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   gli avventisti del settimo giorno
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   Autore  Topic: gli avventisti del settimo giorno  (letto 16950 volte)
kosher
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Neve Shalom Wahat al-Salam

   
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #105 Data del Post: 12.11.2014 alle ore 20:10:29 »


on 12.11.2014 alle ore 04:19:43, pinopappi wrote:

 
A questo punto ti chiedo: cosa sta insegnando quì Gesù?
Perchè io leggo che Gesù conferma il decalogo, addirittura è ancora più estremo: se solo guardi una donna con desiderio violi il 7° comandamento, se solo dici "stolto" ad una persona, la stai uccidendo e violando il 6° comandamento, la legge non passerà finchè ci saranno questi cieli e questa terra... chi ne trasgredisce uno solo sarà chiamato minimo nel regno dei cieli... ma è davvero Gesù?
Perchè a sentirvi i 10 comandamenti sono opinabili, possiamo scegliere quelli che più ci aggradano e come osservarli.... Gesù quì esplica ulteriormente il grande comandamento "ama il tuo prossimo come te stesso"... nemmeno stolto gli devi dire o lo uccidi! Quindi il 6° comandamento non uccidere viene spiegato ancora di più... Lo stesso fa per il 7°.... Quì invece si presentano i due grandi comandamenti come un qualcosa di vago, in opposizione al decalogo, svuotati del significato biblico... si... amiamoci tanto a parole... ma nei fatti come? Dio lo insegna.
Lo stesso ampliamento di significato Gesù lo da per il sabato del 4° comandamento... Gesù ha speso tanto tempo del suo ministero a spiegarlo meglio, che si può e si deve fare il bene nel giorno di sabato, che è un giorno fatto per l'uomo etc... Quale sabato? Esattamente quello ebraico...  viene quindi spiegato e ampliato così come quì spiega ed amplia meglio il 6° e il 7° comando... e mi chiedo, davvero non vedete questa verità biblica?
Come poteva essere più esplicito in forma scritta Dio nel farci capire l'importanza del decalogo- 4° comandamento compreso?
 
Pace Ciao

 
■ Prima considerazione:
 
Le tue interpretazioni dei passi sono confuse, arbitrarie e decontestualizzate. Affermi che qui Gesù stia parlando del decalogo, è un’affermazione che andrebbe supportata da solidi elementi, invece ti limiti a dire: «Perchè io leggo che Gesù conferma il decalogo»; no! Gesù conferma tutta la Legge, non solo il decalogo ergo dovresti anche farti circoncidere, dici di no? Perché? Perché Paolo dice che non è più gusto farsi circoncidere? Certo! Ma una corretta rilettura del NT non obbliga i gentili non solo a non farsi circoncidere ma a non stimare un giorno più dell’altro. Sei liberissimo di interpretare i passi come meglio credi, non puoi, però - se costruisci la tua casa sulla sabbia e non sulla roccia  - pretendere che gli altri ti credano.
 
Citi l’AT con "apparente" dimestichezza, non credere sia così facile come sembra, per esempio potresti spiegare perché Marco 4,12 e Luca 8,10 non solo sono così diversi tra loro, ma hanno non poche differenze rispetto al passo veterotestamentario a cui fanno riferimento: Isaia 6,9-10. Ebrei 10,37-38 cita Abacuc 2, 3-4, come mai le differenze tra i due passi?
 
Del passo matteiano prendi solo ciò che ti fa comodo e trascuri diversi punti fondamentali:  
 
a) Contesto;
 
b) Destinatari a cui Gesù rivolge le sue parole;
 
c) Gesù non dice di non voler abolire la legge, ma di non voler abolire la legge e i profeti;
 
d) Gesù non abolisce né l’altare né l’offerta: parla, infatti,  dell’offerta da compiere sull’altare nel caso di controversia con un fratello;
 
e) Gesù parla e legittima il Sinedrio;
 
f) Il Signore dice che in caso di peccato bisogna cavare l’occhio e tagliare la mano destra.
 
In merito ai punti a e b Gesù parla a giudei, la prima predicazione del Signore è alle pecore sperdute della casa di Israele, è quello il contesto: gente circoncisa che era sotto la Legge. Nel caso di Gesù e del suo contesto, le sue peculiarità e la sua prima predicazione vanno colte sullo sfondo della Palestina del I secolo.
 
In merito ai punti d, e ed f - se utilizzassimo il tuo criterio di interpretazione -: di interpretare alla lettera ciò che è scritto allora l’altare, l’offerta e il Sinedrio non sono mai stati aboliti e l’amputarsi un arto o flagellarsi, in caso di peccato, sarebbe legittimo. No? Dovresti, allora, spiegare in base a quale arbitrario criterio ermeneutico, nel passo in oggetto, alcuni elementi debbano essere interpretati alla lettera e altri no, quali aboliti e quali considerati vigenti.
 
■ Seconda considerazione:
 
Tu dici che «Il decalogo è una cosa, la legge mosaica un altra e lo sappiamo». Bene, Matteo, a proposito della legge, qui usa il termine νόμον, dimostraci che il termine utilizzato da Matteo e dal NT in genere indica non tutta la Legge mosaica ma solo i dieci comandamenti, fallo però con il supporto del NT e di Dizionari di greco qualificati.  
 
Lo stesso termine è utilizzato da Paolo in Romani 6,14 «infatti il peccato non avrà più potere su di voi; perché non siete sotto la legge (νόμονOcchiolino ma sotto la grazia»,  e ancora Galati 5,18 «Ma se siete guidati dallo Spirito, non siete sotto la legge (νόμονOcchiolino». Siamo o non siamo sotto la legge?  
 
Addirittura in efesini Paolo afferma: «Lui, infatti, è la nostra pace; lui che dei due popoli ne ha fatto uno solo e ha abbattuto il muro di separazione abolendo nel suo corpo terreno la causa dell'inimicizia, 15 la legge (νόμονOcchiolino fatta di comandamenti (ἐντολῶνOcchiolino»
 
Quindi: Gesù, nel passo matteiano, avrebbe “imposto” a tutti la νόμον e i ἐντολῶν,  Paolo, invece agli Efesini, direbbe che Gesù, si proprio Lui, avrebbe abolito la νόμον e i ἐντολῶν. Mi sa che nel tuo modo di ragionare c’è qualcosa che non va. I comandamenti (le dieci parole), rappresentano una parte della Legge.  
 
Caro pino pappi, quando nel NT si fa riferimento alla Legge si pensa a qualcosa di molto più ampio delle 10 parole. I libri della Bibbia ebraica, ti ricordo, sono la Toràh, Nebi’ìm e Ketubìm. Per l’ebreo, e Gesù era un ebreo, la Legge non sono i dieci comandamenti o le dieci parole ma è la  Toràh (il pentateuco dei cristiani). Ora se tu osservi una parte della Legge allora utilizzi una via di comodo, se invece fai come gli Ebrei e osservi tutta la Legge allora che dirti: buona circoncisione.
 
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #106 Data del Post: 12.11.2014 alle ore 20:10:45 »


on 12.11.2014 alle ore 19:44:04, Marmar wrote:
IL LEGALISMO.

 
Mi piace molto la tua penultima frase, il resto lo trovo, - in questo contesto (in cui si parla degli avventisti) come a dire...: attenzione che satana con le loro dottrine vi vuole mettere sotto la legge.. è arrivato un altro legalista!! (se mi sbaglio correggimi) -lo trovo molto da manifesto, da propaganda, in cui si agitano spauracchi ma di sostanziale non c'è granchè.
Io ho scritto abbastanza, e ho fatto parlare la scrittura... Ora quì non leggo nemmeno un versetto biblico a sostegno di quello che hai scritto, quindi non potrei verificare le tue affermazioni...
 
Non è che in difesa di una convinzione personale (una salvezza comoda, che asseconda le nostre passioni e non ci dà affanno) qualcuno ha paura del messaggio biblico in verità?
 
Perchè è quello che si deve cercare, la verità.
Invece vedo sempre la solita visione in cui l'uomo mette se stesso al centro di tutto.. come posso salvarmi? cavoli non posso fare questo, e questo.. e se faccio quest altro? si dai tanto Gesù mi perdonerà...
Provo ad invertire il paradigma... perchè non chiederci: COME POSSO GLORIFICARE DIO? COME POSSO SERVIRLO AL MEGLIO? COME POSSO FARE LA SUA VOLONTA' APPIENO?
 
La cosa è molto differente.. chi ama Dio in verità non si preoccupa della sua personale salvezza, proprio come Mosè che disse a Dio parafrasando, non ditruggere il tuo popolo, prendi me al loro posto se questo serve a non infangare il tuo santo nome, cancellami dal libro della vita (quindi morte eterna)...Mosè era più interessato al nome di Dio, che alla sua stessa vita... Così è chiamato a vivere un discepolo di Cristo...
Mi sembra che ci si interessi invece di più a difendere uno status di sicurezza mentale quì
 
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #107 Data del Post: 12.11.2014 alle ore 21:12:54 »

L'avevo detto, non pretendo di essere condiviso da tutti, però non mi pare che tu abbia capito appieno, se specialmente dici che non c'è sostanza.
 
Di riferimenti non ce ne sono, volutamente, poiché sei bravissimo a trovarli che sicuramente non c'è bisogno che li scriva.   Occhiolino
« Ultima modifica: 12.11.2014 alle ore 21:14:01 by Marmar » Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #108 Data del Post: 12.11.2014 alle ore 21:42:54 »


on 12.11.2014 alle ore 19:48:14, salvo wrote:
Sappi che non intendo proseguire perchè ormai ritengo arido il dibattito in quanto è diventato come il cane che si morde la coda.
Non voglio nella maniera più assoluta arringare nessuno, rispetto il tuo parere e mi ritengo libero di osservare la domenica al posto del sabato perchè così intendo in coscienza mia. Non credo che per questo mi perderò ma se tu lo ritieni, fai una cosa, ma dimmelo se lo fai, prega per me, almeno lo so.
Se la tua coscienza ti dice un'altra cosa, fallo, perché altrimenti peccheresti.

 
Io non discuto per affermare che tu o altri siano perduti, non leggo i cuori, solo Dio può farlo. So solo che Dio è giusto e giudicherà rettamente. So anche che bisogna sempre stare svegli e in campana, e non lasciare mai che le nostre lampade rimangano a secco di olio (lo Spirito Santo). So che non di solo pane vive l'uomo ma di ogni parola che procede dalla bocca del Signore, e che il nostro è un cammino, in continua crescita e Dio non pretende da tutti la stessa cosa. Io posso sapere 100 e tu 40.. tu sei responsabile per il tuo 40, io per il mio 100 di luce che ho, se ho nascosto il talento sotto la sabbia o l'ho investito e fatto fruttare, se sono stato ipocrita oppure ho vissuto quello che ho predicato. Ma questo è un forum e nei forum si discute, si mettono sul tavolo le proprie idee, i fatti, i ragionamenti.
Io non pregherò affinchè tu creda nelle cose che ora discutiamo, ma affinchè tu possa sempre essere guidato dallo Spirito Santo in tutte le verità, perchè solo Dio conosce il nostro percorso personale e le nuove mete a cui ogniuno di noi deve approdare nel progetto di perfezionamento della nostra vita che Lui ha per ogniuno di noi.
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #109 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 02:34:18 »


on 12.11.2014 alle ore 20:10:29, kosher wrote:

 
Le tue interpretazioni dei passi sono confuse, arbitrarie e decontestualizzate. Affermi che qui Gesù stia parlando del decalogo, è un’affermazione che andrebbe supportata da solidi elementi, invece ti limiti a dire: «Perchè io leggo che Gesù conferma il decalogo»; no! Gesù conferma tutta la Legge, non solo il decalogo ergo dovresti anche farti circoncidere, dici di no? Perché? Perché Paolo dice che non è più gusto farsi circoncidere? Certo! Ma una corretta rilettura del NT non obbliga i gentili non solo a non farsi circoncidere ma a non stimare un giorno più dell’altro. Sei liberissimo di interpretare i passi come meglio credi, non puoi, però - se costruisci la tua casa sulla sabbia e non sulla roccia  - pretendere che gli altri ti credano.
 
.......

Pare tu confonda la LEGGE MORALE (il decalogo) con la LEGGE CERIMONIALE MOSAICA e metti il decalogo nello stesso calderone di leggi ordinamenti e decreti in un piano errato.
Vuoi capire dal termine greco "legge" di che si parla, ma è tempo perso, i termini sono scambiabili perchè anche la costituzione è una legge, ma non è come le leggi che da essa si emanano(il decalogo è la costituzione). Quindi possiamo chiamare entrambe con lo stesso termine ma non sono la stessa cosa.
Infatti nel caso delle leggi cerimoniali, quelle che ruotavano attorno al tempio (festività, il ruolo dei sacerdoti, i sacrifici etc.. legati alla figura del messia, quando Gesù è arrivato, secondo le profezie ha vissuto come tutti gli uomini sotto lo stesso ordinamento e iniziato il suo ministero, ha ADEMPIUTO ciò che concerneva e prefigurava il suo ministero di messia, ragione per la quale relative istituzioni e cerimoniali erano sorti...  
Quello che hai scritto mi pare più una cannonata nell'acqua e te lo dimostro con un semplice esempio:
La circoncisione come il decalogo sono vivi e vegeti tra coloro che amano Dio in verità. Essi hanno senso nel loro significato spirituale, non che prima non valesse lo stesso principio...tu quì giudichi il tutto con una visione letterale superata.
La circoncisione fisica che è il vanto del giudeo sappiamo che con Cristo ora è nullo, Cristo insegna a coloro che lo avevano dimenticato la vera circoncisione, il suo vero senso... e non è un comando nuovo e vediamo perchè:
 
In Romani 2 dal verso 17 abbiamo una forte critica al giudeo, non perchè egli si fonda sulla legge, distingue le cose importanti avendo la forma della conoscenza e della verità nella legge, ma semplicemente PERCHE' NON LA METTE IN PRATICA, PREDICA BENE E RAZZOLA MALE. Dietro al simbolo della circoncisione fisica vi doveva essere quella del cuore... esattamente come il battesimo per noi oggi: se dietro al tuffo nell'acqua non c'è vero pentimento e ravvedimento... rimane un tuffo nell'acqua e basta... vuol dire che non serve farlo? No dobbiamo farlo come loro facevano i loro simboli ma con lo spirito giusto... Quindi ciò che dava sostanza alla circoncisione fisica era la circoncisione del cuore, così come il battesimo nostro è la rinascita spirituale, un nuovo cuore:
 
Romani 2:25
Perché la circoncisione è vantaggiosa se tu osservi la legge, ma se sei trasgressore della legge, la tua circoncisione diventa incirconcisione. 26 Perciò se un incirconciso osserva gli statuti della legge, non sarà la sua incirconcisione reputata circoncisione? 27 E se colui che per natura è incirconciso adempie la legge, non giudicherà egli te che con la lettera e la circoncisione sei trasgressore della legge? 28 Infatti il Giudeo non è colui che appare tale all'esterno, e la circoncisione non è quella visibile nella carne; 29 ma Giudeo è colui che lo è interiormente, e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito, e non nella lettera; e d'un tal Giudeo la lode non proviene dagli uomini, ma da Dio.
 
Dio non cambia:
Deuteronomio 30
6 L'Eterno, il tuo DIO, circonciderà il tuo cuore e il cuore dei tuoi discendenti, affinché tu ami l'Eterno, il tuo DIO, con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima, e così tu viva.
 
Tradotto quì abbiamo la conferma che Dio non cambia... questo è il primo grande comandamento che Gesù insegnò, e solo se avremo il cuore circonciso potremo amare davvero Dio e vivere.
 
Sai questo che vuol dire Kosher? Che il vero cristiano è Giudeo, che il vero cristiano dev'essere circonciso... nel cuore... che deve osservare ciò che predica, e deve predicare l'amore di Dio che è l'osservanza dei suoi comandamenti, il cristiano deve viverla la legge se davvero ce l'ha stampata nel cuore.. perchè quello è il segno che amiamo Dio: "Se mi ami segui i miei comandi" dice Gesù.
 
Quindi oggi forse hai scoperto per la prima volta che se sei vero cristiano sei giudeo e devi essere circonciso!
 
Infatti seguimi nella simbologia: da buoni giudei noi cristiani abbiamo un sommo sacerdote in eterno (Gesù), abbiamo anche un tempio- Gesù (il cui corpo (tempio) in tre giorni è stato ricostruito) e riponiamo le nostre offerte sull altare quando in preghiera lodiamo il Padre nel nome di Gesù.
E ancora, quando pecchiamo stiamo sacrificando Gesù sull'altare perchè a causa di quel peccato Egli è morto per noi, e come i giudei dobbiamo RIMETTERE il nostro peccato nell'agnello espiatorio Gesù, chiedendo perdono e ravvedendoci.. ti risulta tutto questo?  Bene esattamente come i giudei solo che su di un piano prettamente spirituale, più vasto, perchè il piano materiale è stato crocifisso nella carne del Signore, il velo è caduto e siamo faccia a faccia col Padre per mezzo di Gesù
 
Quello che invece tu fai col tuo intervento letteralista è cancellare e azzerare tutto: "Circoncisione? si dai allora pensi che dovremmo davvero circonciderci? Dovremo riconoscere il sinedrio? portare le offerte nel tempio? etc etc E io ti rispondo si!! assolutamente! Dobbiamo!
 
Vedo confusione nel discernere il materiale dallo spirituale, per certo faresti bene a cavarti l'occhio e a tagliarti la mano destra se ti è causa di peccato piuttosto che finire sulla genna... ma che sia tu a farlo non un autorità... per dire cosa? Di lottare e resistere al peccato, fare il possibile! e tutto è possibile se Dio è con noi... Quindi si, metaforicamente se anche fosse cavarti gli occhi se ti sono causa d'inciampo: Mi piace la moglie del vicino e lei mi asseconda? Signore liberami da questo male, la tua santa legge mi convince di peccato nel mio cuore, allontanami questo peso... giro la faccia e me ne vado da una parte a chiedere forza allo Spirito Santo... o dovrei dire... vabbè siamo deboli non possiamo nn peccare, Gesù è morto per me chi mi toglierà la salvezza visto che credo in lui?...Non è questo che molti fanno? E' questo essere circoncisi nel cuore? Non credo. Dio ci da la forza per superare ogni difficoltà se lo amiamo davvero, perchè amare Dio se leggi 1 giovanni vuol dire seguire i suoi comandamenti.
 
Quindi ricapitolando, la tua prima considerazione kosher è tutta fondata su un errato presupposto, che noi non siamo spiritualmente giudei e che quindi non abbiamo bisogno di essere circoncisi, ne di un tempio in cui riporre le nostre offerte e i nostri peccati, ne di un sommo sacerdote... ne di leggi morali, ne di statuti e decreti... ma tutto ciò che fù era ombra di cose più grandi a venire, nulla è stato abolito, ma adempiuto o svelato. Con Gesù tutto viene riportato al vero significato spirituale. Si la chiesa apostolica aveva statuti norme, regole come oggi, certo non dobbiamo andare in chiesa nudi, riconoscere autorità alle cariche etc, gli stessi 10 comandamenti proclamati da Dio vanno onorati con gioia perchè Gesù li scrive "nel cuore di chi lo ama"  dice la scrittura, in un cuore nuovo, di carne, rinnovato... prima i nostri cuori erano di pietra. Comprendi il passaggio simbolico?
 
Tutti i tui punti cadono come un castello di carta, riflettici su
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #110 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 03:48:14 »


on 12.11.2014 alle ore 20:10:29, kosher wrote:

Siamo o non siamo sotto la legge?  
....

Chi vive la legge non è sotto la legge, chi viola la legge vive sotto la legge.
 
Se vi è un limite di 130km orari in autostrada e tu vai a 100km orari a te la legge non si applica... tu vivi nella legge non sotto la legge. Nel momento che vai a 200, tu violi la legge e sei sotto la legge che in quel preciso istante entra in forza...
Ragionaci su.. quindi tu sei o non sei sotto la legge? Cosa dice Giovanni?
 
1Giovanni 2:3
E da questo sappiamo che l'abbiamo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti.
(in questo caso non sei sotto la legge) vivi nella Sua grazia per fede
 
1Giovanni 2:4
Chi dice: «Io l'ho conosciuto», e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui.
(in questo caso sei sotto la legge) e le tue opere non ti servono a nulla:
 
Romani 3:20
perché nessuna carne sarà giustificata davanti a lui per le opere della legge; mediante la legge infatti vi è la conoscenza del peccato.
 
e in questo caso:
Matteo 7:23
E allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi tutti operatori di iniquità".
 
Quindi cosa bisogna fare una volta che la legge ti convince di peccato? Pentirsi di cuore, portare i propri peccati nel tempio (Gesù) chiedergli perdono, e ravvedersi... ecco quindi che non vivo più sotto la legge...
 
Ora approfondisco Colossesi 2:14 ed Efesini 2:15
 
Colossesi 2:14
Egli ha annientato il documento fatto di ordinamenti, che era contro di noi e che ci era nemico, e l'ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce;
Efesini 2:15
avendo abolito nella sua carne l'inimicizia, la legge dei comandamenti fatta di prescrizioni, per creare in se stesso dei due un solo uomo nuovo, facendo la pace,
 
Apprendiamo che un documento è stato appeso alla croce... quale? Si parla  di quello che afferma di non uccidere, non rubare, non dire falsa  testimonianza, di ricordati  del settimo giorno... il sabato, o si parla della legge cerimoniale mosaica, che parlava dei sabati cerimoniali riferiti  alla venuta e missione del messia (vedi ad esempio le festività di  Israele con la Pasqua (il 14) il Pane Azzimo (il 15) le Primizie del Raccolto  (il 16) del mese di Nisan?
 
Vediamo un po i 10 comandamenti:
 
Deuteronomio 4:13Così egli vi promulgò il suo patto, che vi comandò di osservare, cioè i dieci comandamenti; e li scrisse su due tavole di pietra.
 
Esodo 32:16Le tavole erano opera di DIO e la scrittura era scrittura di DIO, incisa sulle tavole.
 
Esodo 25:16 E nell'arca metterai la Testimonianza che ti darò.
1Re 8:9Nell'arca non c'era nient'altro che le due tavole di pietra che Mosè vi aveva deposto al monte Horeb, quando l'Eterno fece un patto con i figli d'Israele, dopo che questi erano usciti dal paese d'Egitto.
 
Ora vediamo la legge mosaica che comprendeva i cerimoniali, statuti, norme, decreti vari:
Deuteronomio 31:24-26
24 Quando Mosè ebbe finito di scrivere in un libro tutte le parole di questa legge, 25 diede quest'ordine ai Leviti che portavano l'arca del patto dell'Eterno, dicendo: 26 «Prendete questo libro della legge e mettetelo accanto all'arca del patto dell'Eterno, il vostro DIO, perché rimanga là come un testimone contro di te;
 
Abbiamo  quindi i 10 comandi scritti da Dio e posti dentro l'arca da una parte e  un libro dettato da Dio ma scritto da Mosè posto accanto all'arca come  testimone contro noi
La scrittura per certo dimostra che Paolo in  Colossesi ed Efesini non si riferisce al decalogo ma al libro fatto di  prescrizioni che era contro di noi, quello scritto da Mosè:
Colossesi 2:14
Egli ha annientato il documento fatto di ordinamenti, che era contro di noi […]inchiodandolo alla croce;
 
Paolo  ci da la conferma che erano i  sabati cerimoniali così come la funzione del tempio rivolti al messia  che vengono inchiodati alla croce e tutte le norme e autorità volte ad  imporne il rispetto che erano una maledizione per coloro che non avevano  nel cuore l'amore per Dio.  
Altra considerazione: i 10 comandamenti erano le TAVOLE DI PIETRA, non il DOCUMENTO - LIBRO
 
Ovvero Gesù alla croce inchioda tutto ciò che era materiale e figura di cose spirituali più grandi!

Colossesi 2:14
Egli ha annientato il documento fatto di ordinamenti, che era contro di noi e che ci era nemico, e l'ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce;
 
Il termine documento (Greco: cheirographon) ha questo significato: qualcosa scritta a mano  che è un manoscritto (per la precisione un documento legale o  obbligazionario (in senso figurato) ) scrittura a mano, documento.  
 
Il termine ordinamenti (Greco: dogma) significa: "una legge (civile, cerimoniale o ecclesiastica): - decreto, ordinanza "  
 
Quindi il documento appeso alla croce fù quello che in Deuteronomio è chiamato libro della legge posto accanto all'arca del patto dell'Eterno  ...libro  che era contro di noi...  
 
Efesini 2,13-18
13
Ma ora, in Cristo Gesù, voi che allora eravate lontani siete stati avvicinati mediante il sangue di Cristo. 14 Lui,  infatti, è la nostra pace; lui che dei due popoli ne ha fatto uno solo e  ha abbattuto il muro di separazione abolendo nel suo corpo terreno la  causa dell'inimicizia, 15 la legge fatta di comandamenti in forma di precetti, per creare in se stesso, dei due, un solo uomo nuovo facendo la pace; 16 e per riconciliarli tutti e due con Dio in un corpo unico mediante la sua croce, sulla quale fece morire la loro inimicizia.  
Questi termini:
documento fatto di ordinamenti
legge dei comandamenti fatta di prescrizioni
libro della legge
comandamenti in forma di precetti

 
Sono tutti modi per identificare la legge cerimoniale mosaica relativa al ministero del messia (sacrifici cruenti e quant altro). Ma tale legge andava seguita di cuore, anche allora il principio era quello che si richiede a noi:  
 
Deuteronomio 30
10 perché ubbidirai alla voce dell'Eterno, il tuo DIO,  osservando i suoi comandamenti e i suoi statuti scritti in questo libro  della legge, perché sarai ritornato all'Eterno, il tuo DIO, con tutto il  tuo cuore e con tutta la tua anima.
 
Ciò che ora è adempiuto ha terminato la sua funzione, ciò che inforzava il rispetto di ciò che è adempiuto non ha più ragione di essere ugualmente. Quindi tutto quell'apparato è cessato.  
Nella dimensione attuale sicuramente il sabato che è nel decalogo è un comando di Dio da seguire per fede come gli altri 9.
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #111 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 06:47:50 »

Lista interminabile di versetti presi a destra e a manca, solita confusione totale e soprattutto non hai risposto nel merito, se non con un: «Pare tu confonda la LEGGE MORALE (il decalogo) con la LEGGE CERIMONIALE MOSAICA e metti il decalogo nello stesso calderone di leggi ordinamenti e decreti in un piano errato.» Non sono io che confondo sei tu che devi dimotrare che Gesù, gli apostoli e gli ebrei del tempo consideravano il Decalogo fondamentale e la Legge mosaica secondaria. Non lo hai ancora fatto.  
 
Ricapitolando: dimostra – innanzitutto, poi passiamo a Paolo - che Gesù, quando dice di non essere venuto ad abolire la Legge sta facendo riferimento ai dieci comandamenti e non alla “Legge cerimoniale mosaica”. Al fine di rendere il discorso più interessante, potresti citarmi un solo rabbì del giudaismo del II Tempio che in un contesto giudaico abbia insegnato e predicato l’aspetto fondamentale del decalogo e una componente secondaria e relativa della Legge mosaica in generale. Dopodiché potresti  rispondere alle questioni a cui non hai dato nessuna risposta.
 
Quando, e se, lo farai, possiamo affrontare uno per volta - la confusione a me non interessa, la lascio a te – tutti i versetti che tu propini ogni volta che devi rispondere. Ma, uno per volta e senza confusione; rispondi prima però alle domande.
« Ultima modifica: 13.11.2014 alle ore 06:50:29 by kosher » Loggato

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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #112 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 08:50:23 »

...stò decidendo di osservare il sabato...
ma devo sapere che cosa si può fare in quel giorno...alcuni punti mi sembra di averli adesso afferrati...:
 
. aiutare il prossimo
. salvare l`asino caduto nel fosso (probabilmente è sottinteso di farlo con tutti gli animali)
. ...e poi?...c`è ancora qualche cosa che si può o si deve fare?
« Ultima modifica: 13.11.2014 alle ore 09:03:05 by Virtuale » Loggato

"Zia, ma quando Gesù è risorto ha fatto il buco nell`ozono ? " (bambino) di Tony Kospan.
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #113 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 09:30:34 »

mi pare che si sia andati OT!  
Aprite un 3d del tipo:"la legge e le leggi" oppure "la legge per i cristiani oggi".
 
Sarebbe interessante  Vago
 
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #114 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 09:51:17 »


on 12.11.2014 alle ore 19:45:31, pinopappi wrote:

 
Ciao Caste, premetto che ovviamente quì mi limito a discutere delle cose che non ci accumunano, quindi magari suona come una polemica continua, non è così, perchè tante cose che condivido con voi non le discuto proprio perchè siamo d'accordo.

 
Sì certo, questo mi pare ovvio, tanto più che siamo nella zona di chi si rivede con i punti di fede di evangelici.net Sorriso
 

on 12.11.2014 alle ore 19:45:31, pinopappi wrote:

Quindi in questi giorni liberi che ho, diciamola così, Sorridente ne aprofitto per fare una cosa così normale nel grande impero Ottomano, dove  cristiani, musulmani, giudei, etc erano liberi di discutere questi argomenti, di confrontarsi, di fare cultura.

 
Oddio, neanche tanto, un esempio migliore sarebbe stato l'impero Mughal nel suo primo secolo. Comunque teniamoci gli 8mani che mi stanno simpatici.
 

on 12.11.2014 alle ore 19:45:31, pinopappi wrote:

Detto questo, e fatto un distinguo tra il Calvino e i teologi che seguirono Calvino (calvinisti), intendo proprio esprimere il mio distacco da alcuni dogmi calvinisti: (...)
 
Lui dice l'opposto!
 Ciao

Beh, avevo sollevato l'argomento proprio perché pensavo che avresti fatto ciò che hai fatto, ovvero hai portato ad esempio la visione supralapsariana che, però, non è rappresentativa del calvinismo, visto che appartiene a una ristrettissima minoranza. Concordo che ci siano dei problemi ma, in linea di massima, sono problemi che nascono dal non volersi allontanare troppo dal testo biblico. Comunque, se volessimo proseguire sarebbe meglio farlo in un altro topic, perché qui abbiamo già vari argomenti.  Occhiolino
 

on 12.11.2014 alle ore 18:03:34, pinopappi wrote:

 
Ma guarda che ciò che da importanza al settimo giorno creativo, non è il nome in se stesso, quello serve solo per capire di che parliamo, ma il fatto che Dio l'abbia BENEDETTO e SANTIFICATO.
(...) dove sono le evidenze bibliche a supporto delle vostre credenze?

Qua non hai proprio risposto a quello che ti dicevo, forse non ho scritto chiaramente io o forse non hai letto attentamente. Prova a riguardare cosa ho scritto, poi se non ci capiamo lo riscrivo meglio! Sorriso
 
Sul discorso che fai relativamente ai dieci comandamenti ecc... sinceramente mi trovo d'accordo con Kosher: direi che stai facendo un sacco di versettismo, ma la sostanza è un po' poca. Se non altro, i tuoi presupposti sono discutibili. Tu dici che i 10 comandamenti sono leggi morali perché date da Dio, ma questa opinione non ha riscontro biblico né, tantomeno, storico o pratico. Non è un caso che tutti gli studiosi dell'antico testamento abbiano problemi con il quarto comandamento proprio perché, mentre gli altri nove sono chiaramente delle leggi morali (ovvero insite nell'animo umano) il quarto non lo è. Io non scelgo di non uccidere perché me lo ha detto Dio, lo faccio perché è un comportamento contrario alla vita sociale dell'essere umano. Non a caso, vediamo che i primi comandamenti riguardano i rapporti tra Dio e l'uomo, mentre i successivi sei sono relativi ai rapporti tra uomini. Ora, in questo ambito, che senso viene ad avere il Sabato, se non quello di simbolo del patto tra Dio e l'uomo, esattamente come l'arcobaleno era simbolo del patto con Noè e la circoncisione simbolo del patto con Abramo? Non è un caso che Gesù, di tutti quanti i dieci comandamenti, mostri di ignorare apparentemente soltanto quello del sabato. Dirai tu che questo dipende dall'osservanza sbagliata che ne facevano i farisei, ed è vero. Ma perché mai ha scelto solo quello?  
 
Ora, la tua analisi di Colossesi è veramente confusionaria e poco giustificabile ma, se proprio volessimo attenerci ad essa, vorrei farti notare una cosa: tu affermi "Il termine documento (Greco: cheirographon) ha questo significato: qualcosa scritta a mano  che è un manoscritto (per la precisione un documento legale o  obbligazionario (in senso figurato) ) scrittura a mano, documento." ma, il fatto è che ci viene detto che le tavole sono state scritte dalla mano di Dio...
in più dici che "Il termine ordinamenti (Greco: dogma) significa: "una legge (civile, cerimoniale o ecclesiastica): - decreto, ordinanza" ma, sinceramente, affermare che la legge sia composta da decreti e il decalogo no, mi sembra davvero una grossa forzatura.  
Detto questo, non dico che tu sbagli a osservare il giorno di sabato, puoi farlo benissimo, perché nel nuovo testamento è detto chiaramente che si può osservare il sabato. Dico solo che la bibbia condanna chiaramente chi cerca di convincere gli altri a osservare il giorno di sabato, i versetti immagino tu possa trovarli da solo.
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #115 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 09:53:07 »


on 13.11.2014 alle ore 09:30:34, serg68 wrote:
mi pare che si sia andati OT!  
Aprite un 3d del tipo:"la legge e le leggi" oppure "la legge per i cristiani oggi".
 
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Whoops, non avevo visto il messaggio. Sulla legge ho visto che ha già cominciato Salvo... forse potremmo spostarci con le ultime pagine verso un topic solo sul sabato?
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #116 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 10:13:19 »


on 13.11.2014 alle ore 09:53:07, Caste wrote:

... forse potremmo spostarci con le ultime pagine verso un topic solo sul sabato?

 
La questione finirà inevitabilmente ad ampliarsi. il nodo da sciogliere è:"qual'è il ruolo, lo scopo, il senso della legge (AT) per i cristiani oggi?"
 
se non si scioglie questo nodo si finirà sempre in dibattiti a colpi di versetti  Sorriso
 
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PS ok l'apro io Sorridente
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #117 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 11:36:09 »


on 12.11.2014 alle ore 21:12:54, Marmar wrote:
L'avevo detto, non pretendo di essere condiviso da tutti, però non mi pare che tu abbia capito appieno, se specialmente dici che non c'è sostanza.
 
Di riferimenti non ce ne sono, volutamente, poiché sei bravissimo a trovarli che sicuramente non c'è bisogno che li scriva.   Occhiolino

 
Eppure ho come l'impressione che non ci siano i riferimenti perchè alla base c'è una tradizione teologica fatta di proclami e slogan e con i suoi dogmi, piuttosto che un solido "così sta scritto!"
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #118 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 11:55:09 »


on 13.11.2014 alle ore 08:50:23, Virtuale wrote:
...stò decidendo di osservare il sabato...
ma devo sapere che cosa si può fare in quel giorno...alcuni punti mi sembra di averli adesso afferrati...:
 
. aiutare il prossimo
. salvare l`asino caduto nel fosso (probabilmente è sottinteso di farlo con tutti gli animali)
. ...e poi?...c`è ancora qualche cosa che si può o si deve fare?

 
certo che ce, la mishna le racchiude in principali categorie attività, da queste poi derivano altre proibizioni:
 
Arare;
Seminare;
Mietere;
Formare covoni;
Trebbiare;
Ventilare;
Selezionare;
Setacciare;
Macinare;
Impastare;
Cuocere;
Tosare;
Lavare;
Cardare;
Tingere;
Filare;
Tendere;
Costruire un setaccio;
Tessere;
Dividere due fili;
Legare;
Slegare;
Cucire;
Strappare;
Cacciare;
Macellare;
Scuoiare;
Salare la carne;
Disegnare;
Lisciare;
Tagliare;
Scrivere;
Cancellare;
Costruire;
Demolire;
Spegnere un fuoco;
Accendere un fuoco;
Dare l'ultima mano per terminare un lavoro;
Trasportare al di fuori della propria abitazione;

 
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Re: gli avventisti del settimo giorno
« Rispondi #119 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 12:17:48 »

cara virtuale voglio ricordarti anche che gesù non solo non a abolito il sabato, ma non a detto neppure di non osservare la pasqua o la festa delle capanne. lui osservò sia la Pasqua che la festa delle Capanne.  
 
se vuoi osservare la legge, la devi osservare bene e tutta (galati 5.3),
 
altrimenti ai un altra legge a tua disposizione, quella di cristo (galati 6.2, romani 8.2).
 
scegli.
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