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   I bambini defunti vanno in paradiso?
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   Autore  Topic: I bambini defunti vanno in paradiso?  (letto 7692 volte)
salvo
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #30 Data del Post: 03.12.2014 alle ore 16:36:47 »
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on 03.12.2014 alle ore 16:29:06, New wrote:
Il Signore vuole misericordia e non sacrificio:
 
Se sapeste che cosa significa: "Voglio misericordia e non sacrificio", non avreste condannato gli innocenti; - Matteo 12:7
 
Il Signore non condanna gli innocenti e i bambini che ovviamente non hanno commeso peccato sono innocenti:
 
affinché non si sparga sangue innocente in mezzo al paese che il SIGNORE, il tuo Dio, ti dà in eredità e tu non ti renda colpevole di omicidio. - Deuteronomio 19:10

Immagino che tu sia più misericordioso di Dio e anche più giusto. Me lo spieghi perchè Iddio avrebbe fatto uccidere tutti quei bambini figli dei nemici di Israele? Cosa avevano fatto per meritare la morte? Avevano peccato, loro?
Tutti quei bambini che morirono per mano di Erode che cercava di far morire Gesù, erano colpevoli? Di che cosa? Lo sai tu? Pure morirono degli innocenti senza che Iddio muovesse un dito per salvarli e tu mi vai a citare scritture che come al solito sono fuori luogo! Siamo veramente lontani, caro new, dall'aver capito cosa sia giustizia davanti a Dio, ma lontani anni luce. Pensa che tu e io come tutti gli uomini siamo salvati per grazia e che, se l'Onnipotente non avesse deciso di salvarci lo stesso, nonostante i nostri continui peccati, ne avrebbe il diritto, e questo anche dopo aver creduto in Lui. Ovviamente questa è una ipotesi che fa il paio con la sua giustizia che ci guarda attraverso Suo Figlio.
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #31 Data del Post: 03.12.2014 alle ore 17:34:04 »
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Il Signore è bontà infinita:
 
Ma tu, Signore, sei un Dio pietoso e misericordioso, lento all'ira e grande in bontà e in verità. - Salmi 86:15
 
E la bontà infinita di Dio la vediamo nel Suo Unigenito Figlio Gesù Cristo.
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #32 Data del Post: 03.12.2014 alle ore 17:45:21 »
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on 03.12.2014 alle ore 17:34:04, New wrote:
Il Signore è bontà infinita:
 
Ma tu, Signore, sei un Dio pietoso e misericordioso, lento all'ira e grande in bontà e in verità. - Salmi 86:15
 
E la bontà infinita di Dio la vediamo nel Suo Unigenito Figlio Gesù Cristo.

Ovviamente che fai? Non rispondi alle domande e navighi per i lidi tuoi.
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #33 Data del Post: 04.12.2014 alle ore 08:38:54 »
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on 11.04.2013 alle ore 10:03:36, Giamba wrote:
Dio punisce gli israeliti per i loro peccati non facendoli entrare nella Terra promessa, permette però ai bambini di entrarvi, in virtù del fatto che non sanno distinguere il bene dal male e sono quindi innocenti: "I vostri bambini, dei quali avete detto: "Sorridenteiventeranno una preda!", i vostri figli, che oggi non conoscono né il bene né il male, sono quelli che vi entreranno; a loro darò il paese e saranno essi che lo possederanno" (Deuteronomio 1:39).

Bellissimo! Grazie Giamba per questo magnifico passo che è un altro che inequivocabilmente depone per la salvezza dovuta alll'infinita benevolenza di Dio dei bambini deceduti in età non cosciente.
 
Dio è buono, è infinitamente buono:
 
... la tua bontà, SIGNORE, dura per sempre ... - Salmi 138:8  
« Ultima modifica: 04.12.2014 alle ore 08:49:07 by New » Loggato
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #34 Data del Post: 04.12.2014 alle ore 10:52:30 »
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on 04.12.2014 alle ore 08:38:54, New wrote:

Bellissimo! Grazie Giamba per questo magnifico passo che è un altro che inequivocabilmente depone per la salvezza dovuta alll'infinita benevolenza di Dio dei bambini deceduti in età non cosciente.
 
Dio è buono, è infinitamente buono:
 
... la tua bontà, SIGNORE, dura per sempre ... - Salmi 138:8  

Questa a mio modo di vedere è l'ennesima dimostrazione di come viene letta male la parola di Dio. Perdonatemi, ma non capisco il nesso con il soggetto del 3d.
State dicendo che quella storia scritturale, abbia una relazione col soggetto? Ma avete veramente voglia di scherzare? Non vi pare che sono due mondi diversi completamente?
Facciamo una considerazione.
Se Iddio avesse impedito ai figli di quelli che erano usciti dall'egitto di entrare nella terra promessa, dovremmo rinnegare ciò che è scritto in Ezechiele 20 da leggere per intero, e concludere che Iddio è bugiardo?
Ciò che lui ha fatto, e lo dice chiaramente nel capitolo accennato, lo ha fatto affinché il suo nome non fosse disonorato fra le nazioni. Non lo ha fatto perchè erano innocenti come volete far passare. Che nome si sarebbe fatto l'Onnipotente che tira fuori il suo popolo dall'Egitto e poi lo distrugge per strada? Iddio non ha conservato gli infanti che sono poi il soggetto del 3d ma i figli di quella generazione.  
Se avesse distrutto tutti gli adulti, che cosa avrebbero fatto tutti quei bambini? Ma ragionate con la testa o cosa fate?
Il Signore non ha fatto grazia della vita a quei bambini perchè innocenti come voi volete far passare ma li ha reputati innocenti in virtù della sua Grazia e dell'amore per il Suo nome che è poi ciò che Iddio sta facendo con noi. Ciò serve a farci capire che Iddio reputa innocente chi Egli vuole e non chi dice di esserlo. Non ha detto il Signore a Balaam che non vedeva male alcuno in Israele? Che vuol dire? Che Israele era santo e immacolato? Suvvia, come potete continuare a pensare ingiustamente nei confronti di Dio.
Come già detto, ciò che Iddio fa non rientra mai nell'ambito della nostra giustizia ma nella Sua giustizia, e Lui fa ciò che è giusto secondo i suoi criteri e non secondo i nostri.
Se Iddio vuole salvare un assassino, chi siamo noi a dire il contrario? Lo salverà forse perchè è innocente, perchè giusto, perchè coinvolto suo malgrado in vicende di cui non ha colpa?  Lui, il Signore dell'Universo non farà mai nulla che sia ingiusto, sempre secondo la SUA giustizia.
Tale modo di leggere è di un pressappochismo allucinante.
Sono veramente allibito da questo modo di leggere le scritture.
 
p.s. Ti faccio notare ,new, che ti ho fatto delle domande specifiche e che tu continui a snobbare. Non è questo un buon metodo per dialogare ma solo per imporre e/o lasciare scritto ciò che è il tuo pensiero, qualunque cosa dicano gli altri.
« Ultima modifica: 04.12.2014 alle ore 10:55:34 by salvo » Loggato

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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #35 Data del Post: 04.12.2014 alle ore 11:21:47 »
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Quote:
Lui, il Signore dell'Universo non farà mai nulla che sia ingiusto, sempre secondo la SUA giustizia.

 
Ma la sua giustizia deve essere riconosciuta giusta anche da noi, altrimenti come può pretendere di essere adorato anche per questo?
 
La loro giustizia è perseguita anche dai mafiosi, e molto scrupolosamente, altrimenti son guai grossi. Ma per il fatto di perseguire scrupolosamente un tipo particolare di giustizia, non li fa giusti ai nostri occhi.
 
Si parla di un qualcosa di assoluto che, in quanto fatti a misura di Dio, deve essere condivisa da tutti i credenti: e per ora mi pare che sia così.
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #36 Data del Post: 04.12.2014 alle ore 13:11:08 »
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on 04.12.2014 alle ore 11:21:47, Marmar wrote:
la sua giustizia deve essere riconosciuta giusta anche da noi

Caro Marmar vorrei aggiungere che è lo Spirito Santo che ci convince alla giustizia:
 
Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. - Giovanni 16:8
 
In altre parle non siamo noi che, con la nostra ragione, possiamo dire ciò che è giusto o non è giusto, perché incapperemmo nell'errore di Adamo ed Eva che, ascoltando il diavolo, hanno voluto decidere loro ciò che sarebbe moralmente giusto, cioè volevano avere loro la decisione di ciò che è bene e di ciò che è male.
 
Ciò che è giusto è nella Parola di Dio e lo Spirito Santo ce la fa comprendere.
La Parola di Dio ci rivela l'amore di Dio che vuole che:
 
... tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità. - 1Timoteo 2:4
 
Tutti comprende ovviamente anche i bambini. L'Amore di Dio è rivelato in Gesù Cristo che nel Nuovo Patto ha pienamente accolto i bambini.  
 
*******************

 
P.S. Per chi lo fa notare, è vero che nell'A.T. ci sono stati episodi di stragi in cui sono stati coinvolti i bambini, ma questo non c'entra col giudizio di salvezza o condanna riguardo alla vita eterna. L'Antico Patto era provvisorio e necessario per la preparazione all'avvento del Salvatore.  
« Ultima modifica: 04.12.2014 alle ore 13:18:21 by New » Loggato
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #37 Data del Post: 04.12.2014 alle ore 14:04:35 »
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on 04.12.2014 alle ore 11:21:47, Marmar wrote:

 
Ma la sua giustizia deve essere riconosciuta giusta anche da noi, altrimenti come può pretendere di essere adorato anche per questo?

Infatti, tutti gli uomini gli riconosceranno che Lui è giusto. Questo non vuol dire che ora dobbiamo comprendere tutto.
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #38 Data del Post: 04.12.2014 alle ore 14:07:57 »
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on 04.12.2014 alle ore 13:11:08, New wrote:

Caro Marmar vorrei aggiungere che è lo Spirito Santo che ci convince alla giustizia:
 
Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. - Giovanni 16:8
 
In altre parle non siamo noi che, con la nostra ragione, possiamo dire ciò che è giusto o non è giusto, perché incapperemmo nell'errore di Adamo ed Eva che, ascoltando il diavolo, hanno voluto decidere loro ciò che sarebbe moralmente giusto, cioè volevano avere loro la decisione di ciò che è bene e di ciò che è male.
 
Ciò che è giusto è nella Parola di Dio e lo Spirito Santo ce la fa comprendere.
La Parola di Dio ci rivela l'amore di Dio che vuole che:
 
... tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità. - 1Timoteo 2:4
 
Tutti comprende ovviamente anche i bambini. L'Amore di Dio è rivelato in Gesù Cristo che nel Nuovo Patto ha pienamente accolto i bambini.  
 
*******************

 
P.S. Per chi lo fa notare, è vero che nell'A.T. ci sono stati episodi di stragi in cui sono stati coinvolti i bambini, ma questo non c'entra col giudizio di salvezza o condanna riguardo alla vita eterna. L'Antico Patto era provvisorio e necessario per la preparazione all'avvento del Salvatore.  

Perdonami, ma siccome navighi a vista e dici e ti contraddici da solo, usando la scrittura solo a convenienza tua, mi pare ormai fuori luogo darti corda, tanto più che non hai nemmeno il coraggio di rispondere direttamente a chi ti interroga.
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #39 Data del Post: 04.12.2014 alle ore 17:50:44 »
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I bambini abortiti sono come gli innocenti  bambini morti e quindi anche loro sono salvati per gli stessi motivi.
Infatti la vita umana inizia al concepimento:
 
«Prima che io ti avessi formato nel grembo di tua madre, io ti ho conosciuto; prima che tu uscissi dal suo grembo, io ti ho consacrato e ti ho costituito profeta delle nazioni». - Geremia 1:5
 
Le mie ossa non ti erano nascoste, quando fui formato in segreto e intessuto nelle profondità della terra. I tuoi occhi videro la massa informe del mio corpo e nel tuo libro erano tutti scritti i giorni che mi eran destinati, quando nessuno d'essi era sorto ancora. - Salmi 139:15-16
« Ultima modifica: 04.12.2014 alle ore 17:53:52 by New » Loggato
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #40 Data del Post: 04.12.2014 alle ore 19:38:51 »
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on 04.12.2014 alle ore 17:50:44, New wrote:
I bambini abortiti sono come gli innocenti  bambini morti e quindi anche loro sono salvati per gli stessi motivi.
Infatti la vita umana inizia al concepimento:
 
«Prima che io ti avessi formato nel grembo di tua madre, io ti ho conosciuto; prima che tu uscissi dal suo grembo, io ti ho consacrato e ti ho costituito profeta delle nazioni». - Geremia 1:5
 
Le mie ossa non ti erano nascoste, quando fui formato in segreto e intessuto nelle profondità della terra. I tuoi occhi videro la massa informe del mio corpo e nel tuo libro erano tutti scritti i giorni che mi eran destinati, quando nessuno d'essi era sorto ancora. - Salmi 139:15-16

 Ma almeno ti rendi conto che ti contraddici da solo?
Tutti i bambini sarebbero dunque salvati secondo quello che tu hai citato?
Hai usato una profezia che riguarda il popolo di Dio e lo hai applicato a tutti i popoli. Wow. Evviva la perspicacia. E dire che nemmeno tutti i bambini di Israele lo furono per ovvie ragioni se consideriamo quante volte Iddio li ha decimati.
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #41 Data del Post: 16.01.2015 alle ore 08:21:32 »
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La Bibbia dice:  
 
Che cosa diremo dunque? La legge è peccato? No di certo! Anzi, io non avrei conosciuto il peccato se non per mezzo della legge; poiché non avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: «Non concupire». - Romani 7:7
 
I piccoli bambini non conoscono la legge e di conseguenza non conoscono il peccato e sono innocenti.
Il peccato arriva quando c'è l'occasione per mezzo del comandamento:
 
Ma il peccato, còlta l'occasione, per mezzo del comandamento, produsse in me ogni concupiscenza; perché senza la legge il peccato è morto.
Un tempo io vivevo senza legge; ma, venuto il comandamento, il peccato prese vita e io morii; e il comandamento che avrebbe dovuto darmi vita, risultò che mi condannava a morte.
Perché il peccato, còlta l'occasione per mezzo del comandamento, mi trasse in inganno e, per mezzo di esso, mi uccise.
- Romani 7:8-11
 
Il Signore ha detto:
 
Allora Gesù li chiamò a sé e disse: «Lasciate che i bambini vengano a me, e non glielo vietate, perché il regno di Dio è per chi assomiglia a loro. - Luca 18:16
 
Quindi i bambini, nel loro quadro di innocenza, sono idonei a ricevere le benedizioni del Signore, sono nell'Amore del Signore e sono salvati per grazia.

« Ultima modifica: 16.01.2015 alle ore 08:45:05 by New » Loggato
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #42 Data del Post: 16.01.2015 alle ore 08:57:52 »
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Speravo che almeno rispondessi alle domande che ti vengono poste ma vedo che imperterrito vai per la tua strada.
 
Ora, dimmi che natura hanno i bambini? Hanno la natura di Adamo o hanno quella degli angeli? E possibile che da un uomo di terra nascano degli angeli? O nasceranno solo altri uomini di terra?
Ammesso e concesso che anche avessero la natura degli angeli, non ti risulta forse che gli angeli sono stati messi alla prova e che buona parte di loro si è ribellata?
Vorrai tu far entrare nel cospetto di Dio creature che non sono state messe alla prova?
Perchè, anziché continuare a dire cose come queste non provi a ragionare per vedere se, per caso, dico io, non stai dicendo delle cose senza fondamento, ma solo per il piacere tuo e di chi la pensa come te?
Ti arrampichi sempre agli specchi, usando sovente  testi che anche ti contraddicono.
Non era innocente l'uomo prima di peccare? Certo, però ha scelto di percorrere la sua strada, così come gli angeli ribelli che in quanto a purezza sono certo migliori di un figlio di uomo, anche se fanciullo.
Così ogni fanciullo farà la stessa cosa davanti a Dio. Non mi dire che essendo davanti a Dio la cosa scontata è che sceglierà di stare davanti a Dio, perchè negheresti d'un colpo solo il libero arbitrio che ha indotto Lucifero e i suoi angeli prima e l'uomo poi a percorrere la loro strada.
 
Guarda, il mondo cattolico ogni tanto proclama i suoi santi; fallo anche tu, così fate il paio. Mettici chi vuoi davanti a Dio, così sei contento. Tanto staranno solo nell'altare della tua testa, stanne pur certo.
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #43 Data del Post: 16.01.2015 alle ore 10:53:49 »
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Premesso che questo è uno di quegli argomenti su cui ho cambiato idea e per cui non mi sento di dare certezze assolute, vorrei fare alcune considerazioni.
 
E' stato giustamente detto che non dobbiamo dimenticarci che, indipendentemente da quel che pensiamo noi, Dio è perfettamente giusto e tratterà ogni caso "particolare" con somma giustizia. Su questo sono certo che siamo tutti d'accordo.
 
Credo sia importante distinguere bene fra natura peccatrice e coscienza del peccato. Io posso peccare anche senza averne coscienza e questo di fronte a Dio non mi rende meno peccatore. Certamente Dio ne terrà conto ma il peccato è peccato a prescindere, tanto che nel vecchio testamento anche il peccato involontario richiedeva spargimento di sangue.
Ora, a me sembra che anche se ammettiamo che i bambini nascano senza peccato (anche se dovremmo dire "senza aver peccato", visto che il peccato pervade tutta la creazione), non possiamo negare che pecchino fin dalla più tenera età. Chiunque ha avuto un figlio sa benissimo che dovrà insegnargli a fare il bene, non certo il male, anche solo dopo pochi mesi dalla nascita.
Se questo è vero allora dobbiamo chiederci cosa intendeva Gesù quando diceva che dobbiamo essere come bambini per entrare nel regno dei cieli.  
 
In Matteo 18:3-5 è scritto:
«In verità vi dico: se non cambiate e non diventate come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli. 4 Chi pertanto si farà piccolo come questo bambino, sarà lui il più grande nel regno dei cieli. 5 E chiunque riceve un bambino come questo nel nome mio, riceve me.
 
Qui l'invito è a essere "piccolo" come un bambino se vogliamo essere grandi nel regno dei cieli. Il chiaro parallelo è a Matteo 19:30 "Ma molti primi saranno ultimi e molti ultimi, primi."
 
Matteo 19:13
 Allora gli furono presentati dei bambini perché imponesse loro le mani e pregasse; ma i discepoli li sgridavano. 14 Ma Gesù disse: «Lasciate i bambini, non impedite che vengano da me, perché il regno dei cieli è per chi assomiglia a loro».
 
"Assomiglia a loro" in cosa? Personalmente ritengo possa riferirsi alla loro semplicità di cuore, all'essere veri, a chi cerca con sincerità, ma non mi sento di dire che qui salvi automaticamente tutti i bambini.
 
Ricordo anche che l'essere come bambini non è sempre visto in modo positivo nella Bibbia. Ecco alcuni passi: 1 Corinzi 3:1 e 14:20  Galati 4:3   Efesini 4:14
 
Detto questo io credo fermamente che Dio abbia un occhio speciale verso i bambini proprio per la loro natura "pura" e per questo condanna definitivamente chi li scandalizza. Ma non penso che questo voglia dire che non pecchino o che non necessitino di ravvedimento. Credo invece che Dio, come sempre, giudicherà in base a quanto ricevuto, nel senso che valuterà con perfetta giustizia in base a a ciò che è nella loro capacità di discernere e decidere. Qualcuno ha fatto, credo giustamente, un parallelo con i disabili mentali. In base a cosa saranno giudicati o giustificati? Io credo che la salvezza sia SOLO per fede in Gesù Cristo, ma credo che Dio possa parlare ai cuori e allo spirito delle persone in modo che nemmeno immaginiamo, anche bypassando la ragione. Dopotutto non è lo spirito Santo che convince di peccato?
Ho visto disabili mentali lodare il Signore, ed ho sentito persone testimoniare dell'opera di Dio in loro quando ancora erano bambini. Chi sono io per giudicare che non fosse vero?
Per ultimo vorrei ancora sottolineare la prescienza di Dio, che conosci i cuori di chiunque prima che facciamo qualsiasi cosa. Se Dio sa, sa anche giudicare, noi no. E credo questo possa valere anche per il cuore dei bambini, anche prima che abbiano fatto alcun atto, visto che ci conosce fin dal seno materno.
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Re: I bambini defunti vanno in paradiso?
« Rispondi #44 Data del Post: 16.01.2015 alle ore 11:39:46 »
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on 16.01.2015 alle ore 10:53:49, elovzu wrote:
io credo fermamente che Dio abbia un occhio speciale verso i bambini proprio per la loro natura "pura" e per questo condanna definitivamente chi li scandalizza

Quoto.
 
Quando Erode fece uccidere i bambini innocenti:
 
Allora si adempì quello che era stato detto per bocca del profeta Geremia:
«Un grido si è udito in Rama,
un pianto e un lamento grande:
Rachele piange i suoi figli
e rifiuta di essere consolata,
perché non sono più
».
- Matteo 2:17-18
 
Raachele piangeva per il grande dolore e rifiutava di essere consolata, ma DIO è Amore e ha parlato così:
 
Così parla il SIGNORE:
«Trattieni la tua voce dal piangere,
i tuoi occhi dal versare lacrime;
poiché l'opera tua sarà ricompensata», dice il SIGNORE;
«essi ritorneranno dal paese del nemico;
c'è speranza per il tuo avvenire», dice il SIGNORE;
«i tuoi figli ritorneranno entro le loro frontiere.
- Geremia 31:16-17
 
Il Signore le ha detto di non piangere perché essi torneranno dal paese nemico, sì torneranno, la morte non potrà trattenerli e loro tornerranno entro le loro frontiere!
« Ultima modifica: 16.01.2015 alle ore 11:48:02 by New » Loggato
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