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   Culto dei defunti, AT e NT.
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   Autore  Topic: Culto dei defunti, AT e NT.  (letto 1398 volte)
gixy
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Culto dei defunti, AT e NT.
« Data del Post: 26.05.2010 alle ore 11:25:47 »
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In una discussione con un cattolico, ad una mia obiezione al culto, all'evocazione e alle messe di suffragio dei morti supportata dai versetti del Levitico mi è stato risposto "ma perchè tu sei circonciso? Pratichi la lapidazione? Chiudi tua moglie in casa nel periodo mestruale?" etc etc.
Questo mi ha fatto riflettere e rendere conto di quanto io non sappia della relazione tra Vecchio e Nuovo Patto. Ho sempre pensato che le pratiche imposte da Dio nel Levitico avessero delle motivazioni, venendo a mancare le quali in seguito a cambiamenti di contesto non vengono aboliti i principi (l'AT non è mai stato abolito) che ci sono dietro ma vengono comunque abbandonate le pratiche. E' così? E se sì, come facciamo a sapere quali pratiche vanno seguite ancora oggi e quali no, se nessuna è mai stata abolita dal Nuovo Patto?
 
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Noah
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #1 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 11:54:56 »
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on 26.05.2010 alle ore 11:25:47, gixy wrote:
come facciamo a sapere quali pratiche vanno seguite ancora oggi e quali no, se nessuna è mai stata abolita dal Nuovo Patto?
 

Colossesi 2:14
 
egli ha cancellato il documento a noi ostile, i cui comandamenti ci condannavano, e l'ha tolto di mezzo, inchiodandolo sulla croce;
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gixy
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #2 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 12:02:51 »
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on 26.05.2010 alle ore 11:54:56, Noah wrote:

Colossesi 2:14
 
egli ha cancellato il documento a noi ostile, i cui comandamenti ci condannavano, e l'ha tolto di mezzo, inchiodandolo sulla croce;

Sì ma mica per questo adesso possiamo rubare, uccidere, etc.  Hu?!
Inoltre come si relazione questo versetto col fatto che Gesù non ha abolito l'AT, ma lo ha completato?
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #3 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 12:04:08 »
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Se ne parla anche qui:
 
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=displa y;num=1270449466
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #4 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 13:58:25 »
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on 26.05.2010 alle ore 12:04:08, Marmar wrote:
Se ne parla anche qui:
 
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=displa y;num=1270449466

Ho letto tutta la discussione, ma mi restano dei dubbi, è un pò complicato Triste E inoltre non chiarisce la mia domanda, che è molto più pratica che teologica: quali delle infinite pratiche descritte nel levitico sono da considerarsi annullate, e perchè? Anche de Cristo ha pagato i nostri debiti, fare cose che la legge proibiva nell'AT non è comunque peccato? Perdonato poi al credente, ma sempre peccato. Perchè oggi è concesso commetterlo?  Confuso
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Marmar
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #5 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 14:30:10 »
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Se leggi attentamente il N.T. vedrai che i gentili di oggi sarebbe assurdo che fossero soggetti alle leggi in vigore 2000 anni fa in Israele, che tra l'altro non sono più in vigore nemmeno nell'Israele di oggi.
 
I seguaci di Cristo hanno ricevuto lo Spirito Santo, ed è quello che li guida nelle scelte giuste, non più la legge di Mosè, anche se in quella sono contenute alcune cose che sono valide sempre.  
 
Il seguace di Cristo non cerca la giustizia nella legge scritta, ma in quella che ha ricevuto direttamente dall'alto e che è scritta dentro di lui.
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #6 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 14:35:14 »
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Mi pare che nel topic segnalato da Marmar se ne parli e come...
In realtà il complesso della Legge si può dividere in tre gruppi:
leggi morali che sono i Dieci Comabdamenti;
leggi rituali che regolano il culto al Signore;
leggi civili che sono la legislazione che Dio diede al suo popolo.
Solo la legge morale è ancora valida per noi perchè universale.
Le leggi rituali e civili (con buona pace soprattuutto dei simpatizzanti giudeo-cristiani) sono vincolanti solo per Israele e non per noi.
Non abbiamo più i riti sacrficali dell'AT perchè Cristo ha dato la sua vita come sacrificio perfetto e con questo ci siamo tolti quelle prescrizioni rituali che erano solo "ombra dei fururi beni".
Se vedo uno che ammazza una tortora per sacrificarla, lo denuncio per maltrattamento di animali. Coatto
Allo stesso modo noi non siamo sottoposti alle leggi che regolano la vita civile come descritte dal Levitico.
Nel mio piccolo orto ho piantato melenzane, pomodori, peperoni etc l'uno a fianco dell'altro e non mi sento contaminatocon tutto il rispetto per i rabbini! Occhiolino
Non ho schiavi a cui forare le orecchie, ne ho problemi ad indossare capi di tessuti diversi, il sabato spesso esco e faccio più di 1.600 mt di strada. Sorridente
 
Resta una domanda: che c'entra il culto dei defunti con l'argomento della legge? Dio ha vietato questa pratica e l'episodio di Giuda Maccabeo che fa pregare per i morti è solo il segno della deriva del popolo dalla fede vera.
E poi... come dice Eliseo, tutti a scandalizzarsi che a Gerasa allevavano i porci. Forse che pregare per i morti è una bazzeccola? Hu?!
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #7 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 15:55:48 »
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on 26.05.2010 alle ore 14:35:14, Joe75 wrote:
Mi pare che nel topic segnalato da Marmar se ne parli e come...
In realtà il complesso della Legge si può dividere in tre gruppi:
leggi morali che sono i Dieci Comabdamenti;
leggi rituali che regolano il culto al Signore;
leggi civili che sono la legislazione che Dio diede al suo popolo.
Solo la legge morale è ancora valida per noi perchè universale.
Le leggi rituali e civili (con buona pace soprattuutto dei simpatizzanti giudeo-cristiani) sono vincolanti solo per Israele e non per noi.
Non abbiamo più i riti sacrficali dell'AT perchè Cristo ha dato la sua vita come sacrificio perfetto e con questo ci siamo tolti quelle prescrizioni rituali che erano solo "ombra dei fururi beni".
Se vedo uno che ammazza una tortora per sacrificarla, lo denuncio per maltrattamento di animali. Coatto
Allo stesso modo noi non siamo sottoposti alle leggi che regolano la vita civile come descritte dal Levitico.
Nel mio piccolo orto ho piantato melenzane, pomodori, peperoni etc l'uno a fianco dell'altro e non mi sento contaminatocon tutto il rispetto per i rabbini! Occhiolino
Non ho schiavi a cui forare le orecchie, ne ho problemi ad indossare capi di tessuti diversi, il sabato spesso esco e faccio più di 1.600 mt di strada. Sorridente
 
Resta una domanda: che c'entra il culto dei defunti con l'argomento della legge? Dio ha vietato questa pratica e l'episodio di Giuda Maccabeo che fa pregare per i morti è solo il segno della deriva del popolo dalla fede vera.
E poi... come dice Eliseo, tutti a scandalizzarsi che a Gerasa allevavano i porci. Forse che pregare per i morti è una bazzeccola? Hu?!

 
Sì ma scusami, non abbiamo più bisogno di sacrifici "prefiguranti il sacrificio futuro di Cristo" e va bene, il sacrificio l'ha fatto poi Gesù; ma che le donne mestruate siano impure? Che bisogna lavare le lenzuola, non mangiare maiale etc etc etc. tutte queste regole avranno avuto un senso una motivazione, se Dio le ha date. Perchè oggi non ce l'hanno più? Perchè il fatto che siamo sotto la Grazia le annulla? Capisco che non abbiamo più bisogno di sacrifici propiziatori, ma tutto il resto?
E il culto dei morti c'entra perchè a riguardo se ne parla (e lo si vieta) solo nell'AT: semplicisticamente, come si fa a sapere se non è anche questa una di quelle regole che sono state poi annullate dopo la morte di Cristo?
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gixy
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #8 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 16:32:19 »
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on 26.05.2010 alle ore 14:30:10, Marmar wrote:

 
I seguaci di Cristo hanno ricevuto lo Spirito Santo, ed è quello che li guida nelle scelte giuste, non più la legge di Mosè, anche se in quella sono contenute alcune cose che sono valide sempre.  
 
Il seguace di Cristo non cerca la giustizia nella legge scritta, ma in quella che ha ricevuto direttamente dall'alto e che è scritta dentro di lui.

D'accordo, ma anche con lo SS io non riesco a capire se è giusto o sbagliato mangiare qualcosa che contenga sangue, o se si debba considerare impura una donna che pertorirà un maschio...
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eliseob.
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #9 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 16:38:07 »
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Io penso che noi non abbiamo nessuna idea, e forse non potremmo mai comprendere cos'è l'impurità, nè le conseguenze che esse hanno, mi riferisco maggiormente al corpo materiale, in quanto riguardo alle conseguenze spirituali, dovremmo ben saperlo.
 
Perciò, se Dio ha dato tutte quelle regole di comportamento, in tutti gli aspetti della vita del Suo popolo, certamente era perchè Egli voleva che il Suo popolo avesse una Vera Vita, infatti, l'osservanza di tutta la Legge, dava la Vita.
 
Poco importa se poi capiamo il perchè la donna mestruata era impura, o perchè le melanzane non potevano stare accanto ai pomodori (questa non la ricordavo, Joe...), o perchè alcuni animali erano impuri ed altri no.
 
Sappiamo però, che Iddio non fa nulla senza motivo.
 
Con la venuta di Gesù poi, la Vita non proveniva più dalla Legge, in quanto Essa era figura della Parola che aveva a prendere forma d'uomo (Gesù), ma sarebbe stato Gesù a dare la Vita, e Vita in abbondanza.
L'osservanza della Sua Parola oggi, ci dà la Vita. Tutto il resto, non ha più nessuna importanza, perchè è il Cristo che ci purifica, non un "rituale", che doveva essere ripetuto all'infinito, e non era mai sufficiente.
 
Pensa alla donna dal flusso di sangue. Essa era stata impura per 12 anni, ed era per questo esclusa praticamente, non solo dalla Legge, ma anche dagli uomini.
Ma Gesù, non vide in lei la sua "impurità", ma piuttosto una Fede grande, e la guarì. (è vero che lei lo toccò, ma è altresì vero che Gesù era Dio, e sapeva tutto, anche che c'era una donna che disperatamente cercava di toccarlo).
 
È Gesù dunque, che ci purifica, che ci rende puri, ed ecco anche perchè insegnava, essendo venuto a "togliere il velo", che non è quello che entra che contamina l'uomo, ma ciò che ne esce dal cuore.
 
A che serve a questo punto, osservare tutte quelle cose che prevedeva la Legge?
Alcune cose, possiamo arrivare a comprenderle, o magari la medicina ha dato una "conferma" della "utilità", ma tante altre restano avvolte nel mistero.
Ma dal momento che la nostra Vita e la nostra purezza risiede in Cristo, non è necessario comprendere o sapere tutto.  
Se una cosa ritengo che sia utile per la mia salute la faccio, ma non certo con il sentimento di "osservare la Legge", ma semplicemente perchè è utile e buono.
Ma non faccio certo una cosa solamente perchè "era scritto", e poi non ne capisco l'utilità, in quanto questo vorrebbe dire voler "osservare la Legge" per "Fede", per trarne dei benefici.  
Ma il mio Bene è in Cristo, non nell'osservanza della Legge per "Fede".  Occhiolino
 
 Ciao
 
P.S.: Per il culto dei morti comunque, la domanda non si pone affatto, vietato era e vietato resta, e sappiamo anche molto bene il perchè.
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gixy
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #10 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 17:35:29 »
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on 26.05.2010 alle ore 16:38:07, eliseob. wrote:

 
P.S.: Per il culto dei morti comunque, la domanda non si pone affatto, vietato era e vietato resta, e sappiamo anche molto bene il perchè.

E cioè? Voglio dire, perchè è vietato interrogarli? E perchè questa "legge" non è stata annullata come le altre, resa inutile dalla morte di Gesù?
 
E in ogni caso, tu dici (a ragione, chiaramente) che Dio avrà avuto i suoi motivi per emanare certe leggi e che ad esempio alcune hanno trovato conferma anche dalla medicina; quello che però non mi spiego è perchè adesso quelle leggi non hanno più motivo d'esistere: quelle mirate alla salute, per esempio, cos'hanno a che fare con la vita eterna che ci ha donato Gesù? Non sarebbero comunque norme da rispettare sempre? E le norme di cui ignoriamo l'origine (ad es. quella sui pomodori), chi dice che non sarebbero da seguire ancora oggi? Sono norme di vita pratica, cos'hanno a che vedere col sacrificio di Cristo che riguarda la vita eterna? A parte quelle che Gesù stesso ha annullato (la carne impura, in un certo senso il Sabato etc.) delle altre chi ci dice quali vanno annullate e quali restano?
 
Senza polemiche eh, ma sono terribilmente analitico e vorrei capire anche i dettagli della questione Sorridente
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Joe75
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #11 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 18:26:25 »
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Allora, cercando di essere analitici mi pare che l'argomento "a contrario" possa essere una buona base logica.
Quando i discepoli si radunarono a Gerusalemme (Atti 15) stabilirono che solo tre cose dovevano essere imposte ai gentili convertitisi al giudaesimo ossia diviet di mangiare il sange, la carne sacrificata agli idoli e astenersi dalla fornicazione.
"A contrario" (semplice argomento logico) il resto era da ritenersi abrogato.
Tutto l'armamentario delle leggi rituali, sanitarie e civili non venne ritenuto obbligatorio e vincolante perchè le leggi sacrificali erano state adempiute da Cristo, mentre quelle civili erano leggi dirette ad un popolo.
Laddove l'ebraismo è connaturato ad una precisa appartenenza nazionale, il cristianesimo sin dal suo sorgere ha una vocazione universalistica.
Non vedo perchè si dovesse impedire alle popolazioni germaniche di mangiare il maiale se proprio per le modalità di conservazione dello stesso, le regioni dell'Europa centrale e settentrionale avevano un clima sufficientemente freddo.
Comprendo il divieto nella legislazione mosaica, mantenuto nel Corano: la conservazione della carne di maiale poteva dare luogo a infezioni nel clima del deserto arabico o in quello giudaico.  
Quanto al culto dei morti devo dire che fai torto alla tua intelligenza analitica se non comprendi le ragioni del divieto. Occhiolino
Come inizia il Decalogo?
"Io sono il Signore Dio tuo... non avere altri dei nel mio cospetto".
Come è possibile accettare di pregare per i morti o peggio ancora di interrogarli per sapere il nostro futuro?
Questa è idolatria!  
E poi come contraddire tutte le Scritture che negano la possibilità di modificare il destino dell'uomo dopo la sua morte?
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Re: Culto dei defunti, AT e NT.
« Rispondi #12 Data del Post: 26.05.2010 alle ore 20:32:55 »
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on 26.05.2010 alle ore 18:26:25, Joe75 wrote:

Quanto al culto dei morti devo dire che fai torto alla tua intelligenza analitica se non comprendi le ragioni del divieto. Occhiolino
Come inizia il Decalogo?
"Io sono il Signore Dio tuo... non avere altri dei nel mio cospetto".
Come è possibile accettare di pregare per i morti o peggio ancora di interrogarli per sapere il nostro futuro?
Questa è idolatria!  
E poi come contraddire tutte le Scritture che negano la possibilità di modificare il destino dell'uomo dopo la sua morte?

Su questo in effetti hai pienamente ragione, devo avere il cervello in ferie
 Mamma mia
E sei stato molto chiaro anche sul resto, ora la situazione mi sembra molto più chiara. Thanks Buono!
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