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   Autore  Topic: Consustansazione.  (letto 2169 volte)
Marmar
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Consustansazione.
« Data del Post: 03.04.2014 alle ore 12:20:23 »
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Qual è, in generale, il rapporto che il mondo evangelico ha con questa dottrina? Viene normalmente accettata oppure vi sono posizioni diverse?
 
Il modo più semplice d'intenderla, senza sconfinare in teologie o filosofie complesse, può essere quello di pensare che la scrittura indichi il pane ed il vino come simboli di ciò che avviene in noi quando facciamo parte della chiesa, corpo di Cristo?
 
In quel caso noi stessi diventiamo il suo corpo ed abbiamo la sua stessa missione in affidamento. Quindi spiritualmente siamo della sua stessa sostanza.
 
1 Cor 10
 
15 Io parlo come a persone intelligenti; giudicate voi su quel che dico. 16 Il calice della benedizione, che noi benediciamo, non è forse la comunione con il sangue di Cristo? Il pane che noi rompiamo, non è forse la comunione con il corpo di Cristo? 17 Siccome vi è un unico pane, noi, che siamo molti, siamo un corpo unico, perché partecipiamo tutti a quell'unico pane.
« Ultima modifica: 03.04.2014 alle ore 12:27:32 by Marmar » Loggato

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Re: Consustansazione.
« Rispondi #1 Data del Post: 03.04.2014 alle ore 12:33:47 »
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Credo che il modo più semplice di intendere l'evento biblico in sé sia importante.
L'evento è la cena del Signore, in cui Gesù simbolicamente paragonava il Suo corpo che a breve sarebbe stato dato alla morte al pane, mentre il Suo sangue sparso al vino.
 
La Bibbia che ben ha descritto il primo miracolo di Canaan, ossia quando Gesù trasformò l'acqua in vino, non accenna minimamente in questo caso a miracoli simili. Quindi non c'è alcun motivo per pensare che il vino divenne sangue e il pane corpo. Non vi è accenno al cambio di sostanza e non vi è accenno al cambio di sapore. Nulla di simile.
 
Quindi in modo forse troppo semplicistico, non credo vi siano le basi bibliche per introdurre il miracolo della consustanziazione.
 
Se vado nel vocabolario, trovo che questo termine indica la dottrina luterana per cui, nell’Eucaristia, il corpo di Cristo coesiste con la sostanza del pane.  
Ma secondo me si tratta di un "lascito viziato". Sono cioè dell'idea che quando ci fu lo scisma protestante dalla chiesa cattolica... non è che tutte le dottrine vennero riviste e capite subito di colpo. Ogni punto venne rivisto e ricompreso, ma reiniziò un percorso di studi che nei secoli ha portato tanti cambiamenti.
Quindi su questo punto si formulò una nuova testi, che però non si allontanava ancora da quanto era stato "professato" fino ad allora.
 
Oggi, cambiando l'approccio alla Scrittura, ci si rende molto più conto che... forse non ci sono fondamenti per simili affermazioni o dottrine?
 
Forse si tratta solo di un simbolismo?
 
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Marmar
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #2 Data del Post: 03.04.2014 alle ore 14:21:59 »
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Ho riportato 1 Cor 10 perché credo che l'origine della credenza, anche se non originariamente codificata come consustansazione sia da attribuire anche a quel passo.
 
Nella celebrazione dell'ultima cena, o cena d'addio, abbiamo Gesù che preso il pane ed accostandolo al suo corpo lo spezza e ne fa parte agli altri. Quel corpo da allora in poi sarebbero stati i suoi, quelli che avrebbero continuato la sua opera come "corpo di Cristo" in terra, durante la sua assenza fisica.
 
Anche il vino fu diviso, quello che fu accostato al suo sangue versato per i suoi, a ricordo perenne del nuovo patto.
 
Tutto ciò per ricordare che noi siamo una sola cosa con lui, ossia un'unica sostanza, un corpo con il capo in cielo e le membra in terra. Non è un simbolo riconoscersi come corpo di Cristo, è una realtà ben attestata dalle scritture e su cui si basa tutta la rivelazione neotestamentaria.
 
La celebrazione in se stessa non fa altro che attestare ciò che è avvenuto e responsabilizzare chi partecipa, a vivere una vita degna della vocazione. Il pane ed il vino sono e restano tali, è il loro significato che gli è attribuito dal Signore in persona ad essere importante.
 
In parole poverissime si potrebbe forse dire che: il pane ed il vino restano tali, ma è per noi, che siamo corpo di Cristo, e destinatari del patto, che hanno valore e ci ricordano che siamo una sola cosa (sostanza) con lui.  
 
Giov 17
 
11 Io non sono più nel mondo, ma essi sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, conservali nel tuo nome, quelli che tu mi hai dati, affinché siano uno, come noi. 12 Mentre io ero con loro, io li conservavo nel tuo nome; quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e nessuno di loro è perito, tranne il figlio di perdizione, affinché la Scrittura fosse adempiuta. 13 Ma ora io vengo a te; e dico queste cose nel mondo, affinché abbiano compiuta in se stessi la mia gioia. 14 Io ho dato loro la tua parola; e il mondo li ha odiati, perché non sono del mondo, come io non sono del mondo. 15 Non prego che tu li tolga dal mondo, ma che tu li preservi dal maligno. 16 Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. 17 Santificali nella verità: la tua parola è verità. 18 Come tu hai mandato me nel mondo, anch'io ho mandato loro nel mondo. 19 Per loro io santifico me stesso, affinché anch'essi siano santificati nella verità.
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #3 Data del Post: 03.04.2014 alle ore 15:05:11 »
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Lutero, nella valutazione attorno alla Santa Cena non annullò l'azione del sacramento ma la vincolò non solo all'autorità del sacerdote ma anche alla fede di colui che lo riceveva, al contrario di Zwingli che riteneva gli elementi dei meri simboli.
Io trovo più centrato il passo di I CO 11:30 dove il contesto in cui pone l'argomento l'apostolo Paolo è quello celebrativo dell'agape in cui si rompeva il pane e il vino, e in cui afferma:
 
"Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. 28 Ora ciascuno esamini se stesso, e così mangi del pane e beva dal calice; 29 poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro se stesso, se non discerne il corpo del Signore.
30 Per questo motivo molti fra voi sono infermi e malati, e parecchi muoiono. 31 Ora, se esaminassimo noi stessi, non saremmo giudicati; 32 ma quando siamo giudicati, siamo corretti dal Signore, per non essere condannati con il mondo. 33 Dunque, fratelli miei, quando vi riunite per mangiare, aspettatevi gli uni gli altri. 34 Se qualcuno ha fame, mangi a casa, perché non vi riuniate per attirare su di voi un giudizio."
 
Se leggo correttamente le parole di Paolo, afferma che chi celebra in modo indegno si attira su di se una condanna, da questo la mia riflessione che senza voler trovare spiegazioni metafisiche sul pane e sul vino e che la partecipazione al rito è qualcosa di più che la partecipazione a un semplice memoriale, e che gli stessi in qualche modo sono più di semplici elementi quando assunti.
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #4 Data del Post: 03.04.2014 alle ore 16:26:20 »
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Perdonatemi ma andate troppo veloci per me... oppure è la stanchezza e non vi seguo pienamente. Sorriso
 
Provo a schematizzare un attimo:
1) Il termine consustansazione. Questo termine ha un significato ben preciso, come lo ha il termine trinità.
Quindi se parliamo di questo insegnamento dottrinale, non possiamo "allargare il concetto", altrimenti non riesco più a seguirvi.
 
2) Concordo con il discorso invece che fate sul simbolismo un po' entrambi. Ossia che il pane è dato a tutti, il vino a tutti e quindi il significato è che Gesù è uno in tutti, si è dato per tutti, etc etc. Simbolismo che deve essere presente nelle celebrazioni della cena del Signore a cui tutto il popolo di Dio è chiamato a partecipare.
 
3) Credo saremo tutti d'accordo sullo stato (d'animo e spirituali) che il credente deve avere per accostarsi a questa condivisione simbolica.
 
4) Se analizziamo il momento in cui Gesù fece questo gesto, vi è una questione interessante. Alcuni dicono che Giuda fosse presente. Altri dicono che Giuda fosse già andato a fare quanto doveva fare.
Aspetto interessante perché apre la porta a molti spunti di riflessione. Voi cosa ne pensate?
 
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Marmar
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #5 Data del Post: 03.04.2014 alle ore 17:11:12 »
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Il fatto che Giuda fosse presente o meno non mi sembra che cambi il significato delle parole del Signore.
 
Per quanto riguarda il concetto di consustanzazione non mi pare che si ponga il problema di allargare o meno il concetto, ma di concentrarsi sul significato della parola.
 
Con - sustansazione, se non erro dovrebbe avere il significato di essere una stessa sostanza con altri. Quindi il concetto espresso nei passi esaminati mi sembra in linea con il significato della parola.
 
Quello che ha fatto notare Ilcuorebatte mette ancor più in risalto il concetto, perché prendere il pane ed il vino con leggerezza, ossia: senza considerare a cosa ci accostiamo, è deplorevole perché essere parte del corpo di Cristo è cosa che merita come minimo un'attenta riflessione ed una morale adatta.
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #6 Data del Post: 04.04.2014 alle ore 09:21:54 »
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on 03.04.2014 alle ore 17:11:12, Marmar wrote:
Il fatto che Giuda fosse presente o meno non mi sembra che cambi il significato delle parole del Signore.

Invece si.
Se Gesù avesse mandato via Giuda dopo la cena della Pasqua e prima di celebrare la sua "condivisione" del pane e del vino.... aumenterebbe il carattere privato che Gesù ha dato a questo gesto. Quindi amplierebbe il concetto del "o sei con Me, o contro di Me". Non ci sono vie di mezzo.
Quindi anche oggi, celebrando questo rito in onore a Gesù, andrebbe fatto con la massima attenzione a chi vi partecipa.  
 

Quote:

Per quanto riguarda il concetto di consustanzazione non mi pare che si ponga il problema di allargare o meno il concetto, ma di concentrarsi sul significato della parola.

Anche qui, secondo me si.
Perché se parlassi di Roma, tu intenderesti il Lazio?
Non credo.
Parlando della dottrina della stessa sostanza del pane e del vino nel corpo di Gesù FISICO, stiamo parlando di consustansazione. Se invece parliamo dell'unità del corpo di Cristo e del rito in ricordo della Sua morte vicaria, stiamo parlando di altro.
 

Quote:

Con - sustansazione, se non erro dovrebbe avere il significato di essere una stessa sostanza con altri.

Si corretto. Della stessa sostanza. Ma si riferisce specificatamente alla dottrina luterana.
 

Quote:
Quindi il concetto espresso nei passi esaminati mi sembra in linea con il significato della parola.

Non credo, poi... dico... fatemi capire eventualmente.
Perché se io celebro la Cena del Signore con il corpo di Cristo, ossia la chiesa, non sono letteralmente della "stessa sostanza" dei miei fratelli. Spiritualmente dobbiamo essere uno, e in quel momento, come anche durante la lode e l'adorazione, grazie al nome di Gesù che ci santifica dai nostri peccati, di fronte al Padre siamo un unico corpo. Siamo il frutto del sacrificio di Suo Figlio. Ma non siamo letteralmente della stessa sostanza di Gesù.
Ecco perché insisterei sulla terminologia.
La teologia infatti usa termini adatti per dare il giusto significato a simbolismi e liturgie bibliche proprio per non cadere in eresie... nate dalla confusione dei termini.
L'esempio che ponevo del Lazio e di Roma esprime proprio questo significato. In alcuni discorsi, potremmo dire: dalle parti di Roma... nel Lazio... intendendo i due luoghi quasi sinonimi. Ma in altri discorsi, parlado di via taldeitali, dire a Roma o dire nel Lazio, cambierebbe completamente di significato.
Ora letteralmente consustanziale significa della stessa sostanza (fisica, chimica, oggettiva).
Gesù voleva fossimo uno, come citato nella preghiera di Giovanni 17, ma non c'entra con il consustanziale. Non siamo della stessa materia organica. Abbiamo ricevuto lo Spirito di Dio con la Nuova Nascita, ma ciascuno di noi ha ancora il suo corpo, il suo spirito e la sua anima.  
 
Cioè io non credo che parlando dell'unità del corpo di Cristo si stia parlando di consustansazione. Sono due cose teologicamente diverse.  
 
Quello che ha fatto notare Ilcuorebatte mette ancor più in risalto il concetto, perché prendere il pane ed il vino con leggerezza, ossia: senza considerare a cosa ci accostiamo, è deplorevole perché essere parte del corpo di Cristo è cosa che merita come minimo un'attenta riflessione ed una morale adatta. [/quote]
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #7 Data del Post: 04.04.2014 alle ore 10:20:30 »
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Io ritengo che Marmar non volesse fare uno studio storico sulla dottrina della consustansazione, se così fosse avrebbe senso quanto esprimi Stefanotus, anche se mi permetto di dire che gli elementi teologici di partenza di questa che è fondamentalmente una dottrina luterana, centrata sull'Unione sacramentale", risentono ancora della concezione aristotelica, per cui la necessità di dover spiegare "fisicamente" l'ipostasi degli elementi con il corpo e il sangue di Cristo. L'intenzione di Marmar credo sia quella di andare oltre, e di non fermarsi alla "metafisica" che soggiace al rito. Perché alla fine tutto questo in fondo a che serve? La domanda da farsi corretta se accettiamo l'idea che la celebrazione del rito sia qualcosa in più di un memoriale e capire proprio in vista di cosa ci viene richiesto.
Da questo punto di vista anche qui evitando di scomodare la metafisica, che è alla base della teologia sacramentalistica proprio perché meccanicizza le verità spirituali, io credo che l'intuizione di Marmar sia giusta, e la rafforza l'idea, che è proprio perchè non "discerniamo" il corpo di Cristo, molti tra noi (fratelli?)sono infermi e malati e molti muoiono. Non capirei se non fosse questo il punto focale la contestualizzazione dell'apostolo Paolo.
« Ultima modifica: 04.04.2014 alle ore 10:22:56 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: Consustansazione.
« Rispondi #8 Data del Post: 04.04.2014 alle ore 11:28:29 »
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Appunto. Credo di aver capito bene anche io e approfondirei con voi volentieri.
 
Ma non possiamo parlare di consustansazione.
Ora non dico di cambiare il titolo al topic intendiamoci.
Ma accordiamoci sul fatto che la consustansazione è una cosa, mentre noi parliamo d'altro, ossia l'unità spirituale del corpo di Cristo durante la Santa Cena.
 
Fatta questa premessa, secondo me necessaria per una questione d'ordine di idee, possiamo approfondire insieme.
 
Il rischio sarebbe quello di fare il minestrone dottrinale.
Perché sai, fossimo fratelli con pari contesto, della stessa comunità e di presenza... guardandoci negli occhi, nel dire una parola o un espressione ci si capisce (e non sempre sempre). Figuriamoci in un forum... che si scrive e non si vede la persona dall'altra parte.
 
Se c'è una cosa che frequentare questo forum mi ha insegnato è cercare di essere il più ordinati e "politically correct" possibile nell'esporsi, altrimenti il fraintendimento è dietro l'angolo anche se si pensano le stesse cose.
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #9 Data del Post: 04.04.2014 alle ore 16:09:36 »
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Infatti...
 
Ilcuorebatte ha visto giusto, i punti interrogativi nel primo post evidenziano una domanda che mi pongo.
 
Le nostre comunità riconoscono la Santa cena come sacramento, è solo un memoriale o c'è da aspettarsi molto di più. Cosa voleva trasmetterci Gesù attraverso quella celebrazione? Si tratta solo di un ricordo?
 
Lasciamo perdere il termine "consustanzazione", per ora, poi magari ci torniamo sopra.  
 
Secondo me la celebrazione è qualcosa in più di un ricordo, chi vi partecipa deve farlo cosciente di essere diventato qualcosa di diverso da ciò che era prima, la nuova nascita ci parla di "nuova creazione", ossia di qualcosa di diverso che prima non c'era, e questo è attestato saldamente.
 
Ora se in noi c'è qualcosa di diverso e di nuovo, non può essere ricercato nella materia di cui siamo fatti, poiché è evidente che in quello non c'è novità, quindi se c'è è sicuramente da qualche altra parte.
 
E' lo Spirito nuovo che ci è stato dato la vera novità, ed è lo stesso per tutti, lo stesso del Cristo e del Padre, da cui procede. Questo ci fa essere una sola cosa con Gesù, e se questo abita in noi ecco che siamo membra del "corpo di Cristo" in un modo diverso da come intendiamo ad esempio il "corpo dei carabinieri", nel caso dei credenti l'unione è di entità superiore, ed è quello che il pane spezzato rappresenta fisicamente.
 
Se Giuda fosse stato presente ed avesse partecipato, ciò che gli è accaduto dopo potrebbe essere visto anche come ciò di cui parla Paolo in 2 Cor 11:27-34, e ciò che aspetta tutti quelli che vi partecipano meditando altri intenti rispetto a quello per cui la cena viene celebrata, ossia: il ricordo di Gesù, la presa di coscienza di chi siamo diventati, della missione che ci è stata affidata e del patto stipulato.
 
Credo che comunque i responsabili delle comunità sia bene che istruiscano con cura su quali siano i requisiti necessari per la partecipazione perché, scritturalmente, le conseguenze potrebbero essere serie.
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #10 Data del Post: 05.04.2014 alle ore 15:49:09 »
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Questo mi ha portato alla mente una discussione avuta con un fratello qualche anno fa, proprio riguardo a questo: affermava che se una persona voleva partecipare alla cena era libera di farlo, di chiunque si trattasse, mentre io dicevo che non dovrebbe essere così perché se non sai chiaramente cosa stai facendo potresti arrecare danno a te stesso e, in questo caso, la responsabilità è anche di chi te lo lascia fare.  
 
Propongo un'altra possibilità: potrebbe trattarsi che si tratti semplicemente di simboli ma che, effettivamente, nella partecipazione attiva a questo "memoriale" si arrivi a qualcosa di più: restando su Corinzi 11, "ogni volta che mangiate e bevete, annunciate la morte del Signore, finché egli venga."  
 
Quindi possiamo vedere due cose da questi capitoli:  
1) attraverso la cena c'è comunione con Cristo  
2) attraverso la cena annunciamo la morte del Signore.
 
Finora vi pare che torni?  
 
Ora, sempre se torna, in luce di queste due considerazioni, qual è il significato del non discernere il corpo di Cristo? Anche perché questo non discernere consegue dal non esaminare sé stessi.
 
Non sono ben sicuro di cosa vogliamo parlare, quindi scusate se sono andato off-topic  Occhiolino
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #11 Data del Post: 05.04.2014 alle ore 20:47:20 »
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Secondo il mio parere, scarterei il termine " consustanziazione". Avendo letto quanto avete scritto ritengo che, prima ancora di afferrare il senso del soggetto, sia utile riconsiderare ciò che Gesù ha detto:"Il mio corpo è veramente cibo e il mio sangue veramente bevanda".
Se comprendiamo ciò, sempre secondo me, tutta la tematica acquista un valore decisamente diverso, proprio per il fatto che fu Gesù a dire: "Fate questo in memoria di me".
Ricordo a tal proposito che la nostra memoria e soggettiva ed educata da tutta la struttura religiosa, mentre solo lo S.S. rende l'immagine viva delle cose. Una immagine  morta non giova alla vita di nessuno. Lo S.S.conserva la memoria viva per presentarla come tale davanti agli occhi di coloro davvero amano Gesù.
Necessità vuole, sempre e secondo me, che si eviti la Sacramentalizzazione di quel momento, perché ad esso ognuno associa la propria visione. In realtà, il " Miracolo" avviene per la fede e non per la memoria. Tale miracolo, siccome avviene per la fede,prescinde dal pane e dal vino che usiamo durante la cena, perché solo il suo corpo (sacrificio) è veramente cibo.
L'uomo ha bisogno del pane che viene dal Padre (Giov. 6/26) e non ha certo bisogno di cibo preconfezionato di cui spesso ci si ciba.
Quel corpo e quel sangue sono la vivente testimonianza dell'amore di Dio verso tutti  gli uomini.
La fede rende visibile Cristo e quel sacrificio, affinché ce ne innamoriamo, e chi lo vede per la fede (ma lo vede...) non può rimanere lo stesso né rimanere inerte. Gesù è Dio.
Ahimè che sovente non è così!!!
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #12 Data del Post: 07.04.2014 alle ore 20:59:13 »
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Aggiungo ancora qualche pensiero.
Si può pensare tutto ciò che si vuole, non certo che il pane e il vino siano il corpo di Cristo, né che si trasformino in quel corpo nel momento in cui si celebra la memoria del suo sacrificio.
Il pane e il vino sono tutti i giorni sulle nostre tavole e osservabili da soli e col cuore innamorato di Gesù, ci ricordano quel drammatico momento della sua vita.
Non occorre istituzionalizzare un atto semplice che tutti i credenti possono fare nelle loro case. Ricordare la morte di Gesù si può e si deve, ma i formalismi e i riti sono sovente tipi di idolatria figli dell'ignoranza.
La vicenda dei discepoli sulla via di Emmaus porta con sé luce al soggetto. Chi legge senza preconcetti non può non notare che molto probabilmente non mangiarono quel pane spezzato da Gesù, perché in quel momento in cui gli furono aperti gli occhi e videro Gesù, a tutto potevano pensare tranne che a mangiare quel pane. Riscuotendosi da quella visione ripartirono per Gerusalemme. Se mangiarono quel pane non lo mangiarono certo come una reliquia.
Il cattolicesimo come l'ebraismo sono duri a morire.
« Ultima modifica: 07.04.2014 alle ore 21:01:47 by salvo » Loggato

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Re: Consustansazione.
« Rispondi #13 Data del Post: 15.04.2014 alle ore 10:25:32 »
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Sono andato in biblioteca ed ho noleggiato questo libro:
 

 
Consiglio a chi interessa quest'argomento di leggerlo perché è molto interessante; poi magari tra un po' di tempo riprendiamo la discussione.
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Re: Consustansazione.
« Rispondi #14 Data del Post: 15.12.2014 alle ore 12:52:22 »
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Io non l'ho ancora letto, devo controllare se lo trovo nella biblioteca in cui vado... ma alla fine qualcosa di nuovo da dire ci sarà, no? Sorridente
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