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   SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSATE ?
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   Autore  Topic: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSATE ?  (letto 17341 volte)
ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #180 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 11:12:22 »


Quote:
Cosa dovrebbe invece fare un buon interprete?  
La prima cosa da farsi e che è stata detta in queste pagine era verificare il contesto.  Cosa chiedevano a Gesù?.Basta infatti leggere poche righe sopra e trovare che la domanda era "E' lecito mandar via una moglie per qualsiasi motivo"? (Matteo 19:3; Marco 10:2). Se non vogliamo sottolineare il qualsiasi motivo, possiamo anche semplificare solo con "E' lecito mandare via una moglie?". Poco importa. La domanda non riguarda il matrimonio o il risposarsi. La domanda riguarda il ripudio, il divorzio. Si può divorziare o no? Questo chiedono a Gesù.

 
Il contesto è importante nell'esegesi, come recita un vecchio adagio "ogni cosa presa al di fuori del suo contesto è un pretesto" ma questa è un massima e non è per forza a livello esegetico preclusiva, nell'ambito di ciò che possiamo trarre nello studio della Parola. L’argomento affrontato da Gesù riguarda il "ripudio" (il divorzio è un termine moderno con poca attinenza) e non riguardava il ri-matrimonio, ma questo non esclude a priori che la risposta di Gesù non contempli anche questo aspetto, volerlo pensare e forzare diversamente le parole di Gesù è un forzatura.
 

Quote:

La risposta di Gesù quale sarà?  
Gesù risponde in un modo CHIARO E NETTO... Cita la Scrittura e poi afferma bene chiaramente: "Così non sono più due, ma una sola carne; quello dunque che Dio ha unito, l'uomo non lo separi». (Verso 6).  
 
E' a tutti noi chiaro questo passaggio? Abbiamo da ridire qualcosa?  
 
Io spererei sinceramente che nessuno avesse ancora qualcosa da ridire. Avere qualcosa da ridire in merito, non farebbe altro che farci incarnare lo spirito dei farisei. Loro ebbero da ridire e infatti al verso 7 di Matteo 19 li troviamo che incalzano e contestano citando la legge. Come se quello che avesse detto Gesù fosse insufficiente o non basato sulla legge. Questa fu la loro presunzione. Questa è la nostra presunzione oggi quando insistiamo con l'aggiungere parole su parole a questa lapidaria affermazione di Cristo Gesù .  

 
Perdonami la "frecciatina"  Sorriso anche per stemperare, ma chi è che dopo 10 pagine d'intervento scrive 2 post chilometrici per ribadire cose anche già dette a cui si è anche replicato? Dato che consideri utile il tuoi intervento probabilmente lo spirito del fariseo non è sempre inutile.
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #181 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 11:17:11 »


Quote:

"che chiunque manda via sua moglie" = Ovviamente sta parlando di tutti gli ebrei, ma trattandosi di un insegnamento di Dio dato da Gesù, sarà valido anche per la Sua chiesa. Quindi qualunque UOMO (capo famiglia quindi, concetto anche oggi buttato nella spazzatura vista l'uguaglianza di ruoli che la società moderna ho ormai introdotto e noi abbiamo ingoiato senza ma e senza se) manda via la propria moglie (facendo quindi appello alla legge sopra citata).  
 
"quando non sia per motivo di fornicazione" = Se la donna ti ha tradito sessualmente è lecito mandarla via, ma solo in questo caso.  
 
"e ne sposa un'altra, commette adulterio" = Diventa un UOMO adultero se ne sposa un'altra.  
 
Se ci rendiamo tutti conto che la domanda era: "possiamo divorziare in libertà" dovremmo esser altresì tutti d'accordo che Gesù non ha risposto dicendo che se una donna tradisse un uomo, questo poteva sposarne un'altra! Non avrebbe senso logico.  
 
Sarebbe come chiedere ad un vigile: "Scusi mi sa dire dov'è via larga?" e sentirsi rispondere: "Certo! In quella via ci fanno i mercatini di natale a dicembre!". Sarebbe cioè una risposta parzialmente corretta, ma parzialmente fuori tema e non credo sia il modo di fare di Gesù.  

 
Mi ripeto perché tu ti ripeti, la tua conclusione molto tombale non ha lo stesso riscontro "esclusivistico" a  livello esegetico, il fatto che l’affermazione fatta da Gesù si trovi all'interno di un contesto come quello del ripudio, ed accenni anche anche ad un argomentazione per molti versi comunque collegata per logicità che è il ri-matrimonio non è da considerarsi un assurdità.  
 

Quote:
 
Devo essere sincero, mi meraviglio anche di alcuni interventi che ho letto che cercando di spiegare questo testo, si dimenticando tre quarti di Bibbia! E mi spiego citando un'aspetto importante a livello biblico e quindi teologico.  
 
Il popolo di Dio, gli ebrei, Israele ... doveva "adorare un unico e solo vero Dio", il Dio della Bibbia. Lo ricordiamo tutti no?  
 
Quando il popolo di Dio si rivolse ad un idolo pagano, questa azione viene letteralmente chiamata nella Bibbia "fornicazione" (oppure "PROSTITUZIONE", prostituirsi a dei pagani = idolatria).  
Adorare un dio straniero falso, quindi distogliere l'adorazione da YHWH è nella Bibbia sinonimo di "tradimento sessuale" (permettetemi l'espressione) verso Dio. Leggete per favore questi testi a conferma: 1 Cronache 5:25; Ezechiele 20:30; Ezechiele 23:27; Michea 1:7;  
E fate pure voi approfondimenti in merito.  
 
Il termine "porneia" da noi tradotto con fornicazione infatti un termine greco che, corrisponde ad un termine ebraico usato strettamente all'idolatria pagana. A questo aggiungiamo l'esempio della vita di Osea, profeta chiamato a sposare una prostituta... Cosa dovremmo dedurre?  
Dovremmo comprendere come Dio in tutta la Bibbia ci parli del Suo immenso amore verso una creatura (l'uomo) che peccando lo tradirà più volte adorando dei stranieri (letteralmente prostituendosi ad essi).  
 
E Dio cosa fa? Dio perdona la moltitudine di peccati.  
Dio riprende l'uomo e dà possibiltà di salvezza, nonostante le sue numerose trasgressioni. Dio non ha fatto così con tutti noi?  
 
E ora? Dove voglio arrivare con tutto ciò?  
Vi chiedo a cosa dovremmo credere? Cosa si vuole che si creda?  
Che il Signore della Bibbia che tanto perdona le trasgressioni dell'uomo sia lo stesso Dio che ci insegni a "farci una nuova vita?".  

 
Sinceramente il tuo pensiero in questo passaggio è alquanto nebuloso non riesco a comprende l'attinenza del ri-matrimonio con il concetto "farci una nuova vita", nell'ambito di quanto scrivi nel quote. Preciso però che noi siamo salvati sulla base di un patto che Dio ha fatto con noi e provveduto a redigere, che questo sia anche (soprattutto) il frutto di un sentimento che Dio ha nei nostri riguardi e fuori dubbio, ma noi non siamo salvati da un punto di vista "legale" a priori perché Dio semplicemente ci ama. Questo stesso patto possiamo anche annullarlo perché Dio ci ha dato questa “atroce” possibilità. Se questo è vero per un patto eterno che riguarda questa vita e quella futura, perché un patto terreno come quello matrimoniale che vale solo per questa vita ha più valore? Ma tornando al punto, qualunque sia il sentimento di Dio, siamo salvati sulla base di un patto sottoscritto tramite il sangue di Gesù che ci ha resi giusti. Dio è un Dio di giustizia e ci salva sulla base di una giustizia, certo imputata tramite Cristo, ma sempre giustizia, se non fosse così, se il la salvezza non avesse una "base legale", allora farebbe passare il peccatore per giusto e verrebbe meno il suo essere giusto. Scusami per questa scolastica precisazione di teologia sistematica. In questa prospettiva, il principio che il patto matrimoniale possa essere annullato dove siano presenti determinate condizioni è in linea di principio consono con quanto la Bibbia ci insegna attorno ai patti che Dio stabilisce con l'uomo, in cui per essere tali devono essere presenti diversi elementi: l'oggetto, la volontà di entrambi le parti e le condizioni perché questo sia ritenuto valido, quando questo è spezzato le parti non sono più vincolate.      
« Ultima modifica: 13.10.2016 alle ore 15:20:33 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #182 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 11:57:54 »


Quote:
Qualcosa non torna. Non ha senso non vi pare?  
E non venitemi a dire: "beh Lui è Dio e ci ama infinitamente, noi invece siamo uomini e siamo fallaci!". Non sono d'accordo. Gesù è stato uomo, ed ha amato Giuda fino alla fine morendo anche per lui. Gesù da uomo ha amato dando la vita per tutti noi, che guarda caso è la chiamata di tutti gli sposi, dare la vita per la propria moglie (Efesini 5:22 e seguenti). Inoltre Gesù non può insegnare che la Sua legge ammette il divorzio e quindi le seconde nozze e poi però fare diversamente rimanendo amorevolmente vincolato alla Sua chiesa "traditrice". Secondo me è un Dio schizofrenico quello che da una parte ti dice: "segui il mio esempio perchè io sono il perdonatore per eccellenza" e poi dall'altra ti dice: "No va beh ma se lei ti fa le corna e ti tradisce, la puoi lasciare! e farti una nuova vita con un'altra".  
 
Se avesse fatto così Lui con noi... saremmo tutti perduti. Non vi sembra?  
 
Ecco perché secondo me, tutte le parole spese per introdurre un'interpretazione del testo di Matteo deducendo questa possibilità, sia solo una perdita di tempo e un insistere per seguire i propri desideri carnali e umani. Parole vane, parole al vento.  

 
Anche in questo caso non trovo il tuo ragionamento "a fuoco" sulla questione, (probabilmente limite mio), ma quel'è la differenza tra quanto affermi e quanto l'apostolo Paolo scrive in 1TM 2 "Esorto dunque, prima di ogni altra cosa, che si facciano suppliche, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini, per i re e per tutti quelli che sono costituiti in autorità, affinché possiamo condurre una vita tranquilla e quieta in tutta pietà e dignità.  Questo è buono e gradito davanti a Dio, nostro Salvatore, il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità."
 
Quale sia il sentimento di Dio, e quale sia la sua volontà che è quella di perdonare, non è in discussione, eppure non tutti lo saranno. Ma continui a non c'entrare il punto, il ri-matromino non ha in nessun a che fare con la possibilità di scegliere diversamente, qui parliamo non di chi ha scelto di andarsene ma di chi è stato lasciato, e questo presuppone che non voleva che questo avvenisse, e che li dove si trovi posto al pentimento proprio per il presupposto iniziale scelga la via della riconciliazione perdonando il proprio coniuge. La possibilità di fronte ad un fatto di adulterio che il coniuge tradito (solo lui) possa ritenere nullo la propria promessa, e la possibilità di costruirsi un nuovo futuro (bisogna passare per capirci), e rinunci alla propria giustizia per amore del proprio compagno/a rende solo più grande il mistero del matrimonio.  
 

Quote:
Vogliamo ragionare sul testo?  
Ditemi, Gesù in Matteo 19 ha detto letteralmente: "L'uomo che lascia una donna che lo ha tradito PUO' sposarsi di nuovo"?  
Non lo ha detto è una deduzione.  
Lo si deduce proprio usando lo stesso procedimento usato da quel "fratello poligamo". Il testo dice una cosa, ma noi ne deduciamo un'altra.  
 
In quel caso il testo diceva: "Il vescovo deve avere una sola moglie", il poligamo ci vede: "allora tutti gli altri possono averne".  
Nel caso di Gesù invece, Egli disse:"Se mandi via una donna (lecito solo se ti ha tradito) e ti risposi sei un adultero". Il che, letto nel suo contesto letterario significa solo due cose:  
1) Puoi lasciarla (se proprio devi perché non è questo il piano di Dio) solo se lei è un'adultera;  
2) Se ti lasci e ti sposi di nuovo sei adultero anche tu.  
 
Punto. Affermare che "se lei è un'adultera io posso lasciarla e risposarmi" è una deduzione non letteralmente biblica. Gesù non lo ha detto. questo. Gesù non ha detto (non è scritto): "Se la lasci perchè ti ha tradito e ti risposi non sei un'adultero". E questo (e mi ripeto) è chiarissimo anche perché prima aveva detto: "Ciò che Dio ha unito, l'uomo non separi"-  

 
Come ti ho dimostrato post prima la prima deduzione la fai proprio tu per ammettere che il NT vieta la poligamia, mentre sull'esegesi di Mt 19 non vi è alcuna deduzione, è scritto. Non stiamo parlando di colori per cui se una cosa non è bianca può avere infinite tonalità, in questo caso il senso logico del testo non l’ammette.  L’affermazione fatta da Gesù nel contesto: "Ciò che Dio ha unito, l'uomo non separi" è un ammonimento a non ripudiare, ma subito dopo è stesso Gesù ad afferma che esiste un eccezione che invalida il matrimonio, non comprendo nel contesto questo tua rigida  lettura quando Gesù stesso in caso di adulterio contempla che questo possa avvenire. Inoltre non capisco perché lo trovi vincolante nel rifiutare il ri-matrimonio,  in questo caso la rottura è già avvenuta e sancita, e l’uomo ha già separato quanto Dio ha unito, questo in caso di adulterio anche senza il ri-matrimonio. In realtà io credo che Gesù nel rivolgesi ai suoi interlocutori si riferisca a tutti i casi di ripudio in cui non avvenga un adulterio, di fatti dopo specifica quando sia lecito mandare via la propria moglie.  
« Ultima modifica: 13.10.2016 alle ore 12:09:09 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #183 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 12:12:12 »


Quote:
Se si accetta che Gesù è contro il divorzio, tutta la scrittura e tutto l'insegnamento di Dio riguardo il Suo piano per l'umanità (il Suo amore, la Sua rivelazione, il futuro della Chiesa, etc etc etc) ha un senso perfetto e coerente. Se si accetta invece "l'eccezione", si distrugge in parte la perfezione dell'insegnamento divino.  
(Caste, abbiamo letto e scritto molto in merito, ricordi?)  

 
Gesù è anche contro la morte ma moriamo lo stesso, e mi sembra più grave del ri-matrimonio,  anche contro la condanna eterna ma molti ci passeranno, e contro la violenza ma esiste, tutte cose di cui mi sembra tu non tenga conto nell'affermare quanto sopra, e ce ne sarebbe anche molte altre, come il peccato (questo si che è grave), eppure pecchiamo ma ci perdona più eccezione di questa cosa si vuole, tutte queste cose non distruggono "in parte la perfezione dell'insegnamento divino."?
 
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #184 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 14:41:40 »

Maurizio, ma quanto hai scritto? Sorridente SorridenteD
Credo che la discussione si allungherà tantissimo, ma se serve per capirsi, ben venga.
Quote:
Allora come da gentile richiesta di Stefano mi espongo per quelle che sono le mie considerazioni sul suo intervento. In primis  nel merito di una considerazione avuta privatamente da Stefano che assolutamente trovo pertinente nell'argomento, che l'unica "apertura" sul ri-matrimonio la troviamo solo nell'affermazione di Matteo che riporta le parole di Gesù al capitolo 19.
Grazie mille per la partecipazione "ilcuorebatte".
Quindi stiamo dicendo che secondo te questo verso di Matteo 19 è l'unico che darebbe adito alle seconde nozze. Questo è quello che molti di noi hanno infatti già scritto in questo post.
 
Quello che secondo me andrebbe fatto (e a dire la verità è stato fatto) è verificare se questo testo DICE DAVVERO COSì. A me mi pare di no.
Mi pare lo si deduca non sia scritto letteralmente. Questo dovrebbe essere chiaro. Quindi di questo vorrei parlare.
Quote:
Voglio anche specificare, perché credo sia opportuno farlo, che io sull'argomento
del ri-matrimonio non sono convinto che sia lecito.
Benissimo anche qui, siamo quindi molto vicini come posizione. Io partecipo alla discussione infatti proprio per verificare anche la mia posizione.
Quote:
Io non  ho  postato, e non posto le mie convinzioni, ma i dubbi che io stesso sollevo verso quelle che sono le mie convinzioni, perché ritengo che questo sia il processo mentale  corretto da applicare quando bisogna confrontarsi o confrontare una dottrina o una propria teologia (quindi una Verità strutturata e in parte "derivata"Occhiolino nei riguardi della Parola di Dio.
Questo è quello che io ho fatto nelle 4 discussioni che ho aperto questa settimana. Se apro io la discussione, tiro fuori ciò che so e i dubbi che ho su ciò che so. Proprio perchè il mio desiderio è quello di dialogare e discutere per imparare.
Seguo quindi proprio questa tua linea di pensiero. Se invece intervengo in discussioni aperte da altri, allora dico la mia e cerco di dirla bene in modo che possa essere di edificazione per gli altri e, nel caso qualcuno ne sappia di più e mi possa aiutare a crescere, possa correggermi e aiutarmi. E qui sul forum sono tante le volte che è successo.
Purtroppo sono molte di più le volte in cui capita di esser solo attaccato per ciò che dico piuttosto che entrare nei contenuti... ma questo è un'altro discorso.
Quote:
Rispetto ad altri che hanno espresso cose diverse nel merito della Parola di Dio, su questo invece sono convinto, non ritengo che questa sia una sorte di "manuale delle giovani marmotte", cioè che questa risponda a tutto, io credo che su determinati argomenti la stessa Parola esprima più linee di lettura, come per esempio sull'ecclesiologia, o l'escatologia, fermo restando dei chiari principi e verità nei medesimi argomenti.
Questa è una presa di posizione "pre-studio" (permettimi l'espressione). Cioé alcuni (come te) ritengono, dopo aver studiato la Bibbia, che questa vada letta e studiata usando questa premessa di analisi e conseguente applicazione. Chi invece mi ha convinto di più (e quindi ne ho sposato la posizione), sono gli evangelici che hanno rivisto questa premessa e hanno affermato diversamente. In questo siamo diversi, ma potremmo aprire un topic a riguardo se si ritenesse argomento di interesse comune.
Quote:
Voglio però anche ricordare a Stefano che nell'ambito della discussione attorno al Velo quando ho fatto notare che anche in quel caso solo in 1 Corinzi 11 troviamo questo riferimento specifico, ha risposto tutt'altro nel merito.
ahahahah, Sorridente SorridenteD bellissima questa! Ma cosa vai a ricordare eh?
Perchè non torniamo a parlarne allora? Perchè avrei risposto tutt'altro? Ti faccio notare infatti che in questo caso io non contesto il fatto che si parli di "seconde nozze" SOLO in questo passo. Io contesto che si parli di "seconde nozze" in senso di approvazione da parte di Gesù! Qui viene riportato solo un esempio di NEGAZIONE e sto dicendo che non è lecito "dedurre" qualsiasi altra cosa. (Soprattutto, ma ancora non ci sono potuto arrivare, lo hanno già fatto altri, se la Bibbia presenta passi che contraddicono queste deduzioni non scritturali!).
Sono stato sufficientemente chiaro su quella che è la mia posizione?
Io non contesto il fatto che se ne parli una volta sola!
Contesto che ci si appelli ad un unico testo di "dubbia" interpretazione.
 
Nel caso del velo che citi invece, il discorso che facevo è che secondo me, nell'unica citazione che viene fatta, il discorso fosse molto chiaro e molto lineare. Non vi erano veri problemi interpretativi. E' chiara la differenza tra le due situazioni? (Continua...)
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #185 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 15:05:01 »

Come già detto, avendo io già detto con parole mie quale il mio pensiero, non ritengo in questa sede aggiungere altro, e non è perché non ho argomenti ma semplicemente perché ormai ciò che ritenevo utile dire l'ho detto.
Faccio i miei sentiti complimenti al lunghissimo ma articolato ultimo intervento di ilcuorebatte.
Mi sorge però una domanda: ma è possibile che per capire certe cose occorra così tanto studio?
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #186 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 15:14:27 »


Quote:
Ne approfitto anche per consigliargli di verificare sempre i riferimenti  scritturali presenti nelle fonti da cui attinge, perché anche nel merito di Giacomo, sull'unzione degli ammalati che lui specifica essere l'unico riferimento in tutta la Scrittura è nonostante questo noi la crediamo e la pratichiamo, questo non è corretto, non solo è  attestata in tutta la Scrittura ma è anche specificamente citata da Gesù, (Mc 6.13), credo che tu abbia preso il  riferimento da un blog delle ADI, perché ho trovato la stessa considerazione anche in quel documento.
Carissimo io ti ringrazio ma ti chiederei di esser più preciso, perchè sinceramente mi sembri impreciso nel riportare la mia posizione e le mie presunte fonti. Un conto è sospettare, un conto è avere la certezza. Ti posso assicurare che il 95% delle volte, scrivo di getto, spesso dettando al cellulare e quindi attingo dalla mia mente, da ciò che ho studiato e che grazie a questo forum spesso ripasso... attingo (spero vivamente) anche dalla guida dello Spirito Santo. Quindi no fonti esterne, ma interne. Sorriso
 
Sicuramente impreciso lo sono stato anche io in precedenza e posso aver creato fraintendimenti, ma non capisco perchè non me lo hai mai detto prima e lo tiri fuori adesso. Ma ben venga. Mi fa piacere esser corretto laddove ho sbagliato qualcosa. Ma andiamo con ordine.
 
Mi piace molto il riferimento di Marco 6:4. Bene. Ero convinto se ne parlasse solo in Giacomo perchè IO personalmente ho cercato per uno studio di capire dove fosse praticato NELLA CHIESA descritta nel Nuovo Testamento. Molte delle cose fatte dai discepoli di Gesù e descritte nei Vangeli (tipo andare a 2 a 2 per scacciare demoni) furono cose fatte in occasioni eccezionali/speciali. Non divennero pratiche della chiesa cristiana. Così come ad esempio mettere i propri beni in comune. Fu fatto dalla chiesa nascente come fu fatto dai discepoli, ma poi smisero. In questo senso cito sempre solo Giacomo parlando dell'unzione dell'olio. Perchè si tratta di una formalizzazione di un insegnamento, di un opera chiara da fare in quella chiesa destinataria e di conseguenza a tutte le chiese cristiane (nel senso dell'universalità delle epistole). L'insegnamento dell'unzione in quel caso viene dato da un responsabile ad una chiesa.
La spiegazione che infatti dò parlando ad esempio del velo è più o meno sempre questa: "non vedo perchè Giacomo spiega questo nella sua lettera e lo riteniamo universale, mentre poi quando Paolo insegna un'altra cosa in un'altra lettera non è altresi universale ma diventa "specifico" per quella chiesa".
 
Di certo però, mi ero perso Marco 6:4 in generale e quindi molto probabilmente mi sono espresso in modo errato involontariamente, dicendo tipo: "se ne parla una volta sola in tutto il NT e vale invece come pratica biblica cristiana!". Ma va bene così. Ti ringrazio per la nota.
 
Per il blog delle ADI, poi se vuoi puoi passarmi il link? Io non sapevo che le ADI hanno un blog.
Quote:
Risponderò ora all'intervento di Stefano "quote per quote" delle cose salienti (almeno per me). Anticipo anche che non risponderò oltre, ai seguenti quote, che Stefano giustamente posterà, Perché trovo l'uso prolungato dei quote destrutturante nel merito di quanto invece dovrebbe essere un ragionamento finalizzato ad un argomento specifico e che trasforma spesso l'argomento in molti sotto argomenti che spesso "derivano" in altri argomenti. Io personalmente, sarà un limite personale, ma non riesco a discutere in questo modo.
Va bene. Lo capisco ma non lo ritengo un buon modo di interlocuire. E' un pò come lanciare sassi e poi andare via.
Quote:
Stefano, scusami ma è proprio il contrario, e tu cadi nella stessa contraddizione di termini che cerchi di imputare agli altri. Dove deduci tu che non sia possibile la poligamia? Perché il passo in questione accerta chiaramente che essa esisteva ed era praticata anche dai cristiani, secondo te perché Paolo lo specifica?
Qui ti riferivi al "vescovo marito di una sola moglie". Questa è una bellissima proposta di discussione secondo me. Ti rispondo brevemente dicendo che secondo me è proprio fuori da ogni logica affermare che il testo che dice "marito di una sola moglie" stia letteralmente accertando chiaramente che esisteva ed era praticata anche dai cristiani. Ma stai scherzando?
Ti rispondo con ciò che penso io.
"L'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e saranno una stessa carne" - Genesi 2:24
Ti sembra un comandamento che preveda la poligamia?
 
"Non prenderai la sorella di tua moglie per farne una rivale, scoprendo la sua nudità insieme con quella di tua moglie, mentre questa è in vita." - Levitico 18:18
Qui si vietano ... le orgie in famiglia o comunque una certa tipologia di bigamia/poligamia. Sbaglio?
 
"Non dovrà neppure avere molte mogli, affinché non perverta il suo cuore; neppure dovrà avere grande quantità d'argento e d'oro." - Deuteronomio 17:17
Qui Dio mi pare dica che il sovrano (Re di Israele) non avrebbe dovuto avere molte mogli, quindi non doveva essere poligamo... Salomone disobbedirà e finirà nell'idolatria.
 
Nel nuovo testamento, se osserviamo il testo "per eccellenza" riguardo al matrimonio troviamo Efesini 5:22-33. Qui mi pare che si parli di mariti che amino le proprie mogli, dando la propria vita per loro e viene concluso il passaggio con:"Ma d'altronde, anche fra di voi, ciascuno individualmente ami sua moglie, come ama se stesso; e altresì la moglie rispetti il marito (Verso 33).
 
Gesù, parlando del rapimento alla Sua venuta dice: "Io vi dico: in quella notte, due saranno in un letto; l'uno sarà preso, e l'altro lasciato." - Luca 17:34
 
2 in un letto, non 3 o quattro... ma va beh. Questo non dimostra letteralmente niente se non però che nella mente di Gesù, nel letto ce ne stavano due. Credo sia lecito dedurre marito e moglie... ma non voglio dire di più.
 
"... per evitare le fornicazioni, ogni uomo abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito." - 1 Corinzi 7:2
Questo verso ti sembra che preveda più mogli o più mariti o parli al singolare?
 
Ps. questo passo è pure utile per comprendere il discorso di "porneia" e di cosa possa includere la fornicazione, quindi non solo il tradimento, mi pare ovvio. Ma non è questo oggetto di discussione ora.
 
Insomma io non vedo come tu possa dire che fosse "normale" la poligamia. A me pare non sia contemplata proprio! Non posso dire che la Bibbia la vieta, perchè invece Dio l'ha tollerata (come però ha tollerato tante altre cose che non voleva). Però posso dire che IN PRINCIPIO, Dio creò Adamo ed Eva. Non Adamo e le Eve. Quindi non ha davvero senso parlare di poligamia presente nella chiesa come non ha secondo me senso pensare che Paolo parlasse di "sola moglie" intendendo "non poligami" nel testo di Timoteo.
 
Probabilmente potrebbe anche darsi che dei poligami si convertissero e per ordine sociale forse li si lasciasse continuare a condurre la loro vita così... senza dargli posizioni di leadership, ma siamo nell'ambito delle possibilità e quindi della fantasia, senza niente di scritto a supporto. Non è il mio modo di procedere in termini dottrinali quindi.
Quote:
Non c'è molto da discutere su questo a livello esegetico.
No guarda, perdonami ma stai proprio sbagliando secondo me.
A livello esegetico puoi dire solo che la Bibbia dice: "Marito di una sola moglie". Parlare di poligamia è eisegesi. Il testo non ne parla, la deduci tu, la introduci tu. Dai su... (Continua...)
« Ultima modifica: 13.10.2016 alle ore 16:04:32 by Stefanotus » Loggato
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #187 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 15:23:43 »


Quote:
La domanda invece la pongo a te dove sta scritto invece che essa è vietata nel NT? La risposta non sta scritto da nessuna parte ma noi (quindi anche te compreso) lo crediamo non biblico perché lo deduciamo.
Aspetta Maurizio. Le evidenze su cosa è biblico te le ho date e dovrebbe bastarti che Dio creò una sola EVA per un solo ADAMO, ossa delle sue ossa e carne della sua carne. Questo è il piano di Dio per l'uomo di ogni tempo perché Dio disse: "L'uomo (singolare) lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie (singolare).  uesto basti per capire quale sia il piano di Dio in merito alle relazioni familiari. Questa è la linea guida generale di cui ho parlato...! Deviare da questa via... può considerarsi peccato anche se non espressamente scritto. Banalmente, sposarsi un iPad o un albero come è successo in questi ultimi mesi, in termini biblici non direi che si debba considerare solo una provocazione intellettuale o una forma di psicosi, ma è soprattutto qualcosa che è al di fuori della volontà di Dio per il matrimonio.
 
Scaviamo un'attimo?
Il termine "donna" usato in genesi biblicamente significa: "COLEI che sta in fianco/di fronte". Quindi una sua pari in termini fisici quanto psichici. Un'analisi del testo ebraico del capitolo che riguarda la creazione dell'uomo ti farà scoprire che la costola estratta da Adamo dal quale fu creata la donna si può anche tradurre come "la metà" dell'uomo, il suo "in mezzo". Simbolicamente nella mentalità dell'ebreo quindi la donna rappresenta è la metà mancante dell'uomo (uno a uno è la proporzione). Credo che sia nel Talmud o in qualche altro loro scritto di interpretazione alla Torah (ora non ricordo), che troviamo addirittura scritto che i rabbini analizzando questo testo del Bereshit ipotizzarono che l'uomo avesse in origine 4 braccia e 4 gambe in origine e quindi la metà di queste fu usata per creare la donna.
 
Quindi tornando a noi, dai su... è completamente sbagliato introdurre la poligamia dove non ve ne è per nulla accenno. E' una decisione arbitraria che fai tu. La Bibbia non la giustifica.
Quote:
Tu quindi stai deducendo un qualcosa su una prassi che letteralmente non è espressamente vietata NT. Perdonami ma basta questo a dimostrare che crolla tutto il tuo costrutto.
Credo che dovrebbe esserti chiaro che hai proprio capito male le basi da cui io parto. Solo sospettare che la poligamia fosse "praticata" e "normale" nella chiesa di Cristo è un errore dottrinale enorme a mio avviso.
Come potrebbe Gesù aver usato il matrimonio come simbolo
del matrimonio tra Lui e la Chiesa (due entità)?
 
No dai... non ci credo che credi queste cose. Mi stai solo provocando vero?
Scrivi poi:
Quote:
L’argomento affrontato da Gesù riguarda il "ripudio"
(il divorzio è un termine moderno con poca attinenza) e non riguardava il ri-matrimonio, ma questo non esclude a priori che la risposta di Gesù non contempli anche questo aspetto, volerlo pensare e forzare diversamente le parole di Gesù è un forzatura.
Sul primo periodo sono d'accordo. Bene. Gesù parla di ripudio e non di ri-matrimonio. Bene. Sono d'accordo anche sul secondo periodo e cioè che non possiamo dire che non lo contempli con le sue parole. Benissimo ancora. Di questo dovremmo quindi parlare. Lo contempla oppure no? Quali sono le prove a supporto della tesi che questo parlare lo contempli?  
Scrivi ancora:
Quote:
Mi ripeto perché tu ti ripeti, la tua conclusione molto tombale non ha lo stesso riscontro "esclusivistico" a  livello esegetico
Non concordo ma va beh. Andiamo avanti. (Continua....)
« Ultima modifica: 13.10.2016 alle ore 16:04:57 by Stefanotus » Loggato
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #188 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 15:33:33 »


Quote:
il fatto che l’affermazione fatta da Gesù si trovi all'interno di un contesto come quello del ripudio, ed accenni anche anche ad un argomentazione per molti versi comunque collegata per logicità che è il ri-matrimonio non è da considerarsi un assurdità.
Ma come no? Io ho ben letto che, nel capitolo 19 di matteo viene detto: "Sorridenteei farisei gli si avvicinarono per metterlo alla prova" (verso 3). Quindi a me pare ovvio pensare che volessero farlo cadere no? Sto sbagliando?
La risposta di Gesù quale fu?  
Fu la stessa che ti ho dato io sopra, cioè Genesi 2: "Perciò l'uomo lascerà il padre e la madre, e si unirà con sua moglie, e i due saranno una sola carne"? Così non sono più due, ma una sola carne; quello dunque che Dio ha unito, l'uomo non lo separi".
Allora poi loro incalzano "E allora perchè Mosè....?".
Quindi questo è il contesto, siamo nel mezzo di una contestazione atta far contraddire il Signore Gesù che diede una risposta molto chiara e secca. C'è poco da fare l'esegeta nei riguardi del contesto. Abbiamo però una risposta "semi ambigua" nella forma al verso 9.
Di questa dobbiamo parlare no?
Io non sto forzando il testo per fargli dire qualcosa che non dice, sto proprio al contrario dicendo che non vi è proprio cenno TESTUALE a qualsiasi altra forma di soluzione. Cerco di spiegarmi meglio.
Gesù sta ammettendo la convivenza?
Possiamo parlare di convivenza?
Usando il tuo modo di ragionare potrei dire che in fondo Gesù qui non dice che non ci si può convivere, no?
Inoltre nella Bibbia non è descritta nemmeno la celebrazione del matrimonio con relativo culto "in chiesa". Quindi in fondo possiamo dire che per loro il matrimonio fosse solo una dichiarazione di convivenza no?
E poi, perdonami un'attimo, qui non stiamo nemmeno parlando di esegesi, ma di ermeneutica. L'esegesi dovrebbe farti stabilire cosa dice il testo in termini di significati. E il testo dice: "Chiunque manda via la moglie e non lo fa per motivi di fornicazione, sposando un'altra donna diviene un adultero". Cosa possiamo dedurre? Che lo si poteva lapidare, secondo la legge. Ma il testo NON DICE NIENTE riguardo chi non rientra in questo caso.
 
Gesù NON SI E' espresso in merito a chi "manda via la moglie per motivi di fornicazione e si sposa con un'altra donna". Parlare di questo citando Matteo 19:9 è sinonimo di eisegesi.
 
Gesù NON SI E' espresso in merito a chi "viene mandato via dalla moglie per motivi di fornicazione oppure no e si sposa un'altra".
E potrei continuare con espressioni simili. Noi dobbiamo analizzare ciò che è scritto, non ciò che è potenzialmente possibile.
 
Mi spiace inoltre poi che non ho espresso bene il discorso dell'idolatria e della fornicazione che ti risulta nebuloso. Se vuoi te lo posso spiegare in privato. Ma in due righe semplicemente stavo dicendo: "Nella Bibbia, in termini linguistici, Dio considera l'idolatria come "fornicazione". Il termine è quello. Quindi nella mentalità della Bibbia, esser traditi dalla propria moglie ci mette nella stessa condizione di Dio quando si descrive "tradito dal Suo popolo". E cosa ha fatto Dio dinnanzi ai continui "tradimenti" (idolatria) di Israele? Ha forse divorziato dall'uomo e si è preso altri? Ci ha abbandonati?
No! Dio ha sempre fatto di tutto per riportare l'uomo a sè. Ed Osea è un emblematico esempio di questo infinito amore di Dio verso il Suo popolo che usò proprio l'esempio di un profeta (uomo di Dio) che sposò una donna che fornicò!"
Dicevo quindi che in termini teologici non si può credere che lo stesso Dio che CREA il matrimonio come un unione indissolubile, che usa questo simbolismo per rappresentare "Sè stesso e l'uomo" così come "Cristo e la Chiesa", possa poi insegnare a noi che sia ammissibile il ripudio e le seconde nozze. Sarebbe incoerente a sè stesso.
"Fate come dico, ma non fate ciò che faccio!".
E questo coincide con quanto dice Gesù: "Perchè Mosè concesse il ripudio? Per volere di Dio? No. Per la durezza degli uomini."
 
Mi sembra chiarissimo in termini "esegetici" e di conseguenza, in termini "ermeneutici" l'insegnamento che possiamo onestamente trarre è: La volontà di Dio fu di due insieme fino alla morte e questo lo conferma Gesù.
 
Non ho invece ben capito il passaggio che mi chiedi di verificare in termini di differenza. Citi infatti: 1 TM 2 "Esorto dunque, prima di ogni altra cosa, che si facciano suppliche, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini, per i re e per tutti quelli che sono costituiti in autorità, affinché possiamo condurre una vita tranquilla e quieta in tutta pietà e dignità.  Questo è buono e gradito davanti a Dio, nostro Salvatore, il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità."
Cosa mi stai chiedendo?
(Continua...)
« Ultima modifica: 13.10.2016 alle ore 16:05:54 by Stefanotus » Loggato
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #189 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 15:35:39 »


on 13.10.2016 alle ore 15:14:27, Stefanotus wrote:

 
Insomma io non vedo come tu possa dire che fosse "normale" la poligamia. A me pare non sia contemplata proprio! Non posso dire che la Bibbia la vieta, perchè invece Dio l'ha tollerata (come però ha tollerato tante altre cose che non voleva). Però posso dire che IN PRINCIPIO, Dio creò Adamo ed Eva. Non Adamo e le Eve. Quindi non ha davvero senso parlare di poligamia presente nella chiesa come non ha secondo me senso pensare che Paolo parlasse di "sola moglie" intendendo "non poligami" nel testo di Timoteo.
 

 
Scusami Stefano ma tu devi rispondere leggendo con attenzione e soprattutto ricordando quanto hai scritto in precedenza perché in caso diverso è inutile farlo... io non ho detto che la Poligamia sia accettata dalla Scrittura, sul fatto che alcuni credenti avessero più mogli mi spiace è evidente dal passo, e non sto scherzando ma non mi interessa non è questo il punto, l'oggetto della questione era la "deduzione", quelle che tu ora sistematicamente stai proponendo per dimostrare che la poligamia non è voluta dalla Bibbia, e non solo questa, ora ignori anche i "contesti" gli stessi che invece hai portato a sostegno per dimostrare che Gesù nel passo di Matteo non si riferisce al ri-matrimonio. Paolo afferma che ogni uomo abbia la propria moglie parlando ai Corinzi, affinché non pecchi e tu leggi, sta dicendo che ogni uomo deve avere una sola moglie. Se applichi questa dinamica per leggere e interpretare in questo modo non puoi poi negarla COME SCRIVI proponendo l'esegesi di Matteo, questa non è coerenza.
« Ultima modifica: 13.10.2016 alle ore 15:56:04 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #190 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 15:44:17 »


Quote:
Ma continui a non c'entrare il punto, il ri-matromino non ha in nessun a che fare con la possibilità di scegliere diversamente, qui parliamo non di chi ha scelto di andarsene ma di chi è stato lasciato, e questo presuppone che non voleva che questo avvenisse, e che li dove si trovi posto al pentimento proprio per il presupposto iniziale scelga la via della riconciliazione perdonando il proprio coniuge. La possibilità di fronte ad un fatto di adulterio che il coniuge tradito (solo lui) possa ritenere nullo la propria promessa, e la possibilità di costruirsi un nuovo futuro (bisogna passare per capirci), e rinunci alla propria giustizia per amore del proprio compagno/a rende solo più grande il mistero del matrimonio.
Mi dispiace caro Maurizio, ma io non capisco un passaggio di questo discorso. Perchè mi ponete la questione di una persona che è stata lasciata e deve rifarsi una vita?
Ho forse scrittoche questa non può considerarsi salvata?
Ho forse scritto che questa sarebbe sbagliata?
Ho forse scritto che questa non potrebbe partecipare alla vita della chiesa?
Ho forse scritto che Dio non la benedirà? O che forse le darà un posto ai margini del paradiso?
 
Ma di cosa stiamo parlando effettivamente?
 
A me pare di aver detto chiaramente che, la Bibbia non parla LETTERALMENTE di seconde nozze (dopo un ripudio per adulterio aggiungo) come volontà di Dio, in questo passo di Matteo 19:9. E' sbagliato questo? Non mi pare.
 
Ho detto altresì chiaramente che la rottura del matrimonio (ti piace questa espressione?) non è volontà di Dio. Ho detto male? Non mi pare.
 
Ho ancora aggiunto che di certo chi si risposa l'unico "vincolo" è che un divorziato risposato non può avere incarichi... Il che non è sinonimo di maledetto.
 
Ma di cosa stiamo parlando?
 
Ho scritto forse che un risposato è ai margini della chiesa?
Ho scritto che non può pregare, lodare Dio, frequentare la chiesa, cantare, testimoniare, etc?
Ho solo scritto che "da quel che mi pare di capire" non può avere incarichi.  
 
Stiamo quindi discutendo così tanto perchè vogliamo ministri/diaconi divorziati e risposati? Questa è la discussione?
 
Scrivi ancora (tralascio ancora il discorso sull'esegesi e la mia ipotetica deduzione che ti ho già spiegato):
Quote:
L’affermazione fatta da Gesù nel contesto: "Ciò che Dio ha unito, l'uomo non separi"
è un ammonimento a non ripudiare
Questa tua è una parte della verità Maurizio. Non è giusto dire che Gesù sta citando la legge di Dio?
Non è quindi corretto dire che Gesù sta CONFERMANDO come attuale il comandamento di Dio?
Quindi non sta SOLO dicendo di non ripudiare. Sta riportando la discussione alle "origini" del comandamento di Dio (appunto Genesi), confermandolo come attuale e quindi intramontato e intramontabile.
Quindi Dio unisce, l'uomo non separa (la domanda era: è giusto ripudiare per qualsiasi motivo?). Questa è esegesi secondo me Maurizio.
 

Quote:
ma subito dopo è stesso Gesù ad afferma che esiste un eccezione che invalida il matrimonio,
Sempre in ottica esegetica non è così. Sono i farisei a incalzare su Gesù e insistere come se questa sua affermazione fosse incompleta. In quel contesto Gesù afferma con chiarezza che NON ERA VOLONTA' di Dio il ripudio.
Questo fu dato per la durezza del cuore umano. Cosa non ti è chiaro in questo contesto? Credi sia sbagliata questa analisi testuale? Oppure mi stai dicendo che noi dobbiamo metterci nei panni dei farisei e quindi insistere sul volere ammettere il ripudio?
 
Io analizzando il testo che riporta le parole di Gesù vedo questi punti fondamentali:
1) Gesù riporta la legge di Dio in Genesi: ciò che Dio unisce, l'uomo non deve separare;
2) Gesù insiste dicendo che seppur fu fatta un'eccezione, non fu data perchè Dio la volle dare, ma fu data per la durezza del cuore umano (quindi motivazioni negative DA NON SEGUIRE);
3) Dopo ciò, Gesù afferma che l'unico motivo del ripudio "accettato" dalla legge è la fornicazione. Se questa fornicazione non c'è e si manda via la moglie (quindi è sempre una risposta alla domanda farisaica "si può ripudiare per qualsiasi motivo?"Occhiolino risposandosi si diventa adulteri.
 
Ora ascolta un secondo Maurizio.
Ammetti che seguendo la tua logica si potrebbe anche affermare che Gesù stia dicendo: "Se non c'è fornicazione e mandi via tua moglie per qualsiasi motivo ma non ti risposi, non sei adultero?"
Quote:
non comprendo nel contesto questo tua rigida lettura quando Gesù stesso in caso di adulterio contempla che questo possa vvenire.
Io ti sto dicendo che "se non per motivo di fornicazione" è legato al motivo del ripudio, non al fatto che ci si possa risposare. Sto dicendo quanto segue: "se si ripudia una moglie per qualsiasi motivo e ci si risposa, si diventa adulteri". Stop. Fine. Chiuso. End.
Qualsiasi altra conclusione in merito non è stata detta da Gesù, deduco quindi che non sia giusto affermare che Gesù la condivida. Ci si prende un diritto che non ci compete. Le altre osservazioni/deduzioni possibili sono:
1) Se ripudi tua moglie per fornicazione e non ti sposi, non sei adultero;
2) Se ripudi tua moglie per qualsiasi motivo e non ti sposi, non sei adultero;
3) Se ripudi tua moglie per fornicazione e ti sposi, non sei un adultero;
 
Queste tre possibilità non sono state contemplate da Gesù, quindi non siamo nella posizione di stabilire che sia così. Gesù ha solo detto: "Se ripudi tua moglie per qualsiasi motivo (non fornicazione) e ti sposi, sei un adultero". Questo è insindacabile, il resto è... opinabile.
 
Perchè io non accetto le ipotesi 1,2 e 3?  
Perchè rientrano nell'ambito delle possibilità, non dell'esegesi.
Potrei inventarmi di tutto quindi seguendo quella logica. Potrei dire cose come: Gesù ha detto anche che "se ripudi tua moglie per fornicazione e ti sposi con suo fratello, non sei adultero". Perché no?
Oppure: "Se ripudi tua moglie per fornicazione, ma continui a unirti a lei saltuariamente senza sposarti, non sei adultero". E cose del genere che tecnicamente non sono in conflitto con l'unica affermazione fatta da Gesù. (Continua...)
« Ultima modifica: 13.10.2016 alle ore 16:07:48 by Stefanotus » Loggato
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #191 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 15:47:38 »


Quote:
Inoltre non capisco perché lo trovi vincolante nel rifiutare il ri-matrimonio, in questo caso la rottura è già avvenuta e sancita, e l’uomo ha già separato quanto Dio ha unito, questo in caso di adulterio anche senza il ri-matrimonio.
Ma siamo all'interno di una situazione NON VOLUTA DA DIO ugualmente. Si tratta di una
possibilità data da Dio per la durezza del cuore umano. Capisci che non è già questa volontà di Dio ma è una "permissione"?
 

Quote:
In realtà io credo che Gesù nel rivolgesi ai suoi interlocutori si riferisca a  tutti i casi di ripudio in cui non avvenga un adulterio, di fatti dopo specifica quando  sia lecito mandare via la propria moglie.
ESATTAMENTE!!! SI ESATTAMENTE.
E' quello che sto dicendo da pagine e pagine insieme ad altri. Gesù sta dicendo soltanto:
1) La volontà di Dio è che il matrimonio non si interrompa;
2) La volontà di Dio non era darvi il ripudio, ma ve lo ha dato perchè avete i cuori di pietra!
3) Il ripudio che vi è stato dato è solo per fornicazione;
4) Se non vi è fornicazione e ripudiate e quindi dopo vi risposate siete adulteri.
 
Dimmi un pò: perché si diventa adulteri e non che so... peccatori? O bugiardi? O maledetti? Perchè Gesù ha usato il termine "adulteri". Se il ripudio è già sancito (indipendentemente dal motivo) in fondo... ci si potrebbe sposare. E invece no, si diventa adulteri. Perchè Gesù ha detto "adulteri"?
Pare quindi che il fatto che si sancisca il ripudio, non significhi niente se non è nelle modalità che Dio stesso ha stabilito e Gesù confermato.
 
Tutti gli altri casi, come quello in cui "se vi è fornicazione, ripudiate e vi risposate" non sono contemplati in questo passo!
Questo è quello che cerco di dire coerentemente al resto di quanto insegna la Bibbia.
  
L'ultimo intervento delle 12:12:12 (miseria che precisione Maurizio!!!) credo sia completamente off topic. Nel senso che mi pare del tutto fuori luogo.
 
(Non continua più)
« Ultima modifica: 13.10.2016 alle ore 16:37:45 by Stefanotus » Loggato
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #192 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 15:57:12 »


Quote:
Scusami Stefano ma tu devi rispondere leggendo con attenzione e soprattutto ricordando quanto hai scritto in precedenza perché in caso diverso è inutile farlo...

Ovvio.  
 

Quote:
io non ho detto che la Poligamia si accettata dalla Scrittura,
E io non ti ho detto che tu lo hai detto. Leggimi anche tu con attenzione per favore. Io ti ho riportato un'analisi dei testi biblici che SMONTA la tua deduzione.
Non sei autorizzato a dedurre da quel testo che hai citato che Paolo si riferisse a dei poligami e quindi che i vescovi / diaconi mariti di una sola moglie non dovessero essere poligami.
 
E' una deduzione che fa parte delle possibilità certo, ma non è una deduzione accettabile in termini biblici, perché dall'analisi che ti ho proposto, la Bibbia non vede la poligami come una possibilità. Ti ho solo mostrato che sia dalle origini, ma soprattutto nel Nuovo Testamento, non era nei paradigmi mentali dei cristiani convivere con questa realtà. O quanto meno, non vi sono evidenze scritturali.
Di conseguenza questa deduzione è sbagliata.
 

Quote:
sul fatto che alcuni credenti avessero più mogli mi spiace è evidente dal passo, e non sto scherzando ma non mi interessa non è questo il punto,
Per me no.
Per me è evidente che dicesse che bisognava avere una sola moglie in vita. Perché appunto il ripudio e il secondo matrimonio non è il termine naturale del matrimonio secondo la volontà di Dio.
 

Quote:
l'oggetto della questione era la "deduzione", quelle che tu ora sistematicamente stai proponendo per dimostrare che la poligamia non è voluta dalla Bibbia, e non solo questa, ora ignori anche i "contesti" gli stessi che invece hai portato a sostegno per dimostrare che Gesù nel passo di Matteo non si riferisce al ri-matrimonio.
Qui non ti capisco benissimo ma va beh, rileggerò con attenzione cosa ho scritto prima e cosa ho detto dopo. Credo che ti riferissi a cose come questa che hai scritto dopo:
Quote:
Paolo afferma che ogni uomo abbia la propria moglie parlando ai Corinzi, affinché non pecchi e tu leggi, sta dicendo che ogni uomo deve avere una sola moglie.

Aspetta, non distorcere cosa ho scritto. Io non ho detto che Paolo abbia detto categoricamente di avere una sola moglie. Non ho scritto così. Nel discorso generale che ti ho fatto, dimostravo che negli scritti paolini è evidente che "non è contemplata mai" la poligamia, ma non a caso si parla di "moglie", proprio pensando che fosse una sola.  
 
Poi se vuoi capire capisci... se mi prendi in giro... va beh. Sorriso
 

Quote:
Se applichi questa dinamica per leggere e interpretare in questo modo non puoi poi negarla COME SCRIVI proponendo l'esegesi di Matteo, questa non è coerenza.
Spero che adesso ti sia più chiaro. Mi permetto solo di esortarti anche a te, di leggere meglio cosa ho scritto in senso completo.
Grazie.
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #193 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 16:14:32 »

Mamma mia... Personalmente credo che le discussioni con i quote siano il modo migliore per confrontarsi, perché aiutano a affrontare meglio i punti. Ma devo dire che qua si stanno allargando un po' tanto!  Linguaccia
 
Allora... aggiungo un paio di precisazioni storiche sul discorso poligamia, perché vedo un pochino di conclusione.
 
Per quanto siamo tutti d'accordo che la poligamia non sia una pratica cristianamente accettabile, affermare che le società ebraiche nel corso della storia non contemplassero la poligamia (o che non la contemplasse la bibbia) è, fondamentalmente, sbagliato.  
 
Innanzitutto, la lettura che il re non dovrà essere poligamo non è proprio precisa,  Sorridenteeuteronomio 17:17 dice che il re non avrebbe dovuto avere "molte" mogli, ma non afferma che sia marito di una sola moglie. Anche perché, in tal caso nessun re di Israele avrebbe rispettato tale comandamento (a partire da Davide, più o meno tutti i re che ci vengono elencati avevano delle mogli, tantopiù che gli scrittori specificavano sempre di che madre fosse figlio il successivo re). Paradossalmente, l'unico di cui si parla molto e che potremmo dire che aveva una sola moglie era Acab!  
Vero è che Salomone è stato mancante in questo comandamento, perché aveva, effettivamente, un numero sconfinato di mogli.
 
Inoltre, Deuteronomio stesso contempla la possibilità di israeliti con più di una moglie (21:15-17), ed  Esodo 21:10 fa la stessa cosa. Tecnicamente, Mosé stesso aveva più di una moglie.  
 
Quello che sappiamo è che, nel corso dello sviluppo storico della società israelita, la poligamia venne considerata "poco pratica", se non direttamente vietata in alcuni gruppi (anche nelle pergamene del Mar Morto si vede che varie sette ebraiche vietavano la poligamia).
Il tempio, però, non giunse mai a vietarla direttamente, prova ne è il fatto che Giuseppe Flavio spiega che il re Erode fu in grado di avere più di una moglie grazie alle leggi ebraiche, perché l'impero Romano vietava di avere più di una moglie.
Anche successivamente alla distruzione del tempio, si può leggere di quando, a metà del terzo secolo, l'impero romano estese la cittadinanza anche a molti ebrei, ci si vide nella situazione di dover tollerare la poligamia, perché vari ebrei la praticavano.  
 
Perfino Lutero, interrogato a riguardo, ammise che non era possibile vietare esplicitamente la poligamia, perché la bibbia non lo faceva da nessuna parte. D'altro canto, affermava anche che si trattava di una pratica scandalosa, quindi un cristiano avrebbe dovuto evitarla, e che da nessuna parte la bibbia benediceva esplicitamente tale usanza, considerandola quindi sconsigliabile.  
 
Poi, capiamoci, al giorno d'oggi è pratica illegale, quindi il dubbio non dovrebbe nemmeno esistere. Ancora di più, laddove Paolo afferma ripetutamente che i conduttori di chiesa devono essere mariti di una sola moglie, non esiste alcun modo la possibilità di far passare che i non conduttori di chiesa non dovrebbero preoccuparsi di ciò, per il semplice fatto che nessuna delle caratteristiche richieste ai conduttori (se non il saper insegnare) è una caratteristica volta a renderli diversi dai "semplici cristiani", ma sono semplicemente caratteristiche di base di qualsiasi cristiano. Quindi, se uno non le ha, semplicemente, non è un cristiano.  
 
Ovviamente, chiarite queste curiosità storiche, risulta comunque evidente che l'obiettivo di Dio è UN uomo e UNA donna, perché questo sì che è affermato ripetutamente come ideale! Attenzione, però, a non dare le nostre usanze troppo per scontate.
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #194 Data del Post: 13.10.2016 alle ore 16:19:20 »

Permaloso...  Stretta di mano
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