmar wrote:
L'annichilimento è stato totale, la scrittura è categorica, non ammette mezze misure. |
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Ma annichilimento non vuol dire che Gesù abbia lasciato la Sua natura divina, Gesù è sempre stato DIO anche con l'incarnazione, cioè perfettamente uomo e perfettamente DIO in perfetta relazione col Padre e con lo Spirito Santo.
Come ci può essere DIO UNO solo e Tre distinte Persone tutte con gli attributi divini e sostanza divina deve essere accettato per fede.
on 27.01.2014 alle ore 17:00:26, Marmar wrote:| Qui non c'è nessuno che nega la trinità, al contrario potrebbe esserci chi lo è un po' troppo, sconfinando nel rischio triteista. |
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Caro Marmar, ma qui che io sappia non c'è nemmeno chi abbia sconfinato nel rischio triteista perché è sempre stato detto che DIO è UNO SOLO e per evitare malintesi è stato anche precisato che bisogna parlare di Persone e non di individui.
Noi non siamo politeisti e non siamo nemmeno ariani e nemmeno sabelliani.
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| « Ultima modifica: 27.01.2014 alle ore 17:37:13 by New » |
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #141 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 19:33:49 » |
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Personalmente ritengo che Gesù, pur mantenendo totalmente la Sua natura divina, abbia volontariamente rinunciato ad alcune caratteristiche/prerogative divine per diventare uomo. Ma sono d'accordo col commentatore di prima sul fatto che qui ci avviciniamo al campo della speculazione.
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Francesco
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Domenico
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #142 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 20:14:48 » |
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Non pensi Marmar che ho qualcosa contro di lui, perciò mi permetto, scusandomi, di farti qualche domanda:
1) come consideri il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo?
2) l’unicità di Dio, la consideri:
a) unità assoluta?
b) o unità composta?
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kosher
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #143 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 20:43:28 » |
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on 27.01.2014 alle ore 12:48:17, elovzu wrote:Non è certo semplice da capire in profondità, ma quello "svuotò sè stesso" racchiude il senso del verbo incarnato.
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Verissimo
on 27.01.2014 alle ore 12:48:17, elovzu wrote:
Personalmente credo che anche la preghiera di Gesù sulla terra fosse diversa dal rapporto che Gesù ha col Padre sedendogli alla destra, ma è solo un'opinione. |
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Più che opinione io la chiamerei certezza, confermata, da Giovanni: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #144 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 20:58:45 » |
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on 27.01.2014 alle ore 20:14:48, Domenico wrote:
Non pensi Marmar che ho qualcosa contro di lui, perciò mi permetto, scusandomi, di farti qualche domanda:
1) come consideri il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo?
2) l’unicità di Dio, la consideri:
a) unità assoluta?
b) o unità composta? |
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1) Sono tre persone (senso filosofico), ossia Dio che interviene nella storia rapportandosi verso la creazione-creatura ora come Padre (nella persona del Padre) come Figlio, che si è incarnato, e come S. S. che da forma creando e ricreando.
2) a
Se ci fossero tutte le implicazioni che i filosofi ed i teologi hanno elucubrato nel corso dei primi secoli penso che Paolo (che in quanto a cultura anche ellenistica non mi pare fosse l'ultimo), qualcosa avrebbe detto a proposito, invece, praticamente non emerge quasi nulla.
Ben inteso che questo è solo il mio punto di vista, non pretendo di avere nessuna verità superiore ed il punto di vista degli altri vale esattamente quanto il mio.
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| « Ultima modifica: 27.01.2014 alle ore 21:01:54 by Marmar » |
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Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #145 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 21:25:29 » |
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on 27.01.2014 alle ore 18:57:53, New wrote:Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"? - Giovanni 14:9
Anche questo passo ci dimostra la natura Divina di Gesù. Chi ha visto Gesù ha infatti avuto davanti a sé DIO incarnato perché Gesù ha mantenuto la Sua natura Divina. |
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Questo è un passo molto interessante. Filippo, e molto probabilmente anche gli altri, cosa si sarebbe aspettato di vedere da parte di Gesù?
Forse un miracolo, sul modello di quello della trasfigurazione? Dove al posto dei patriarchi fosse apparso il Padre? Può darsi.
La risposta di Gesù però li spiazza, poiché del Padre non hanno visto che il Figlio. Eppure era il Padre che appariva loro, e lo faceva nelle qualità che il Figlio aveva. Ossia: tutto ciò che poteva interessare loro del Padre erano le sue qualità di persona, quelle cha avevano valore nel rapporto tra creatore e creatura, e di cui quella che ha maggiormente stupito era che Dio è buono, tale e quale al Figlio, appunto perché mossi dallo stesso Spirito.
Mi è difficile pensare a qualche cosa di diverso, poiché se avessero visto in Gesù qualcosa in più di un uomo non avrebbero certo fatto una domanda simile, e non ci sarebbe stato bisogno di 1000 segni. L'incredulità è la qualità che meglio emerge dalle scritture riguardo ai discepoli, fino a quando lo Spirito è disceso su loro ed ha rivelato in pieno il Cristo; anzi la domanda stessa presuppone incredulità, anche dopo la resurrezione, con l'affermare che vedere il Padre sarebbe bastato.
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| « Ultima modifica: 23.02.2015 alle ore 22:31:06 by Marmar » |
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Domenico
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #146 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 22:02:53 » |
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Visto che Marmar non ha risposto alla mia domada sull'unicità di Dio, la rivolgo a tutti:
Come si intende l'unicità di Dio:
a) È unità assoluta?
b) o unità composta?
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Marmar
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #147 Data del Post: 27.01.2014 alle ore 22:07:11 » |
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Ho risposto.
2)a ossia dio è UNO.
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Re: Vorrei esaminare con voi il dogma "La tri
« Rispondi #148 Data del Post: 28.01.2014 alle ore 10:55:39 » |
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on 27.01.2014 alle ore 22:02:53, Domenico wrote:Visto che Marmar non ha risposto alla mia domada sull'unicità di Dio, la rivolgo a tutti:
Come si intende l'unicità di Dio:
a) È unità assoluta?
b) o unità composta? |
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Provo a dare una mia risposta attraverso Deuteronomio 6:4 ed aiutandomi con appunti dalle lezioni del Professore che ha tenuto in Chiesa un breve corso di greco ed ebraico:
Ascolta, Israele: l'Eterno, il nostro Dio, l'Eterno è uno. - Deuteronomio 6:4.
"Uno" è espresso in Ebraico con 'echâd che significa UNO ed anche può indicare un'unità del composto o unità composita (come per Adamo ed Eva in Genesi 2:24) e non solamente l’unicità nel senso d'uno solo. Il termine 'echâd lo troviamo pure in Esodo 24:3, dove è scritto che "il popolo rispose a una sola ('echâd) voce" per indicare appunto che le voci erano tante, ma avevano un'unità d'intento, di pensiero, di cuore, in altre parole, pur tanti erano un'unica voce.
Questa è solo una mia modesta ed incompleta risposta, pertanto chiedo per favore ad Asaf o Andreiu o a chi altro conosce bene il greco se possono approfondire il significato di Deuteronomio 6:4 attraverso la Septuaginta.
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| « Ultima modifica: 29.01.2014 alle ore 18:50:37 by New » |
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