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gli avventisti del settimo giorno (letto 16981 volte) |
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keith
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #60 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 11:02:49 » |
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on 10.11.2014 alle ore 09:09:39, salvo wrote:
Vorrei qui evidenziare ciò che spesso non viene ricordato, cioè, che il settimo giorno che Dio benedisse e nel quale si riposò, è un giorno senza principio né fine, perchè manca dell'indicazione: Così fu sera e poi fu mattina.
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 ma scherzi? Allora perchè Dio dice NEI COMANDAMENTI "il settimo giorno si riposò?
on 10.11.2014 alle ore 09:09:39, salvo wrote:
Marco 2.27 ricorda quanto sopra detto: Il sabato è fatto per l'uomo, e non l'uomo per il sabato. |
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Infatti ma il Cristiano di oggi se ne strafrega pienamente e fa quello che vuole, sia di Sabato che di domenica.
Dio ha fatto qualcosa per l´ uomo ma l´ uomo la rifiuta !!!
on 10.11.2014 alle ore 09:09:39, salvo wrote:
Da ciò che raccontano i vangeli, Gesù ha sempre (durante il suo ministero fra gli uomini) lavorato di sabato, tanto che lo hanno contestato, ma Lui si riposava sempre in Suo Padre. |
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sbagliato! Bisogna distinguere cosa intende Dio per lavoro.
Anche i Leviti svolgevano un ... "lavoro" ... ma non era quel lavoro da non fare. E Gesù lo ha fatto capire tanto che ha detto "io ho fatto il Comandamento del Sabato e io ne sono Signore".
Questo vuol dire che fare del bene, servire il Signore è un servizio ma non un lavoro !!!
Fare lavori mondani, questo è lavoro !!!
Comunque sia se in qualcuno dei lavori normali è necessario lavorare per il bene di una persona allora non è vietato perchè ne vale del bene della persona (sto parlando di lavoro tipo ospedalieri, ecc.) visto che il Sabato è stato fatto per (il bene del)l´uomo
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| « Ultima modifica: 10.11.2014 alle ore 11:08:58 by keith » |
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #61 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 12:29:41 » |
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on 10.11.2014 alle ore 11:02:49, keith wrote:
sbagliato! Bisogna distinguere cosa intende Dio per lavoro.
Anche i Leviti svolgevano un ... "lavoro" ... ma non era quel lavoro da non fare. E Gesù lo ha fatto capire tanto che ha detto "io ho fatto il Comandamento del Sabato e io ne sono Signore".
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Rilevo che Iddio non ha mai smesso di operare/lavorare per portare a termine la sua opera, e questo lo ha fatto sempre, giorno e notte, sabati e domeniche e lunedì, e così via.
Lo dice Gesù: "Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero" Giovanni 5.17.
A loro poco importava cosa intendesse Dio per lavoro, ciò che importava loro era che le cose fossero fatte secondo la legge, ma implicitamente hanno ammesso che non avrebbero lasciato il loro asino morire in giorno di sabato, quindi erano disposti a trasgredire la legge per motivi personali, ma se l'asino fosse stato di un'altro, allora no, eh no, quello trasgrediva la legge.
Suvvia, siamo seri.
Sono solo chiacchiere, un pour parler.
Tu dici che non lavorava e posso essere d'accordo con te. Non mi pare che i farisei lo fossero d'accordo altrettanti, visto che lo hanno accusato di violare il sabato. Magari dal canto tuo, forse ritieni che abbiano travisato per motivi egoistici. Sta di fatto che lo hanno considerato lavoro, come lavoro o cosa da non fare era fare più cammino più di quanto non fosse permesso.
Altro ragionamento è dire "Io ho fatto il comandamento del sabato e ne sono il Signore", parole tue, adattate a l tuo ragionamento. Lui poteva trasgredire la legge e poi essere considerato giusto? Nahhh. Stando ancora al tuo ragionamento, se stiamo in armonia col Signore, non vale un giorno come l'altro, visto che noi siamo chiamati ad operare con Lui.
Aveva Gesù bisogno del sabato per adorare Suo Padre, fare le opere di suo Padre? Lui opera e noi, se in comunione con Lui facciamo altrettanto.
Il bisogno del sabato o della domenica è solo un bisogno umano, dove spesso e volentieri, sabato o domenica che sia, viene trasgredito lo spirito della legge.
Tutto il resto mi sa solo di farisaico e nulla più.
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| « Ultima modifica: 10.11.2014 alle ore 12:43:37 by salvo » |
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #62 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 12:46:18 » |
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on 10.11.2014 alle ore 09:40:34, salvo wrote:
1 Corinti 10.31 dice: " Sia dunque che mangiate, sia che beviate, sia che facciate alcun'altra cosa, fate tutte le cose alla gloria di Dio". Paolo non stava parlando di cosa mangiare o non mangiare, ma diceva semplicemente che qualunque cosa facciate, fatela alla gloria di Dio.
Non penso dunque che un vegetariano dia più gloria a Dio di uno che non lo è. Se ciò che stai dicendo fosse valido ancora oggi e nei termini in cui lo rappresenti, perchè i discepoli, uomini ripieni di Spirito Santo, non lo hanno fatto o consigliato?
L'uomo più addentro alla legge, Paolo, forse si è dimenticato?
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Se reputi che il nostro corpo sia il tempio dello spirito, non credi che il non ingerire sostanze alcoliche, e cibi che la scienza conferma essere causa di seri problemi salutari, sia un modo per glorificare il suo tempio come Egli vorrebbe? Non pensi come me che il nostro benessere spirituale sia inscindibile dal benessere fisico?
In sostanza dico che avendo la possibilità di scegliere, ovviamente nella consapevolezza di cosa sia meglio per la nostra salute, quali cibi mangiare, [scegliere di questi tempi la carne, che è zeppa di ormoni, di antibiotici, di vaccini, nutrita con alimenti innaturali (mais al posto dell'erba ad esempio) fonte principale dei cancri che affliggono la nostra società, è più un fatto di palato] non è un occasione per glorificare ancora di più Dio - ovvero curandoci del tempio del nostro corpo, affinchè rimanga in forze per affrontare le fatiche di tutti i giorni, affinchè la nostra mente sia lucida per resistere con maggior prontezza alle tentazioni del mondo?
Possiamo glorificare Dio anche nel nostro corpo, questo è un chiaro insegnamento biblico.
Detto questo, che è una considerazione generale, perchè la Bibbia consente di mangiare le carni (purchè pure a mio avviso), io mi chiedo: quale fu la ragione per la quale Dio distinse quali animali erano da considerarsi cibo e quali no? Perchè voleva rompere le scatole al Suo popolo o perchè teneva alla sua salute?
Se l'uomo è stato creato per mangiare frutta e vegetali, è chiaro biblicamente che il cambio di dieta, dovuto a ragioni di forza maggiore, ha delle conseguenze deleterie sulla sua salute.. basti notare il repentino calo della vita media che da prima del Diluvio era di centinaia di anni per coloro che seguivano Dio, i patriarchi di cui siamo informati, ai picchi più o meno attuali... 100 e poco più.
Indipendentemente da tutto la riforma alimentare ha un suo scopo peculiare... la salute del corpo che ha ripercussioni sulla salute della nostra mente e spirito. Sappiamo bene che un drogato e un alcolizzato rompono quest'armonia che Dio reputa santa.
Non pensi dunque che sia il principio quello che dovrebbe maggiormente contare, indipendentemente dal fatto che Dio permetta o meno una cosa?
Ecco perchè ho fatto un parallelo col divorzio o con la poligamia... il fatto che Dio a causa della nostra dura cervice permetta qualcosa, non significa che sia ciò che reputi migliore per noi... Lo stesso penso che valga sulla alimentazione. Il principio valido è una dieta che non metta in moto un meccanismo cruento (la morte di animali) e che sia il più salutare possibile. Nel concedere l'utilizzo della carne distingue stra animali più adatti ad essere mangiati (puri) ed altri da evitare categoricamente (impuri)...
Quando nel deserto Dio dà la manna, il popolo vuole la carne.. i gusti alimentari acquisiti dalla loro permanenza in Egitto non sono ciò che Dio reputava salutare per il Suo popolo, eppure quelli, nonostante la manna li nutrisse abbondantemente mormoravano, guidati dal palato, dal desiderio delle lecornie Egiziane e che sappiamo bene non essere il meglio per la salute anche oggi... quindi Dio CONCEDE la carne, vista la loro dura cervice e gli da le quaglie. Quel popolo è la metafora di noi oggi che viviamo in un egitto spirituale, dominati dalla cultura dell'immagine, dell'autoesaltazione, dei piaceri materiali, del superfluo, del vizio..
Ma Dio vorrebbe rafforzarci nello spirito e nel corpo per affrontare le fatiche di ogni giorno.
Io ritengo che Dio sia il più grande medico e nutrizionista di sempre, e non devo attendere la scienza, che andrà sempre più a confermare questo paradigma, come peraltro già avviene. Dio c'è lo ha già detto millenni fa.
Nel NT Paolo ci racconta in Atti 10:9–16 che Pietro ebbe una visione:
"e vide il cielo aperto e scendere verso di lui un oggetto simile ad un gran lenzuolo, tenuto ai quattro capi e che veniva calato a terra, 12 dentro il quale vi erano tutte le specie di quadrupedi, di fiere, di rettili terrestri e di uccelli del cielo. 13 E una voce gli disse: «Pietro, alzati, ammazza e mangia!». 14 Ma Pietro rispose: «Niente affatto, Signore, poiché io non ho mai mangiato nulla di impuro e di contaminato». 15 E la voce gli disse per la seconda volta: «Le cose che Dio ha purificate, tu non farle impure»."
Quì Dio non abolisce la legge alimentare data a Noè, utilizza semplicemente quell'immaginario per dire che i Gentili che prima erano ritenuti impuri non lo erano più perchè erano stati scelti (come profetizzato in Isaia ad esempio) per portare il Suo vangelo.
Pietro, apostolo di Cristo (Gesù è già da tempo resuscitato e salito nei cieli), al comando di ammazzare e mangiare quegli animali impuri risponde "Niente affatto". Se Gesù avesse insegnato altrimenti rispetto alla dieta Pietro non avrebbe avuto quella reazione. Infatti con la Sua morte Dio ha purificato tutti gli uomini, la salvezza a portata di tutti nel Suo nome. Mentre la riforma alimentare Noaica non viene messa in discussione, apprendiamo che l'apostolo Pietro è ferreo nel mantenerla... e se la mantiene Pietro, che come dici bene tu è "un uomo ripieno di Spirito Santo", non dovremo fare altrettanto noi?
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #63 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 14:49:56 » |
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on 10.11.2014 alle ore 09:09:39, salvo wrote:
Vorrei qui evidenziare ciò che spesso non viene ricordato, cioè, che il settimo giorno che Dio benedisse e nel quale si riposò, è un giorno senza principio né fine, perchè manca dell'indicazione: Così fu sera e poi fu mattina. |
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La mia risposta sarebbe... il contesto è quello degli altri sei giorni (sera e mattina), quindi cosa porterebbe a estrapolare il sabato dal quel contesto se non una convinzione esterna al contesto?
Lo chiama settimo giorno, in contesto il "giorno" è sempre sera e mattina.
Quote:
A mio parere, ovviamente, quando si dice che il sabato è il giorno comandato da Dio per ricordare l'atto creativo, si fa un errore semplicemente perchè sabato significa riposo, cioè, come io mi sono riposato dalle mie fatiche, riposati anche tu dalle tue. |
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Però sbaglio o questo è andare oltre quello che il testo chiaramente insegna?
Genesi 2:3
E DIO benedisse il settimo giorno e lo santificò, perché in esso DIO si riposò da tutta l'opera che aveva creato e fatto.
Mi pare chiaro che il sabato è memoriale del Dio creatore, del Dio che opera per noi così come nella creazione dei cieli e della terra anche per l'opera ricreativa di redenzione del genere umano.
Ovvero il sabato è del Signore, le fatiche le ha compiute Dio per noi e Lui ha santificato quel giorno affinchè godessimo delle sue benedizioni... e ci ristorassimo in Lui... non ha santificato gli altri giorni della settimana, ma il settimo giorno. Questo lo fece prima del peccato, l'uomo non si affaticava nell'Eden, semplicemente dedicava il suo tempo alla cura del creato, mentre il sabato era un giorno speciale di comunione col Padre Eterno. Oggi ci affatichiamo molto, ragion per cui ricordarci che Dio ha santificato il sabato ha acora più significato. Gesù l'osservò, gli apostoli l'osservarono... bisogna aspettare all'Editto di Milano di Costantino per vedere lo spostamento dal settimo giorno al primo giorno della settimana (la domenica- Die solis) mentre dire che tutti i giorni sono uguali equivale ad annullare il quarto comandamento che chiaramente afferma:
Esodo 20
8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo. 9 Lavorerai sei giorni e in essi farai ogni tuo lavoro; 10 ma il settimo giorno è sabato, sacro all'Eterno, il tuo DIO ; non farai in esso alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né il forestiero che è dentro alle tue porte; 11 poiché in sei giorni l'Eterno fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e il settimo giorno si riposò; perciò l'Eterno ha benedetto il giorno di sabato e l'ha santificato.
Io penso che più chiaro di così Dio non potesse essere
Quote:
Per quanto concerne noi, il settimo giorno di che cosa? Della settimana? Quale è il problema se il nostro settimo giorno si chiama sabato o domenica o lunedi? Secondo me nessuno. |
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Ecco il punto:
Dio dice una cosa e noi vogliamo farne un altra...
Perchè dovrei fare la santa cena e prendere del pane e del vino? Perchè non una fettina di cavallo e del vodka tonic? Scegliamo noi i simboli? I giorni? ... e questo nonostante chiaramente Dio proclami la SUA volontà: che il settimo giorno è sabato, sacro all'Eterno, il tuo DIO, e ci ricordi del giorno di sabato per santificarlo.?
Non dovrebbe per il cristiano essere bello seguire Dio in tutte le Sue vie, amarlo come Lui comanda e non come noi decidiamo?
Quote:
In parole molto succinte, al di là delle divergenze teologiche, ciò che il Signore ha comandato è: Riposati un giorno fra sette dalla tue fatiche e dedicalo al tuo Signore.
Marco 2.27 ricorda quanto sopra detto: Il sabato è fatto per l'uomo, e non l'uomo per il sabato.
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Beh no Salvo, Dio non dice "riposati un giorno qualunque su sette", quello lo dici tu, è una estrapolazione teologica, non scrittura. Ciò che dice chiaramente il Signore, senza aggiungere e senza togliere alla Sua santa parola l'ho citato con i versi biblici, ed è il sabato, il 7° giorno, BENEDETTO da Dio e SANTIFICATO tra gli altri sei. Penso che questo abbia un valore, Dio è specifico, non generico. Come poteva essere più chiaro di così in forma scritta?
Marco 2:27 appunto ribadisce il concetto: abbiamo sempre il sabato 7° giorno, ed esso è fatto per il ristoro dell'uomo non per rendere l'uomo asservito ad esso.. questo avevano fatto i farisei, lo avevano tramutato in un giorno invivibile... Gesù lo rporta al suo stato edenico, non lo abolisce, ne rivendica la paternità... Gesù è il creatore dei cieli e della terra, e sempre Lui ci ha dato il Sabato ed è venuto a insegnarci come viverlo.. facendo del bene, aiutando il prossimo, venerando Dio nella santa assemblea etc etc
Quote:
Inutile dire che ognuno ha il diritto di fare ciò che crede ma emanare una dottrina in merito mi pare veramente troppo. [quote]
E' come dire che il quarto comandamento è scomodo.. possiamo fare lo stesso col secondo comandamento, non credi? fare una dottrina sull'idolatria oggigiorno può essere troppo? fare dottrina dal terzo comando può essere troppo?
Vivere la scrittura nella sua semplicità non aiuterebbe tutti a rapportarsi a Dio nella verità
[quote]
In ogni caso, ciò che alla fine conta è che Iddio sia onorato davvero, sabato o domenica che sia. |
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Comprendo, ma non credi che questo vada fatto secondo la Sua volontà e non secondo la nostra? Ovvero non dovrebbe essere Dio ad insegnarci come amarlo... o siamo esenti da questo e lo decidiamo noi?
Quote:
Da ciò che raccontano i vangeli, Gesù ha sempre (durante il suo ministero fra gli uomini) lavorato di sabato, tanto che lo hanno contestato, ma Lui si riposava sempre in Suo Padre.
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Eppure non sai che i sacerdoti dell'AT erano esenti visto il loro ministero dalla prescrizione di non lavorare?
Matteo 12: 5
Ovvero, non avete voi letto nella legge, che ne' giorni del sabato, i sacerdoti, nel tempio, violano il sabato, e non ne sono colpevoli?
Gesù nostro sommo sacerdote era esente perchè esercitava il suo ministero, così come gli apostoli... Di certo non avrebbero costruito mobili, o case o venduto frutta e verdura al mercato... ma "vendere" gratuitamente la parola di Dio di sabato è lecito a tutti e cosa gradita a Dio
Quote:
Dedicare un giorno intero al Signore è sicuramente ottimo, basta non fare poi le ingiustizie che ebrei e cristiani commettono in quel giorno. Il settimo giorno del Signore è santo a Dio, il nostro lo è?
Poi invece, gli altri giorni, siccome siamo affaccendati nelle cose nostre possiamo anche non pensare a Lui, visto che Lui avrebbe chiesto un giorno fra sette.
Ovviamente mi fermo qui perchè non mi pare il caso di aggiungere altro, non che non vi sia altro.
Le trasgressioni, il popolo di Dio le fa di sabato, di domenica, etc., quindi chi onora il Signore è solo Colui che gli sta vicino, come Gesù stava vicino a Suo Padre, il resto è solo fumo.
Questo è il mio parere, ovviamente.
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C'è una grande verità in quello che dici: Mai il sabato viene dato da Dio ad esclusione di una continuità di rapporto nei restanti giorni della settimana. Ho infatti detto sopra che se non si è con Dio per tutti i sei giorni non si può mantenere il Sabato del Signore e godere delle Sue benedizioni, la nostra mente sarà altrove, ma.... non puoi utilizzare la debolezza umana per creare una dottrina o per abbatterne una stabilita da Dio. Come a dire che la chiesa è inutile perchè i cristiani sono ipocriti e peccatori...
Il principio che Dio insegna è valido sempre, siamo noi che dobbiamo uniformarci alla Sua volontà, quindi questo ragionamento non dovresti utilizzarlo come evidenza dell'abolizione del settimo giorno, Sabato del Signore
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pinopappi
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #64 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 15:37:43 » |
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on 10.11.2014 alle ore 09:27:08, salvo wrote:
Certo Iddio ci vuole in salute, chiaro, ma, visto che vi vuole in salute, perchè ha detto a Noè che poteva mangiare degli animali? Certamente lo dirai, perchè lo hai già detto, lo ha permesso (?) per ragioni contingenti. Già.  |
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Esatto per ragioni contingenti altrimenti avrebbe già creato l'uomo carnivoro, e la morte sarebbe stata uno status normale nell'Eden... La bibbia insegna che la morte è una conseguenza del peccato...
Prima del peccato Dio da all'uomo una riforma alimentare, questo è fuori discussione, dopo il diluvio ne da un altra, questo è altrettanto fuori discussione... cos'è cambiato dal diluvio? Tutto. La generazione corrotta spazzata via probabilmente già mangiava la carne, questo è ammissibile, ma se così era, lo era in violazione della riforma alimentare. Se Dio fa un distinguo tra quali bestie mangiare e quali no qual'è la ragione?
Limitare i danni che le scelte dell'uomo causano al suo benessere a causa dei supoi appetiti non solo spirituali ma anche fisici? Questo e biblicamente logico ed anche molto probabile.
Quote:
Poi, ai fini della salvezza, se siamo malati, la perdiamo?
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certo che no, ma il cristiano non è colui che ama seguire Dio e glorificarlo nel corpo e nello spirito in base alla luce che ha?
Gesù non fu nostro esempio anche quando resistette alla tentazione di trasformare le pietre in pane? Ovvero siamo chiamati per mezzo dello Spirito Santo a resistere agli appetiti, alla gola? Molti fanno del cibo un idolo, come lo fanno dei soldi etc... il confine è sottile e Dio vuole che lo glorifichiamo in ogni ambito della nostra vita... cucina compresa
Quote:
Forse se ci arrivi in miglior salute Iddio ti darà un posto migliore? |
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Certo che no, ma se ti distruggi la mente di droghe pensi di arrivarci solamente a poter concepire una realtà spirituale? E' volontà di Dio che la nostra mente rimanga forte e sana o che sia debole e annebbiata, predisposta a cedere a qualsiasi tentazione il nemico ci metta di fronte? Siamo chiamati a servire Dio... lo facciamo in stato di ebrezza?
Quote:
Tu fai riferimento all'industrializzazione odierna, ma, stando a quanto dici, è vero che oggi i cibi sono contaminati, ma allora non lo erano. Non è dunque un problema di industrializzazione, perchè in quel senso chi può darti torto. |
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Dio sapeva che sotto il peccato tutto il creato avrebbe sofferto grandemente. Non è questo daltronde un segno dei tempi? Malattie... dovute a cosa? Anche alla contaminazione del mondo... Allora la chiesa non deve intervenire nel sensibilizzare sull'esempio biblico che ti ho citato altrove il suo popolo? Dio da una dieta vegetariana (la manna) durante il periodo di travaglio prima dell'ingresso nella terra promessa, mentre il popolo voleva la carne. Alla fine Dio da le quaglie ... ma perchè la manna non li nutriva a sufficenza forse? Assolutamente no.. solo perchè quelli mormoravano di continuo. Di certo in Egitto si mangiavano tante carni impure come oggi.. chissà quanti le desideravano... ma è sempre Dio che sceglie cosa dare da mangiare al Suo popolo... non gli ha dato di certo il maiale, o l'anguilla...
Quote:
Ma il resto, ciò che mangi tu, non è contaminato?
Che sia chiaro, io non sto prendendo le parti di nessun partito, sto solo considerando le tue parole.
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Sono sicuro che comprenderai la differenza che intercorre tra contaminazione che può avere una verdura e quella che può avere la carne. Così come la loro azione nel nostro organismo.. Abbiamo la mucca pazza, non la lattuga pazza, abbiamo, l'aviaria e non la mela assassina etc perchè le carni sono dei veicoli grandiosi di batteri e malattie. Difatti parliamo di dieta vegetariana... Andiamo a vedere cosa dice l'OMS e vediamo che la dieta più salutare è quella che Dio pensò per l'uomo originariamente.. questo è una notizia stupenda in supporto della grandezza del nostro Creatore...
Non a caso i cibi biologici locali e non stanno sempre più soppiantando quelli prodotti secondo una logicaa di profitto esasperato... E' una possibilità che l'uomo può scegliere di seguire o meno. Biblicamente ritengo che sia palese cosa suggerisca Dio per noi.
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salvo
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #65 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 16:09:24 » |
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Non ho intenzione di ribattere punto per punto perchè so bene che nulla cambia.
Leggere e interpretare sono due cose diverse. Chi vuol essere letterale lo sia, nessuno glielo impedisce. ci sono cose che ci sfuggono semplicemente perchè non siamo disposti a vederle in altro modo, non perchè non sono altrettanto vere.
Quando i discepoli andavano per le campagne e svellevano le spighe per mangiarle, stavano facendo una cosa che nulla ha a che vedere col loro futuro ministero. In quel momento, stando a quanto vuoi avvalorare, stavano trasgredendo la legge del sabato, cosa che gli scribi hanno fatto notare a Gesù.
Tu, spero conosci la risposta.
Tutti leggiamo che Gesù ha detto di non essere venuto per annullare la legge ma per adempierla.
Come è che allora non lo hanno capito, mentre invece oggi riteniamo di averlo capito e di poter fare meglio di loro? Semplicemente perchè Cristo ha cambiate le regole. Mi spiego, perchè so bene che ci sarà come sempre chi capisce lucciole per lanterne. Ha cambiato le regole perchè le ha applicate come avrebbero dovuto essere applicate, il che significa che le regole in se sono buone, ciò che manca è l'intendimento delle stesse. Quindi, quando Gesù trasgrediva il sabato secondo gli Ebrei, di fatto invece lo metteva in pratica secondo la volontà di suo Padre, e quello che faceva, a loro appariva come trasgressivo mentre per Lui non lo era affatto.
Che Gesù fosse Signore del Sabato non lo era perchè da Lui comandato ma lo era perchè Lui non era condizionato dalla lettera della legge ma dallo spirito di essa, cosa che loro non potevano comprendere. Non dimenticare che Lui ha sempre fatto la volontà del Padre Suo come uomo, quindi lascia da parte il fatto che Lui fosse Signore. Quando ha dovuto ottemperare alla legge lo ha fatto e quando quella era male interpretata ha proposto la correzione di cui stiamo discutendo.
Non si tratta di essere trasgressivo mentre faccio il ragionamento in corso; solo non capisco che cosa c'entra ciò che è stato da Gesù riportato nella sua dimensione con ciò che invece noi, zelanti, vogliamo reiterare.
Chissà poi perchè si è zelante in talune cose e si interpretano le altre. Boh!
E' chiaro che se si osservi il sabato o la domenica se uno vuole trasgredire la legge del Signore, cosa molto comune, non avrà problemi a farlo.
Vorrei qui ricordare, anche se so che lo leggerai in modo diverso, che il sacerdozio antico è stato sostituito da un'altro sacerdozio, quindi tutte le regole antiche hanno solo bisogno di essere riadattate alla nuova legge,quella dello Spirito, cioè dettata non più da Mosè ma dal Signore stesso.
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #66 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 16:16:36 » |
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Concordo. 
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #67 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 16:46:57 » |
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on 16.07.2014 alle ore 14:27:19, Giamba wrote:| Per me il problema non è tanto la questione del sabato, che potrebbe essere considerata una "rigidità interpretativa"; |
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Beh dai rigidità interpretativa mi sembra una forzatura... sono sicuro che se facessi leggere ad un bambino il 4° comandamento lo capirebbe molto bene. La non accettazione di quello che è palesemente espresso nel 4° comando, la libertà interpretativa che gli si applica se applicata al resto dei comandamenti cosa genererebbe? Un esempio lo abbiamo col cattolicesimo ed il secondo comandamento... "noi non adoriamo le statue le veneriamo... è diverso, la Bibia intende di non adorare le statue", eppure la Bibbia dice chiaramente di NON COSTRUIRE statue immagini etc, di non servirle etc etc...
Qui col 4° comando si fa la stessa cosa: "Nooo non dice di santificare il sabato, il 7° giorno... no dice di riposarsi un giorno qualunque su sette"... Ovviamente c'è qualcosa che non va in questo metodo.. Se non riusciamo a seguire u n comando così esplicito cosa ne sarà delle cose più complesse? Non abbiamo reali motivazioni per sostituire il sabato biblico con la domenica o con qualsiasi altro giorno della settimana.
Quote:
ci sono al contrario questioni dottrinali di assoluta rilevanza, che intaccano direttamente i due pilastri fondamentali della fede evangelica biblica, SOLA GRAZIA e SOLA SCRITTURA.
Il peso che hanno le profezie della fondatrice Ellen White sconfessa il SOLA SCRITTURA, |
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Se studi i padri della riforma ti accorgerai che nessuno afferma che Dio non sarebbe più intervenuto, essi sancirono il principio di Sola Scriptura nel contesto dell'egemonia cattolica che alla scrittura affiancava la tradizione! Questa è una grave incomprensione. Infatti come potresti spiegarti il fatto che Dio afferma in Atti questo alla luce della tua cvisione del sola scriptura?:
Atti 2:17
"E avverrà negli ultimi giorni, dice Dio, che spanderò del mio Spirito sopra ogni carne; e i vostri figli e le vostre figlie profetizzeranno, i vostri giovani avranno delle visioni e i vostri vecchi sogneranno dei sogni.
Atti 2:18In quei giorni spanderò del mio Spirito sopra i miei servi e sopra le mie serve, e profetizzeranno.
La confusione sta nel fatto che Dio non ha mai detto che non avrebbe più parlato per mezzo di profeti così da sigillare la Scrittura a nuova luce per i nostri tempi... il contrario... Dove sono questi profeti che dobbiamo aspettarci?
Infatti un profeta è una persona che parla per Dio, o meglio Dio parla attraverso quella persona:
2 Pietro
nessuna profezia della Scrittura è soggetta a particolare interpretazione. 21 Nessuna profezia infatti è mai proceduta da volontà d'uomo, ma i santi uomini di Dio hanno parlato, perché spinti dallo Spirito Santo.
Quindi quando un profeta parla è Dio che parla e Dio secondo la tua visione non può aggiungere alla sua Scrittura? Io non posso aggiungere, tu non puoi aggiungere ma Dio può aggiungere, può dare nuova luce... non è sempre stato così? Daltronde la Bibbia è una collezione di tanti libri, rivelazioni aggiuntesi ad altre rivelazioni e via dicendo.
Quindi attenzione a non cadere in un dogma che non ha alcun supporto biblico. Il Sola Scriptura va inteso nel suo contesto storico. Quindi La White non sconfessa alcunchè, ma si propone in linea al modello biblico che ci dice non di stare attenti ai profeti, bensì ai falsi profeti. Per stabilire se la White è una falsa profeta bisogna fare come i Barei, armarsi di pazienza e studiare i suoi scritti, senza farseli raccontare da altri, senza andare su siti che l'attaccano... daltronde questo non è ciò che fanno gli atei? digitano su google Gesù e poi vanno sul primo sito che capita: Gesù era gay, Gesù era sposato, il Dio dell'AT era cattivo etc etc... solo chi studia a fondo la Scrittura riesce a comprendere comes stanno le cose... bene è lo stesso per la White e qualsiasi altro soggetto.
Ecco perchè capitando in questo forum (approfittando del fatto che ho qualche giorno libero) mi sono messo a rispondere a molte inesattezze che ho incontrato, invitandovi a verificare le mie argomentazioni e a trarne le vostre conclusioni.
Quote:| mentre la dottrina del "giudizio investigativo" non rispecchia il SOLA GRAZIA, fornendo un'interpretazione dell'opera di Cristo sulla croce del tutto arbitraria e priva di qualunque riscontro seriamente biblico. |
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Se così fosse sarebbe grave la cosa, ma dimmi: il SOLA GRAZIA che intendi è esplicabile biblicamente? Sostieni che io avventista non creda che sia salvo per la sola grazia di Dio? Perchè non è così, io ci credo e la White lo insegna... non è che forse sfugge qualcosa all'equazione?
Quote:Per entrambi i punti cito direttamente dal credo avventista:
"IL DONO DI PROFEZIA - Uno dei doni dello Spirito Santo è la profezia. Questo dono è un segno che identifica la chiesa del rimanente e si è manifestato nel ministero di Ellen G. White. Quale messaggera del Signore, i suoi scritti sono una continua e autorevole fonte di verità e offrono alla chiesa incoraggiamento, guida, istruzione e correzione. |
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E abbiamo visto che è biblico che uno dei doni dello Spirito Santo sia il dono di profezia... Dov'è il problema? Ti ricordi che Israele era colei che ammazzava i profeti di Dio? Com'era possibile tutto ciò... ?
Potremmo noi stessi cadere nello stesso errore?
Quote:
Essi affermano anche, in modo chiaro, che la Bibbia è la norma in base alla quale ogni insegnamento e ogni esperienza devono essere provati (cfr. Gal 2:28,29; At 2:14-21; Eb 1:1-3; Ap 12:17; 19:10).
http://www.avventisti.it/il-dono-di-profezia/ |
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Esatto è che c'è di anomalo.. non ti sei poco sopra avvocato al Sola Scripura?
Quote:"IL MINISTERO DI CRISTO NEL SANTUARIO DEL CIELO-In cielo c’è un santuario: il vero tabernacolo «che il Signore e non un uomo, ha eretto». Il Cristo vi officia in nostro favore, mettendo così a disposizione dei credenti i benefici del sacrificio espiatorio da lui offerto una volta per sempre sulla croce. Egli inaugurò il suo ministero di Sommo Sacerdote e di nostro Intercessore alla sua ascensione. Nel 1844, alla fine del periodo profetico dei duemilatrecento giorni/anni, Gesù iniziò la seconda e ultima fase del suo ministero d’espiazione. Si tratta di un giudizio investigativo, che rappresenta una soluzione definitiva per il peccato, simboleggiata dalla purificazione dell’antico santuario ebraico nel giorno dell’espiazione. In quel servizio simbolico il santuario veniva purificato mediante il sangue di animali sacrificati, mentre quello del cielo è purificato dal perfetto sacrificio di Cristo. Il giudizio investigativo rivela agli esseri celesti chi, fra i morti, si è addormentato in Cristo e, grazie a lui, è considerato degno di partecipare alla prima risurrezione. Esso, inoltre, manifesta chi, fra i viventi, è fedele al Cristo, osserva i comandamenti di Dio e ha la fede di Gesù e quindi, in lui, è pronto per la traslazione nel suo regno eterno. Questo giudizio dimostra la giustizia di Dio nel salvare coloro che credono in Gesù. Esso dichiara che quanti sono rimasti fedeli a Dio riceveranno il regno. La conclusione di questo ministero di Cristo segnerà la fine del tempo di grazia prima del secondo avvento (cfr. Eb 8:1-5; 4:14-16; 9:11-28; 10:19-22; 1:3; 2:16,17; Dn 7:9-27; 8:13,14; 9:24-27; Nm 14:34; Ez 4:6; Lv 16; Ap 14:6,7; 20:12; 14:12; 22:12)".
http://www.avventisti.it/il-ministero-di-cristo-nel-santuario-del-cielo/
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Esatto e cosa non sarebbe biblico?
Quote:| Ci sono anche aspetti apprezzabili, come il forte impegno sociale e l'attenzione alla salute (anche se, su questo punto, stanno esagerando ultimamente). Gli aspetti problematici, tuttavia, a mio avviso restano di gran lunga più rilevanti, riguardando direttamente delle dottrine fondamentali per la salvezza. |
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Quali sarebbero i problemi relativi alla salvezza?
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #68 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 18:59:33 » |
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on 10.11.2014 alle ore 16:09:24, salvo wrote:Non ho intenzione di ribattere punto per punto perchè so bene che nulla cambia.
Leggere e interpretare sono due cose diverse. Chi vuol essere letterale lo sia, nessuno glielo impedisce. ci sono cose che ci sfuggono semplicemente perchè non siamo disposti a vederle in altro modo, non perchè non sono altrettanto vere.
Quando i discepoli andavano per le campagne e svellevano le spighe per mangiarle, stavano facendo una cosa che nulla ha a che vedere col loro futuro ministero. In quel momento, stando a quanto vuoi avvalorare, stavano trasgredendo la legge del sabato, cosa che gli scribi hanno fatto notare a Gesù.
Tu, spero conosci la risposta.
Tutti leggiamo che Gesù ha detto di non essere venuto per annullare la legge ma per adempierla.
Come è che allora non lo hanno capito, mentre invece oggi riteniamo di averlo capito e di poter fare meglio di loro? Semplicemente perchè Cristo ha cambiate le regole. Mi spiego, perchè so bene che ci sarà come sempre chi capisce lucciole per lanterne. Ha cambiato le regole perchè le ha applicate come avrebbero dovuto essere applicate, il che significa che le regole in se sono buone, ciò che manca è l'intendimento delle stesse. Quindi, quando Gesù trasgrediva il sabato secondo gli Ebrei, di fatto invece lo metteva in pratica secondo la volontà di suo Padre, e quello che faceva, a loro appariva come trasgressivo mentre per Lui non lo era affatto.
Che Gesù fosse Signore del Sabato non lo era perchè da Lui comandato ma lo era perchè Lui non era condizionato dalla lettera della legge ma dallo spirito di essa, cosa che loro non potevano comprendere. Non dimenticare che Lui ha sempre fatto la volontà del Padre Suo come uomo, quindi lascia da parte il fatto che Lui fosse Signore. Quando ha dovuto ottemperare alla legge lo ha fatto e quando quella era male interpretata ha proposto la correzione di cui stiamo discutendo.
Non si tratta di essere trasgressivo mentre faccio il ragionamento in corso; solo non capisco che cosa c'entra ciò che è stato da Gesù riportato nella sua dimensione con ciò che invece noi, zelanti, vogliamo reiterare.
Chissà poi perchè si è zelante in talune cose e si interpretano le altre. Boh!
E' chiaro che se si osservi il sabato o la domenica se uno vuole trasgredire la legge del Signore, cosa molto comune, non avrà problemi a farlo.
Vorrei qui ricordare, anche se so che lo leggerai in modo diverso, che il sacerdozio antico è stato sostituito da un'altro sacerdozio, quindi tutte le regole antiche hanno solo bisogno di essere riadattate alla nuova legge,quella dello Spirito, cioè dettata non più da Mosè ma dal Signore stesso. |
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Io credo che le argomentazioni possono cambiare le convinzioni e potrei cambiare le mie difronte ad argomentazioni convincenti.
Non credo che il discorso sia l'essere letterale o meno, la bibbia ha un solo modo di essere letta: NATURALMENTE.
Quando utilizza un linguaggio poetico, o simbolico, o descrittivo, se siamo guidati non dai prconcetti e convinzioni personali siamo in grado benissimo di discernere che "ossa di bronzo" sono una metafora per dire "ossa DURE come il bronzo", e non che quell'animale avesse davvero ossa fatte di metallo. Questo per fare un esempio. Quindi il discorso è un po diverso, non è una opzione il scegliere come interpretare o leggere la scrittura, se liberalmente o letteralmente.. la Bibbia va letta e studiata NATURALMENTE, chiedendo la guida dello Spirito Santo, non del teologo.
Quando gli apostoli presero le spighe cosa rispose Gesù?: Matteo 12:3 Ed egli disse loro: «Non avete letto ciò che fece Davide, quando ebbe fame, egli e quelli che erano con lui? 4 Come egli entrò nella casa di Dio e mangiò i pani della presentazione, che non era lecito mangiare né a lui, né a quelli che erano con lui, ma solo ai sacerdoti?
Ovvero Gesù fa notare che la visione di Sabato che Egli vuole ristorare è quella che è sempre stata concepita nei tempi antichi; è nell'AT che Gesù va a pescare infatti la risposta alle distorsioni dei farisei, ovvero il sabato è un giorno fatto per l'uomo. Dio conosce le esigenze umane, comprende la buona fede, gli imprevisti a cui siamo soggetti, le dimenticanze etc... questo in sostanza.
"Cambiare le regole" non è la stessa cosa di "applicarle diversamente". I farisei cambiarono le regole. L'applicazione della legge era nella giustizia e nella carità; i rappresentanti di Dio, i giudici etc dovevano essere essi stessi irreprensibili, quindi Gesù ristabilisce la giustizia e la carità della Sua legge.
Gesù RIPORTA IL SABATO AL SUO VERO STATUS, non lo abolisce, lo ESALTA e ci invita a seguirlo! Non pensi quindi che andrebbe tenuto così come gli altri nove? Perchè fare differenze di trattamento? Perchè vedere la cosa come legalismo? Gesù era legalista o seguiva la legge perchè essa come dice la scrittura è "legge di libertà"?
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #69 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 19:14:59 » |
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on 18.07.2014 alle ore 23:26:06, keith wrote:
- naturalmente per loro E.G. White è come per i cattolici la madonna (esagero un pò). Ma parlando di profeti che dicono cavolate se vedo in quante chiese ci sono cosiddetti profeti che ne sparano più della White, allora SI che gli Avventisti li potremmo considerare non tanto esotici, al contrario.
Nelle chiese dove ho visto che c´ erano fratelli col preteso dono di profezia, non ho visto NESSUNO che aveva veramente questo dono ma che parlavano e dicevano cose stile "Oroscopo per l´ anno 2015". Forse è meglio dare uno sguardo più obiettivo alla faccenda |
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Per gli avventisti e per tutti la White se è profeta dev'essere e dovrebbe essere considerata come tutti gli altri profeti.. ne di più ne di meno. Se è profeta Dio ha parlato attraverso lei... il concetto è semplice. Quindi nessuna madonna e madonnina, una sorella con il dono di profezia dello spirito santo... verificare come i Barei per credere
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #70 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 21:10:12 » |
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on 10.11.2014 alle ore 18:59:33, pinopappi wrote:
Io credo che le argomentazioni possono cambiare le convinzioni e potrei cambiare le mie difronte ad argomentazioni convincenti.
Non credo che il discorso sia l'essere letterale o meno, la bibbia ha un solo modo di essere letta: NATURALMENTE.
Quando utilizza un linguaggio poetico, o simbolico, o descrittivo, se siamo guidati non dai prconcetti e convinzioni personali siamo in grado benissimo di discernere che "ossa di bronzo" sono una metafora per dire "ossa DURE come il bronzo", e non che quell'animale avesse davvero ossa fatte di metallo. Questo per fare un esempio. Quindi il discorso è un po diverso, non è una opzione il scegliere come interpretare o leggere la scrittura, se liberalmente o letteralmente.. la Bibbia va letta e studiata NATURALMENTE, chiedendo la guida dello Spirito Santo, non del teologo.
Quando gli apostoli presero le spighe cosa rispose Gesù?: Matteo 12:3 Ed egli disse loro: «Non avete letto ciò che fece Davide, quando ebbe fame, egli e quelli che erano con lui? 4 Come egli entrò nella casa di Dio e mangiò i pani della presentazione, che non era lecito mangiare né a lui, né a quelli che erano con lui, ma solo ai sacerdoti?
Ovvero Gesù fa notare che la visione di Sabato che Egli vuole ristorare è quella che è sempre stata concepita nei tempi antichi; è nell'AT che Gesù va a pescare infatti la risposta alle distorsioni dei farisei, ovvero il sabato è un giorno fatto per l'uomo. Dio conosce le esigenze umane, comprende la buona fede, gli imprevisti a cui siamo soggetti, le dimenticanze etc... questo in sostanza.
"Cambiare le regole" non è la stessa cosa di "applicarle diversamente". I farisei cambiarono le regole. L'applicazione della legge era nella giustizia e nella carità; i rappresentanti di Dio, i giudici etc dovevano essere essi stessi irreprensibili, quindi Gesù ristabilisce la giustizia e la carità della Sua legge.
Gesù RIPORTA IL SABATO AL SUO VERO STATUS, non lo abolisce, lo ESALTA e ci invita a seguirlo! Non pensi quindi che andrebbe tenuto così come gli altri nove? Perchè fare differenze di trattamento? Perchè vedere la cosa come legalismo? Gesù era legalista o seguiva la legge perchè essa come dice la scrittura è "legge di libertà"?
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Devo concludere che solo gli avventisti hanno la reale comprensione delle scritture?
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #71 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 21:12:38 » |
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on 10.11.2014 alle ore 00:03:23, pinopappi wrote:
Quindi in quella fase non possiamo parlare di chiesa cristiana avventista del settimo giorno, bensì di movimento avventista che dopo la delusione del 1844 ha dato vita alla chiesa avventista |
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Su questo mi trovo d'accordo; tra l'altro si tratta di uno dei vari movimenti sorti sull'onda del secondo grande risveglio che (se non rammento male) ha portato anche alla nascita dei mormoni e delle varie chiese di Cristo. Quindi, un eco tra molti e, certamente, non tutti negativi.
on 10.11.2014 alle ore 03:27:47, pinopappi wrote:
1) Depravazione totale del genere umano (tutti gli uomini e donne nascono peccatori)
2) Elezione incondizionata (alcuni sono eletti alla salvezza, altri no)
3) Redenzione limitata (Cristo morì solo per gli eletti)
4) Grazia irresistibile (agli uomini e donne che sono eletti viene dato il "dono" della fede)
5) Perseveranza dei santi (una volta salvo, sempre salvo)
Questa visione condusse ad una salvezza forense che ha creato problemi alla chiesa Cristiana per 400 anni. Giustificazione forense è un altro termine per sostituzione penale ... e sono convinto che questa nozione NON biblica abbia confuso le opere della grazia ed il significato di "Giustizia per fede"; non a caso l'articolo di Butindaro ripreso da sito linkato (il cammino cristiano) è allarmato nei confronti di "supposte eresie avventiste".
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on 10.11.2014 alle ore 03:27:47, pinopappi wrote:
Dando uno sguardo alle critiche mi pare chiaro che chi critica non ha una buona panoramica della dottrina avventista, che è sonoramente biblica, più di quello che a primo acchitto sembrerebbe; inoltre la critica viene portata avanti alla luce dei dogmi calvinisti... che biblicamente lasciano molto a desiderare.
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Invece, in questo caso non posso trovarmi d'accordo con te. Dire che i dogmi calvinisti lascino molto a desiderare beh, mi sembra un'affermazione insostenibile. Si può non essere d'accordo, questo sì, però... inoltre la teoria della sostituzione penale non è certamente non biblica, altrimenti non è biblica nemmeno quella governamentale. Ricordo che avevamo accennato il discorso in un altro topic senza giungere a molte conclusioni.
on 10.11.2014 alle ore 12:46:18, pinopappi wrote:
Se reputi che il nostro corpo sia il tempio dello spirito, non credi che il non ingerire sostanze alcoliche, e cibi che la scienza conferma essere causa di seri problemi salutari, sia un modo per glorificare il suo tempio come Egli vorrebbe? Non pensi come me che il nostro benessere spirituale sia inscindibile dal benessere fisico?
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Questo l'avrò già scritto molte volte, ma mi ripeto: potremmo smetterla di chiamare raccolte di dati dalle vaghe corrispondenze, teorie e affermazioni più o meno disinteressate e altre cose simili "scienza"? Non lo sono.
on 10.11.2014 alle ore 12:46:18, pinopappi wrote:
Per gli avventisti e per tutti la White se è profeta dev'essere e dovrebbe essere considerata come tutti gli altri profeti.. ne di più ne di meno. Se è profeta Dio ha parlato attraverso lei... il concetto è semplice. Quindi nessuna madonna e madonnina, una sorella con il dono di profezia dello spirito santo... verificare come i Barei per credere
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Questo mi sembra sensato.
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #72 Data del Post: 10.11.2014 alle ore 23:56:53 » |
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on 19.07.2014 alle ore 07:41:02, zapatero8 wrote:| ]Spesso si asserisce che "io ha istituito il sabato in Eden" a causa del collegamento fra il sabato e la creazione in Esodo 20:11. Anche se il riposo di Dio nel settimo giorno (Genesi 2:3) prefigurava una futura legge sul sabato, non c’è alcuna testimonianza biblica del sabato prima che i figli d’Israele lasciassero la terra d’Egitto. Mai nella Scrittura c’è il benché minimo accenno al fatto che l’osservanza del sabato fosse stata praticata da Adamo a Mosè. |
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Ho letto il tuo articolo e ho notato che è il solito format molto teologico e poco biblico. La semplicità della Scrittura sovrasta ogni punto da te enunciato, le argomentazioni sono deboli e forzate.
Questo non è il luogo per discutere tutto nel merito quindi sarò sintetico.
Per prima cosa il tuo argomentare non tiene conto del fatto che il settimo giorno, dopo i 6 in cui Dio crea, quindi il sabato, Dio lo BENEDICE e lo SANTIFICA... E' incredibile come si possa essere ciechi a questo semplice fatto che per le creature di Dio ha delle scontate implicazioni. Adamo, a cui Dio ha assegnato di custodire il giardino, cosa farà il settimo giorno se non interrompere le sue attività per glorificare il Creatore?! Ha proprio ragione Gesù che se non si ha l'innocenza dei bambini anche le cose più semplici diverranno impossibili da comprendere. Questo avviene quando si sostituisce lo Spirito Santo (che dovrebbe condurci in ogni verità) con i teologi, ed il tuo articolo zapatero8 è tutta teologia che arranca contro la semplicità biblica. Il vangelo è per gli umili non per i dotti, non sono i dottori della legge, i sapienti del mondo a comprendere le verità bibliche, così come al tempo di Gesù gli stessi uomini altolocati non seppero riconoscere il Cristo.
Spiegami a quali comandamenti ci si riferisce quì... siamo in Genesi Zapatero:
Genesi 26:5
perché Abrahamo ubbidì alla mia voce e osservò i miei ordini, i miei comandamenti, i miei statuti e le mie leggi».
Abramo che non era Ebreo segue i comandamenti... ora sappiamo bene quali comandamenti, infatti in Esodo 20 Dio non fa altro che mettere per scritto ciò che era conoscenza orale... Quindi Abramo osservava il sabato.
Ma leggiti anche Esodo 16:22-27, Il popolo osserva il sabato PRIMA che Dio proclami il decalogo! Siamo in Esodo 16, il decalogo viene proclamato in Esodo 20... lo conoscevano già
Leggiti anche Isaia 56:6-7 in cui si afferma che il sabato è anche per gli stranieri, tutti coloro che amano il creatore e si uniscono a Lui osservano il sabato.
Quando in Genesi 5:24 apprendiamo che "Enoch camminò con DIO; poi non fu più trovato, perché DIO lo prese." quel cammino con Dio biblicamente significa che seguì i suoi comandamenti, che visse una vita santa è per questo venne traslato e non conobbe la morte, è ovvio che osservò anche il sabato.
Il 4° comandamento non fa che confermare ciò che Dio aveva sempre insegnato dalla creazione al Sinai, quello di osservare il settimo giorno perchè creo i cieli e la terra in sei ed il settimo si riposò. Se c'è un comando di cui siamo proprio sicuri dal principio è proprio il sabato, perchè Dio ha BENEDETTO e SANTIFICATO quel giorno... santificare significa mettere da parte per ragioni pure, ovvero glorificare il creatore e ricevere le benedizioni che Egli in tale giorno elargisce
Mi chiedo come si possa fare il ragionamento che porti avanti con deuteronomio 5 quando è Dio stesso nel 4° comandamento scritto col Suo dito sulla pietra a dirci la ragione di tale comando al verso 11:
Esodo 20
8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo. 9 Lavorerai sei giorni e in essi farai ogni tuo lavoro; 10 ma il settimo giorno è sabato, sacro all'Eterno, il tuo DIO; non farai in esso alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né il forestiero che è dentro alle tue porte; 11 poiché in sei giorni l'Eterno fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e il settimo giorno si riposò; perciò l'Eterno ha benedetto il giorno di sabato e l'ha santificato.
Tutto quello che hai scritto viene smentito. Questo è il problema di correre dietro ai teologi... ci ritrova a scalare montagne per negare ciò che anche un bambino capirebbe.Per il resto abbiamo lo stesso paradigma, ogni qual volta dici "mai abbiamo questo o quello" puntualmente le scritture ti smentiscono e questo è il rischio di parlare attraverso le affermazioni prese a prestito da questo o quel teologo... ma non voglio dilungarmi in questa sede, nel caso fammi sapere dove continuare la discussione
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #73 Data del Post: 11.11.2014 alle ore 00:41:01 » |
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Io sono stato fortunato, da quando ho trovato il primo lavoro ho sempre fatto festa anche di sabato. Ma forse per questo devo ringraziare anche Benito.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #74 Data del Post: 11.11.2014 alle ore 09:04:54 » |
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on 10.11.2014 alle ore 23:56:53, pinopappi wrote:
Spiegami a quali comandamenti ci si riferisce quì... siamo in Genesi Zapatero:
Genesi 26:5
perché Abrahamo ubbidì alla mia voce e osservò i miei ordini, i miei comandamenti, i miei statuti e le mie leggi».
Abramo che non era Ebreo segue i comandamenti... ora sappiamo bene quali comandamenti, infatti in Esodo 20 Dio non fa altro che mettere per scritto ciò che era conoscenza orale... Quindi Abramo osservava il sabato. |
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Qui, come in tanti altri posti c'è un vuoto che ognuno colma come vuole. Non sei autorizzato, secondo me, a cavalcare queste tue considerazioni, semplicemente perchè deduci sulla base della tua inclinazione certe cose. Se gli altri non devono andare oltre ciò che è scritto, perchè lo fai tu?
Sai tu esattamente cosa vuol dire quando Iddio parla in quel modo di Abrahamo?
Sai tu quando il racconto della Genesi fu scritto, visto che gli Ebrei si rifanno ad Abrahamo loro padre, e che Abrahamo era Caldeo e che la scrittura della Genesi è attribuita a Mosè.
Di quale legge orale parli, visto che non c'è alcuna menzione che Iddio abbia mai dato una legge al suo popolo avanti l'avvento di Mosè? Perché non c'è menzione di tale legge da nessuna parte?
L'unica legge che Iddio ha dato ad Abrahamo fu: Lascia il tuo paese etc. etc.
Durante tutta la vita di Abrahamo non ho mai letto che Iddio gli abbia dato una legge, ma di volta in volta ha indicato ciò che doveva fare. Sai, ubbidire alla legge e ai comandamenti del Signore, se ti riferisce ad Abrahamo, è tutto tranne quello che dici, perchè la legge, dice Paolo è scritta nei cuori prima che sui libri, tanto che i gentili osservano la legge pur non conoscendola. Se permetti, per quanto concerne la legge scritta nei cuori, parlare di sabato o di domenica poco conta.
Quando Abrahamo offriva sacrifici al Signore non lo faceva in base ad una legge orale o scritta; lui faceva ciò che sentiva nel cuore di fare, come del resto ha fatto Abele.
Ciò detto, ripeto, ognuno è libero di fare ciò che crede. Da qui a dire che ciò che pensano gli altri circa il sabato è fuori dottrina, beh, ce ne passa.
La prima volta che si parla del sabato come giorno da osservare si trova in Esodo 16, il resto è solo congettura di parte.
Quote:| Ma leggiti anche Esodo 16:22-27, Il popolo osserva il sabato PRIMA che Dio proclami il decalogo! Siamo in Esodo 16, il decalogo viene proclamato in Esodo 20... lo conoscevano già |
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Chi ha detto che lo conosceva già. Cosa vuol dire conoscere la legge del Signore? Se noi leggiamo la bibbia in modo sequenziale dovrei essere d'accordo con te. Come faceva a conoscerlo secondo il tuo criterio, visto che non viene mai ricordato un tale comandamento prima del decalogo di Mosè?
Le ragioni le ho già spiegate prima ricordando ciò che Paolo dice dei gentili.
Tu leggi: "Egli allora disse loro: Questo è ciò che l'Eterno ha detto: Domani è un giorno solenne di riposo, un sabato sacro all'Eterno; fate cuocere oggi quel che dovete cuocere e fate bollire quel che dovete bollire; e tutto quel che vi avanza, riponetelo e conservatelo fino a domani", concludi che lo conoscevano già. Non pensi invece che il Signore, proprio in quel momento comincia a posare le fondamenta di ciò che sarà detto nella legge? No, tu concludi invece che il sabato è il giorno in cui Iddio ha comandato il riposo settimanale. Non leggi senza pregiudizio e quindi salti a pie pari ciò che è scritto: Domani è un giorno solenne di riposo, un sabato(riposo) sacro all'Eterno. Se non esci dal pregiudizio, come puoi essere libero di intendere ciò che è scritto? no, siccome tu leggi sabato ti areni e ti siedi. Buon per te.
Quote:| Leggiti anche Isaia 56:6-7 in cui si afferma che il sabato è anche per gli stranieri, tutti coloro che amano il creatore e si uniscono a Lui osservano il sabato. |
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Ovvio, tutti coloro che credono nel Signore debbono imparare il cammino del riposo.
[quotee]Quando in Genesi 5:24 apprendiamo che "Enoch camminò con DIO; poi non fu più trovato, perché DIO lo prese." quel cammino con Dio biblicamente significa che seguì i suoi comandamenti, che visse una vita santa è per questo venne traslato e non conobbe la morte, è ovvio che osservò anche il sabato. [/quote]
Conclusione arbitraria anche questa per quanto concerne il sabato, visto che senza legge non esiste la trasgressione e i comandamenti sono già scritti nei cuori di chi si arrende nelle mani del Signore.
Quote:| Il 4° comandamento non fa che confermare ciò che Dio aveva sempre insegnato dalla creazione al Sinai, quello di osservare il settimo giorno perchè creo i cieli e la terra in sei ed il settimo si riposò. Se c'è un comando di cui siamo proprio sicuri dal principio è proprio il sabato, perchè Dio ha BENEDETTO e SANTIFICATO quel giorno... santificare significa mettere da parte per ragioni pure, ovvero glorificare il creatore e ricevere le benedizioni che Egli in tale giorno elargisce |
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Anche qui ripeto lo stesso ragionamento fatto in precedenza; dire che Iddio aveva sempre insegnato la legge del sabato è arbitrario, di parte, teso ad avvalorare ciò che invece può essere legittimamente messo in discussione proprio a motivo di affermazione come queste. Ma chi lo ha detto e dove è scritto che lo ha sempre insegnato.
Ma lo sai perchè Iddio ha dato quella legge al suo popolo?
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