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La guarigione fisica (letto 6210 volte) |
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eliseob.
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #30 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 12:03:40 » |
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senza fretta cara Noah, senza fretta... 
Noi possiamo benissimo parlare di regola assoluta, evidenziando che ci possono essere delle eccezioni. 
Ma se ci guardiamo intorno, noi siamo tutti "malati" e "moribondi", io per primo.
Siamo tutti delle "eccezioni"?
Ma per favore...
Il dito, è troppo piccolo per nascondere tutto ciò. 
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| « Ultima modifica: 27.05.2010 alle ore 12:10:32 by eliseob. » |
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #31 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 12:21:01 » |
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on 27.05.2010 alle ore 11:42:34, eliseob. wrote: Caro New, i Giusti proclamano la Vittoria!
E cioè, la Vittoria sul Peccato!
Dunque, quei Giusti che sono "Giusti" esclusivamente per l'Opera giustificatrice del Sangue di Cristo, ma che non hanno nella propria vita avuto la Vittoria su questo o quell'altro "peccatuccio", sono e restano dei panni sporchi, fino a quando non otterranno Vittoria su Vittoria, nella loro vita.
Dunque, se non Osservano il Cristo, infrangendo continuamente questo o l'altro Comandamento |
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Caro Eliseob,
ma nessuno ha mai detto che si possa infrangere "continuamente questo o l'altro Comandamento". E' ovvio che per iniziare una battaglia spirituale occorre anche una vita virtuosa di preghiera, servizio, ecc. ecc.
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| « Ultima modifica: 27.05.2010 alle ore 12:21:31 by New » |
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eliseob.
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #32 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 12:32:40 » |
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E poi, cara Noah, noi non dobbiamo dire a questo e a quello il "motivo", perchè non lo sappiamo, noi dobbiamo solamente "dargli" ciò che chiede (se lo chiede).
Dunque, se uno fra noi è malato, viene e chiede di pregare per la guarigione.
Che importa il "motivo"? A chi interessa?
Ubbidiamo alla Parola di Dio, e preghiamo per la guarigione.
Inoltre, abbiamo anche un mandato ben preciso, e cioè andare a predicare l'Evangelo, guarendo gli infermi, etc...
Bene, facciamolo.
Che ci importa il "motivo" perchè quegli infermi sono infermi?
Non sta a noi giudicarli, a noi sta di ubbidire al mandato, a tutto il mandato.
O adesso, quel "mandato" non è più lo stesso, e il guarire gli infermi era "specifico" per i 12? i 70? la Chiesa primitiva?
Quanto deve essere grande, questo "dito"?
Quote:| si sono accostati alla santa cena in modo degno? |
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Cara Noah, io ci starei molto attento ad ironizzare sul discernere il Corpo di Cristo.
L'empio non s'accosta al Pane e al Vino!
Ma il Giusto, si accosta al Pane e al Vino, e deve accostarvisi discernendolo!
O vogliamo annullare anche quella scrittura?
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| « Ultima modifica: 27.05.2010 alle ore 12:44:35 by eliseob. » |
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andreiu
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #33 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 13:04:50 » |
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on 27.05.2010 alle ore 11:42:34, eliseob. wrote:| Si, caro Andrea, ma Giobbe è un libro poetico, e da lì non si fanno dottrine. |
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Giobbe è un libro che ci spiega la storia di un uomo nella sofferenza e di come il Signore può usare la sofferenza per la nostra crescita. Non dimentichiamoci che tutta la Scrittura è atta ad insegnare nella sua totalità.
Quote:Inoltre, perchè a me non importa che sia poetico o meno, ti dirò che Giobbe, non visse sotto la Legge, dunque ciò che accadde a Giobbe, non mette assolutamente in discussione ciò che era per Legge.  |
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Cioè vorresti dire che al tempo di Giobbe la malattia poteva essere data per fini specifici e durante la Legge non ci si poteva assolutamente ammalare se si ubbidiva a Dio?
Quote:Esodo 23
20 Ecco, io mando un angelo davanti a te per proteggerti per via, e per introdurti nel luogo che ho preparato. 21 Sii guardingo in sua presenza, e ubbidisci alla sua voce; non ti ribellare a lui, perch'egli non perdonerà le vostre trasgressioni; poiché il mio nome è in lui. 22 Ma se ubbidisci fedelmente alla sua voce e fai tutto quello che ti dirò, io sarò il nemico de' tuoi nemici, l'avversario dei tuoi avversari; 23 poiché il mio angelo andrà innanzi a te e t'introdurrà nel paese degli Amorei, degli Hittei, dei Ferezei, dei Cananei, degli Hivvei e dei Gebusei, e li sterminerò. 24 Tu non ti prostrerai davanti ai loro dèi, e non servirai loro. Non farai quello ch'essi fanno; ma distruggerai interamente quegli dèi e spezzerai le loro colonne. 25 Servirete all'Eterno, ch'è il vostro Dio, ed egli benedirà il tuo pane e la tua acqua; ed io allontanerò la malattia di mezzo a te. 26 Nel tuo paese non ci sarà donna che abortisca, né donna sterile. Io farò completo il numero de' tuoi giorni.
Deutoronomio 7
11 Osserva dunque i comandamenti, le leggi e le prescrizioni che oggi ti do, mettendoli in pratica. 12 E avverrà che, per aver voi dato ascolto a queste prescrizioni e per averle osservate e messe in pratica, il vostro Dio, l'Eterno, vi manterrà il patto e la benignità che promise con giuramento ai vostri padri. 13 Egli t'amerà, ti benedirà, ti moltiplicherà, benedirà il frutto del tuo seno e il frutto del tuo suolo: il tuo frumento, il tuo mosto e il tuo olio, il figliare delle tue vacche e delle tue pecore, nel paese che giurò ai tuoi padri di darti. 14 Tu sarai benedetto più di tutti i popoli, e non ci sarà in mezzo a te né uomo né donna sterile, né animale sterile fra il tuo bestiame. 15 L'Eterno allontanerà da te ogni malattia, e non manderà su te alcuno di quei morbi funesti d'Egitto che ben conoscesti, ma li farà venire addosso a quelli che t'odiano.
Deutoronomio 28
15 Ma se non ubbidisci alla voce dell'Eterno, del tuo Dio, se non hai cura di mettere in pratica tutti i suoi comandamenti e tutte le sue leggi che oggi ti do, avverrà che tutte queste maledizioni verranno su te e si compiranno per te: 16 Sarai maledetto nella città e sarai maledetto nella campagna. 17 Maledetti saranno il tuo paniere e la tua madia. 18 Maledetto sarà il frutto delle tue viscere, il frutto del tuo suolo; maledetti i parti delle tue vacche e delle tue pecore. 19 Sarai maledetto al tuo entrare e maledetto al tuo uscire. 20 L'Eterno manderà contro di te la maledizione, lo spavento e la minaccia in ogni cosa a cui metterai mano e che farai, finché tu sia distrutto e tu perisca rapidamente, a motivo della malvagità delle tue azioni per la quale m'avrai abbandonato. 21 L'Eterno farà sì che la peste s'attaccherà a te, finch'essa t'abbia consumato nel paese nel quale stai per entrare per prenderne possesso. 22 L'Eterno ti colpirà di consunzione, di febbre, d'infiammazione, d'arsura, di aridità, di carbonchio e di ruggine, che ti perseguiteranno finché tu sia perito.
......
Il capitolo 28 è molto lungo. |
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Certo il Signore include nelle benedizioni il fatto che la malattia non li avrebbe colpiti. Ma dal contesto dei capp.28-29 è chiaro che si parla di malattia in un senso piuttosto specifico e lo dimostra lo stesso brano delle maledizioni che tu citi ovvero nei confronti del peccato. Ovvero abbiamo l'equazione ubbidienza = astensione dalla malattia. Ma con questo non si chiude il discorso. Il Signore è Sovrano e la Sua volontà è sovrana, tant'è che uomini di Dio, servi del Signore, sotto la Legge, sono stati colpiti dalla malattia e senza che avessero commesso alcun peccato. Allora Dio si contraddice o forse in De 28 si parla di malattia sotto un certo aspetto ma non su tutti gli aspetti?
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| « Ultima modifica: 27.05.2010 alle ore 13:05:36 by andreiu » |
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #34 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 13:30:24 » |
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IL Signore è sovrano e così la Sua volontà.
Non dobbiamo parlare di esenzione dalla malattia, ma di guarigione. Non è la stessa cosa.
Nessun cristiano è esente dalla malattia. Nessun cristiano è abbandonato in balìa della malattia. Questo per volontà divina. Esplicitata nelle Scritture.
Nostro Signore non ha mai parlato di una funzione educativa della malattia. Magari non ricordo bene.
Ma ha avuto (ed ha ancora) piena compassione del malato. Tanto da non lasciarlo senza aiuto completo.
Se non conosciamo la volontà divina in merito alla malattia dell'uomo, siamo sopraffatti.
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #35 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 13:42:15 » |
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Quote:| Giobbe è un libro che ci spiega la storia di un uomo nella sofferenza e di come il Signore può usare la sofferenza per la nostra crescita. Non dimentichiamoci che tutta la Scrittura è atta ad insegnare nella sua totalità. |
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Certo, d'accordissimo.
Ma come Giobbe è atto ad insegnare, allo stesso modo Esodo e Deutoronomio, come pure tutto il resto.
Ora, anche questa Scrittura è atta ad insegnare:
1 Corinti 11
23 Poiché ho ricevuto dal Signore quello che anche v'ho trasmesso; cioè, che il Signor Gesù, nella notte che fu tradito, prese del pane; 24 e dopo aver rese grazie, lo ruppe e disse: Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me. 25 Parimente, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. 26 Poiché ogni volta che voi mangiate questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore, finch'egli venga. 27 Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà del calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo ed il sangue del Signore. 28 Or provi l'uomo se stesso, e così mangi del pane e beva del calice; 29 poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudicio su se stesso, se non discerne il corpo del Signore. 30 Per questa cagione molti fra voi sono infermi e malati, e parecchi muoiono. 31 Ora, se esaminassimo noi stessi, non saremmo giudicati; 32 ma quando siamo giudicati, siam corretti dal Signore, affinché non siam condannati col mondo.
Caro Andrea, almeno un punto fermo lo abbiamo?
E questo, per la Chiesa, nell'era della Grazia.
È un punto fermo, oppure no!
Chi è che oserebbe mai ministrare il Pane e il Vino senza prima aver ammaestrato a dovere riguardo il "discernere il Corpo di Cristo" e l'accostarsi indegnamente?
Cosa causa il mancato discernimento del Corpo di Cristo e l'accostarsi indegnamente?
Possiamo fare "dottrina" su questo verso o argomento?
Possiamo dire per regola assoluta, secondo Paolo chiunque si accosta indegnamente sta giudicando sè stesso, e per questo motivo molti sono malati e alcuni muoiono?
Possiamo farlo, oppure perchè le nostre chiese sono piene di malati e moribondi, annulliamo o non pronunciamo la parola "peccato", e ci limitiamo ad "ammaestrare" il discernimento del Corpo di Cristo ipocritamente?
C'è o non c'è questa possibilità, secondo le Scritture, che nella Chiesa molti sono malati e alcuni muoiono perchè non hanno esaminato sè stessi, si sono accostati indegnamente senza discernere il Corpo di Cristo, e dunque giudicandosi da soli?
Quote:Cioè vorresti dire che al tempo di Giobbe la malattia poteva essere data per fini specifici e durante la Legge non ci si poteva assolutamente ammalare se si ubbidiva a Dio?
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No.
E mi sembra di averlo dimostrato parlando del figlio di Davide, e di 1 Re 14 ; essi non avevano peccato, ma questo servì a correggere o ad altro.
Resta il "punto fermo", la Legge.
Quote:| Certo il Signore include nelle benedizioni il fatto che la malattia non li avrebbe colpiti. Ma dal contesto dei capp.28-29 è chiaro che si parla di malattia in un senso piuttosto specifico e lo dimostra lo stesso brano delle maledizioni che tu citi ovvero nei confronti del peccato. Ovvero abbiamo l'equazione ubbidienza = astensione dalla malattia. |
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Scusa Andrea, non capisco.
Perciò, Dio mi dice fai questo e otterrai questo, e io che faccio, non "vedo l'equazione" questo = quello. 
Quote:| Ma con questo non si chiude il discorso. Il Signore è Sovrano e la Sua volontà è sovrana, tant'è che uomini di Dio, servi del Signore, sotto la Legge, sono stati colpiti dalla malattia e senza che avessero commesso alcun peccato. |
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Quanti?
2? 3?
Quote:| Allora Dio si contraddice o forse in De 28 si parla di malattia sotto un certo aspetto ma non su tutti gli aspetti? |
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No, affatto.
Iddio ha dato un Comandamento: fai questo!
Ha detto fai questo e otterrai quello!
Questo= quello
La stessa equazione di Adamo.
Dunque, noi ubbidiamo a Dio, il che è esattamente come per Adamo, la nostra Vita.
Poi, come dici tu, Dio è sovrano.
E dunque se proprio vuole, a Elia e a Mosè se li prende senza chiedere il permesso alla morte. A Eliseo se lo prende mandandogli una malattia, a Giobbe lo purifica come ben sappiamo,...Lui è Sovrano.
E il Sovrano, ha Una Legge.
L'equazione dunque: questo = quello, è sempre valida, fermo restando che Iddio è Sovrano.
P.S: Causa la Carie, l'accostarsi indegnamente secondo l'insegnamento di Paolo?
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| « Ultima modifica: 27.05.2010 alle ore 13:50:07 by eliseob. » |
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andreiu
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #36 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 14:05:07 » |
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on 27.05.2010 alle ore 13:42:15, eliseob. wrote:
Certo, d'accordissimo.
Ma come Giobbe è atto ad insegnare, allo stesso modo Esodo e Deutoronomio, come pure tutto il resto. |
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Infatti Giobbe insegna un aspetto della malattia, Esodo e Deuteronomio un altro. Ecco cosa significa studiare la Scrittura nella sua interezza.
Quote:Ora, anche questa Scrittura è atta ad insegnare:
1 Corinti 11
23 Poiché ho ricevuto dal Signore quello che anche v'ho trasmesso; cioè, che il Signor Gesù, nella notte che fu tradito, prese del pane; 24 e dopo aver rese grazie, lo ruppe e disse: Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me. 25 Parimente, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. 26 Poiché ogni volta che voi mangiate questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore, finch'egli venga. 27 Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà del calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo ed il sangue del Signore. 28 Or provi l'uomo se stesso, e così mangi del pane e beva del calice; 29 poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudicio su se stesso, se non discerne il corpo del Signore. 30 Per questa cagione molti fra voi sono infermi e malati, e parecchi muoiono. 31 Ora, se esaminassimo noi stessi, non saremmo giudicati; 32 ma quando siamo giudicati, siam corretti dal Signore, affinché non siam condannati col mondo.
Caro Andrea, almeno un punto fermo lo abbiamo?
E questo, per la Chiesa, nell'era della Grazia. |
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In questo testo è chiaro che la malattia e la morte sono sotto l'aspetto punitivo come ho anche sottolineato. Tuttavia non mi risulta che TUTTI coloro che non discernono il corpo del Signore, sono immediatamenyte colpiti dalla morte e dalla malattia. Il Signore può adottare anche altri metodi non solo la malattia. Rimane comunque l'assoluta solennità del testo che hai citato.
Quote:Possiamo fare "dottrina" su questo verso o argomento?
Possiamo dire per regola assoluta, secondo Paolo chiunque si accosta indegnamente sta giudicando sè stesso, e per questo motivo molti sono malati e alcuni muoiono? |
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Possiamo dire come regola assoluta che chi si accosta indegnamente alla Cena del Signore si attira un giudizio del Signore! Ma sta al Signore scegliere quale tipo di punizione effettuare e come comportarci. Così come non sta a noi decretare sentenze su certe situazioni, visto che solo il Signore conosce ogni cosa.
Quote:| C'è o non c'è questa possibilità, secondo le Scritture, che nella Chiesa molti sono malati e alcuni muoiono perchè non hanno esaminato sè stessi, si sono accostati indegnamente senza discernere il Corpo di Cristo, e dunque giudicandosi da soli? |
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Certo che c'è questa possibilità io non l'ho mai messa in dubbio.
Quote:Quanti?
2? 3? |
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Secondo te tutti coloro che sono morti nel passato, in che modo sono morti? Sono morti solo coloro che disubbidivano a Dio o anche coloro che ubbidivano? Perciò tutti anche coloro che erano fedeli ad un certo punto della loro vita sono stati colpiti dalla malattia senza la possibilità di una guarigione. Per questo non erano fedeli?
Quote:No, affatto.
Iddio ha dato un Comandamento: fai questo!
Ha detto fai questo e otterrai quello!
Questo= quello |
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Sono d'accordo, infatti il godere della buona salute è una grande benedizione di Dio.
La stessa equazione di Adamo.
Quote:| E dunque se proprio vuole, a Elia e a Mosè se li prende senza chiedere il permesso alla morte. A Eliseo se lo prende mandandogli una malattia, a Giobbe lo purifica come ben sappiamo,...Lui è Sovrano. |
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Ok, d'accordissimo, mi pare che questo sia il vero punto fermo della discussione.
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eliseob.
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #37 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 15:02:26 » |
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Quote:| In questo testo è chiaro che la malattia e la morte sono sotto l'aspetto punitivo come ho anche sottolineato. Tuttavia non mi risulta che TUTTI coloro che non discernono il corpo del Signore, sono immediatamenyte colpiti dalla morte e dalla malattia. Il Signore può adottare anche altri metodi non solo la malattia. Rimane comunque l'assoluta solennità del testo che hai citato. |
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Caro Andrea, questo accade perchè si stravolgono (di proposito?) le parole dette.
Nessuno qui infatti ha detto: TUTTI.
È stato solo citato l'insegnamento, che rimane assolutamente solenne, senza fare la "lista" di tutti coloro che si sono accostati indegnamente.
In risposta, un "coro" di indignazione e di "scandalo", e anche un po' di sottile ironia. 
Quote:
Possiamo dire come regola assoluta che chi si accosta indegnamente alla Cena del Signore si attira un giudizio del Signore! Ma sta al Signore scegliere quale tipo di punizione effettuare e come comportarci. Così come non sta a noi decretare sentenze su certe situazioni, visto che solo il Signore conosce ogni cosa. |
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Infatti nessuno lo ha fatto.
L'insegnamento consiste infatti, nell'esaminare sè stessi, non gli altri.
Ma se noi escludiamo a priori questa eventualità perchè scandalizzati, pur constatando la rovina che ci circonda (non solo la malattia, appunto), non considereremo mai la necessità di "esaminare noi stessi", perchè per principio, diciamo e insegniamo che la malattia non è conseguenza del peccato, omettendo il "sempre".
Quote:| Secondo te tutti coloro che sono morti nel passato, in che modo sono morti? Sono morti solo coloro che disubbidivano a Dio o anche coloro che ubbidivano? Perciò tutti anche coloro che erano fedeli ad un certo punto della loro vita sono stati colpiti dalla malattia senza la possibilità di una guarigione. Per questo non erano fedeli? |
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Scusa Andrea, noi non ci riferiamo al "secondo me", ma al secondo quanto è scritto.
Comunque secondo me, sono morti tutti tranne Elia e Mosè, almeno questo è quello che è scritto.
Ora dimmi, secondo te, tutti coloro che sono morti sono morti a causa di una malattia? Tutti?
Le Scritture allora mentono, quando parlano di "numero di giorni completo", di coloro che sono morti "sazi di giorni". Anche onorare il padre e la madre, procura lunghezza di giorni (e questo vale anche per il peccatore).
Dunque, non tutti sono morti per malattia, pur dovendo sottostare alla morte fisica.
Ci si può "addormentare", ed in effetti, è proprio quello che si dice degli uomini di Dio: Si addormentò....., morì sazio di giorni...., non "nelle sofferenze", prima dei suoi giorni...
Perciò, visto che noi non possiamo ricavare insegnamenti sui "secondo me", atteniamoci a ciò che è scritto, che è l'unica cosa che sappiamo.
Quanti uomini di Dio che erano fedeli, sono morti prima dei loro giorni, e nelle sofferenze?
Eliseo si ammalò, e vero, ma è scritto se soffriva o meno?
Io posso ammalarmi di colesterolo per esempio, e non saperlo nemmeno, fino a quando improvvisamente, per una vena otturato, cado stecchito. Me ne sono accorto? Eppure ero "malato".
Che ne sappiamo della malattia di Eliseo?
Perciò, parliamo solo delle cose che sappiamo.
Ed è anche sempre necessario avere, partire da un punto fermo.
Il punto fermo e stabile per noi è: La Parola di Dio.
L'equazione questo = quello.
In questo modo, in tutte le cose, in tutte le circostanze, la prima cosa che io farò, sarà andare a rivedere quell'equazione stabile in eterno.
Io ho questo! guardo alla Parola di Dio, e ci trovo dell'altro.
Che faccio io?
Esamino me stesso.
Ma se io per mezzo di una qualche "dottrina" fatta su misura, rendo quell'equazione difettosa, già per principio, appena mi ritrovo quello invece di questo, esamino la "dottrina", invece che me stesso, e magari di volta in volta, la modifico un po', per adattarla alle esigenze del caso.
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| « Ultima modifica: 27.05.2010 alle ore 15:35:57 by eliseob. » |
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #38 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 15:55:39 » |
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on 26.05.2010 alle ore 22:31:37, ester2 wrote:Ringrazio ancora u080 per l'accuratezza con cui scrive.. Per il resto, mi consola sapere che Dio sa esattamente con quale sentimento ho scritto il post precedente.
I commenti ingiusti, che non rispecchiano lo spirito con cui ho scritto, li rimando ai due mittenti, che incoraggio a vivere in pace con il loro prossimo e a prendere in considerazione l'affermazione dell' apostolo Paolo secondo cui l'amore non sospetta il male.
Tra l'altro, per rimanere in tema, avere un animo sospettoso, causa moti di inquietudine che a lungo andare fanno male alla salute... Il rimedio è semplice: essere umili e mansueti di cuore, guardare non con sospetto ma con benevolenza il prossimo, permettere a Dio di estirpare la malizia dal cuore e seguire l'invito della Parola di Dio a temere l'Eterno e ritirarsi dal male perchè :" Questo sarà la salute del tuo corpo e un refrigerio alle tue ossa". Proverbi 3: 7-8;
Detto questo, saluto cordialmente Joe e Noah.
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Ricambio i saluti. Per fugare i sospetti, chiarisci il tuo pensiero se vuoi...
Tu che hai granitiche certezze sull'argomento malattia, vai a spiegare perchè ci sono tanti bimbi ammalati, perchè credenti fedeli devono attraversare la valle della malattia e perchè, invece, peccatori che commettono ogni genere di nefandezze coram populo vivono benissimo.
Chiarisci pure perchè Dio non ha guarito Paolo.
Buona risposta!
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| « Ultima modifica: 27.05.2010 alle ore 15:56:02 by Joe75 » |
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Nell'amore non c'è paura, anzi l'amore perfetto caccia via la paura.
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u08038
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #39 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 16:27:18 » |
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on 27.05.2010 alle ore 15:55:39, Joe75 wrote:
Ricambio i saluti. Per fugare i sospetti, chiarisci il tuo pensiero se vuoi...
Tu che hai granitiche certezze sull'argomento malattia, vai a spiegare perchè ci sono tanti bimbi ammalati, perchè credenti fedeli devono attraversare la valle della malattia e perchè, invece, peccatori che commettono ogni genere di nefandezze coram populo vivono benissimo.
Chiarisci pure perchè Dio non ha guarito Paolo.
Buona risposta!
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carissimo, questa è una reazione umana comprensibilissima. Ma non è un ragionare da credenti.
Tu stai basando la tua fede sull'esperienza pratica.
Il paradigma: ci sono ammalati anche tra i credenti quindi.....non è così.
Allora provo a condividere:
sei d'accordo che la malattia è una cosa e la guarigione è un rimedio divino? bene.
Dio non ha promesso che nessuno si ammalerà. Ha detto: io sono YHWH Rapha (Io sono il Signore che ti guarisce). Davide nel salmo dice: non dimenticare, anima mia TUTTI i Suoi benefici: Egli perdona tutte le tue colpe e guarisce TUTTE le tue malattie.
Non dice che non ti farà ammalare, ma che ti guarisce.
Giobbe è stato gravemente provato. Ma come è finita?
E' morto? E' rimasto malato? Perchè citarlo soltanto per la sua prova e non per l'esito?
Noi non abbiamo granitiche certezze. Abbiamo fede nella Parola di Dio. Onestamente come potresti confutare con la Parola di Dio?
Potresti respingere la dottrina della guarigione divina?
Credo di no. Potresti, e lo stai facendo, smentire tutto con l'esperienza. Con la vita di tutti i giorni. Con i casi della vita.
Domanda provocatoria: ma allora è questa la tua fede? La vita vissuta? Le esperienze?
Non ci credo!
Che la malattia sia usata come correzione non ci sono dubbi. Innanzitutto ci mette nella giusta dimensione: siamo esseri imperfetti e soggetti all'inevitabile corruzione fisica.
Ma la promessa ricordata da Eliseo è meravigliosa: renderò completo il numero dei tuoi giorni.
Non si tratta di non morire. Si tratta di evitare la morte prematura.
Sulla guarigione di Paolo dovremmo aprire un topic nuovo.
Ma io credo, dai miei modesti studi, di aver capito che diverse volte nella Scrittura, si è accennato alla spina nella carne come a persecuzione.
Inoltre la malattia degli occhi, probabilmente molto ......brutta da vedere, non l'ha portato alla morte.
Insomma, Paolo non è morto di malattie agli occhi.
E' stato martirizzato.
shalom
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u08038
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #40 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 16:50:51 » |
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Ribadisco che il Signore Gesù, non ha pensato a eliminare la malattia (l'ha lasciata nel mondo), come non ha pensato ad eliminare il peccato (l'ha lasciato nel mondo, pur avendolo VINTO per sempre).
Il Signore vuole ripristinare la dignità dell'uomo. Quella dignità che l'uomo ha perso nella caduta nel peccato e in tutte le sue conseguenze. Il Signore ci ama e tutti sappiamo che non si compiace delle nostre sofferenze.
Gesù ha rovinato molte cerimonie. Funebri.
Si partiva per le commemorazioni ed i lamenti e Lui, bloccava tutto. Sembrava quasi che dicesse: e no, nemico mio e dell'uomo! Non avrai il corpo di Lazzaro.
E' mio!
Gesù pianse per Lazzaro. Dio non si compiace della sofferenza umana.
Gesù ringraziò il Padre prima che Lazzaro uscisse dal sepolcro. Lo ringraziò perchè conosceva la volontà del Padre. Perchè faceva sempre la volontà del Padre Suo e Nostro.
Quando guariva compiva la volontà del Padre.
Sempre.
Allora adesso conosciamo la volontà di Dio!
e' forse cambiata nel tempo? Forse HYWH Rapha, Il Signore che ti guarisce......non è più Lui??
Solo perchè la nostra esperienza ci insegna che non succede più?
shalom
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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eliseob.
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #41 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 17:01:24 » |
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Quote:Tu che hai granitiche certezze sull'argomento malattia, vai a spiegare perchè ci sono tanti bimbi ammalati, perchè credenti fedeli devono attraversare la valle della malattia e perchè, invece, peccatori che commettono ogni genere di nefandezze coram populo vivono benissimo.
Chiarisci pure perchè Dio non ha guarito Paolo.
Buona risposta! |
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Joe, non ti sembra di esagerare un pochino?
Ricorda...
Malachia 3
13 Voi usate parole dure contro di me, dice l'Eterno. Eppure voi dite: 'Che abbiam detto contro di te?' 14 Voi avete detto: 'È vano servire Iddio; e che abbiam guadagnato a osservare le sue prescrizioni, e ad andare vestiti a lutto a motivo dell'Eterno degli eserciti? 15 Ora dunque noi proclamiam beati i superbi; sì, quelli che operano malvagiamente prosperano; sì, tentano Dio, e scampano!'.
Ti ricorda qualcosa?
Non sai che il giudizio inizia sempre dalla Sua casa?
Piuttosto dunque che sentirsi accusati, e di reagire beffardamente, sarebbe proprio il caso di siggillarsi la bocca, quantomeno.
Dimmi Joe, nella tua infinita sapienza, quando un non credente ti chiede il perchè della fame, delle malattie, delle catastrofi, delle guerre, e arriva alla conclusione: Dio non c'è! , tu che gli dici?
Non gli dici che tutto questo è a causa del peccato?
Non gli dici che i bambini vanno in Cielo?
Non gli dici che Dio è Giusto e Santo, e gli uomini lo hanno rifiutato e rigettato?
Perchè ora, ci domandi così tanti "perchè", oppure vuoi per forza trovare una risposta "adatta" alla tua/nostra posizione? 
Qual'è la nostra "posizione", se ti guardi intorno?
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| « Ultima modifica: 27.05.2010 alle ore 17:18:42 by eliseob. » |
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andreiu
Admin
Gesù è la mia vita
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #42 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 17:16:31 » |
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on 27.05.2010 alle ore 15:02:26, eliseob. wrote:
L'insegnamento consiste infatti, nell'esaminare sè stessi, non gli altri.
Ma se noi escludiamo a priori questa eventualità perchè scandalizzati, pur constatando la rovina che ci circonda (non solo la malattia, appunto), non considereremo mai la necessità di "esaminare noi stessi", perchè per principio, diciamo e insegniamo che la malattia non è conseguenza del peccato, omettendo il "sempre". |
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Non so in che contesti vivi tu, ma qui dove vivo io si insegna costantemente ad esaminare se stessi, anche perché il Signore può agire colpendo con la malattia. Può agire così come anche in altri modi.
Quote:| Scusa Andrea, noi non ci riferiamo al "secondo me", ma al secondo quanto è scritto. |
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Il mio "secondo te" era il risultato del fatto che tutti mi pare stiamo usando la Parola di Dio, ma arrivando a conclusioni leggermente diverse.
Quote:| Comunque secondo me, sono morti tutti tranne Elia e Mosè, almeno questo è quello che è scritto. |
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Ti confondi con Enoc forse...
Quote:Ora dimmi, secondo te, tutti coloro che sono morti sono morti a causa di una malattia? Tutti?
Le Scritture allora mentono, quando parlano di "numero di giorni completo", di coloro che sono morti "sazi di giorni". Anche onorare il padre e la madre, procura lunghezza di giorni (e questo vale anche per il peccatore). |
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Per ogni uomo vi è un numero di giorni prefissato che solo il Signore conosce. C'è chi vive 20, 30, 50, 80 e 100 anni. Detto questo tutti coloro che hanno sperimentato la morte anche nel passato credo che sia indubbio che comunque a livello fisico è sopraggiunto un problema fisiologico fino a portare la cessazione del battito cardiaco. Per malattia io intendo tutto ciò che è patologico per l'essere umano, non solo quelle realtà che portano sofferenze. Perciò anche tutti coloro che hanno vissuto fedelmente hanno dovuto sperimentare una patologia nel loro corpo che li ha portati alla morte. Poteva il Signore guarirli? Certo, ma non l'ha fatto per i motivi che sa lui.
Lo stesso salmista Mosè dichiara che i più forti arrivano a settanta o ottant'anni senza per questo esprimere parole di giudizio con chi ha terminato la sua vita prima di quel periodo.
Quote:Dunque, non tutti sono morti per malattia, pur dovendo sottostare alla morte fisica.
Ci si può "addormentare", ed in effetti, è proprio quello che si dice degli uomini di Dio: Si addormentò....., morì sazio di giorni...., non "nelle sofferenze", prima dei suoi giorni... |
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Questo perché la morte per un figlio di Dio è un dolce riposo che ha come risveglio la presenza gloriosa del Signore. Ma la morte è sempre causata da una patologia fisiologica, non penso che bisogna essere medici per arrivare ad una tale conclusione.
Quote:Perciò, visto che noi non possiamo ricavare insegnamenti sui "secondo me", atteniamoci a ciò che è scritto, che è l'unica cosa che sappiamo.
Quanti uomini di Dio che erano fedeli, sono morti prima dei loro giorni, e nelle sofferenze?
Eliseo si ammalò, e vero, ma è scritto se soffriva o meno?.Io posso ammalarmi di colesterolo per esempio, e non saperlo nemmeno, fino a quando improvvisamente, per una vena otturato, cado stecchito. Me ne sono accorto? Eppure ero "malato".
Che ne sappiamo della malattia di Eliseo? |
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Tu associ la malattia solo alla sofferenza? Io la intendo in senso molto più generale, ovvero come patologia fisiologica anche che non porta sofferenza. Mio padre aveva un tumore alla vescica e non aveva alcun disturbo, se ne è accorto per "caso" (che caso non era).
Quote:| Ma se io per mezzo di una qualche "dottrina" fatta su misura, rendo quell'equazione difettosa, già per principio, appena mi ritrovo quello invece di questo, esamino la "dottrina", invece che me stesso, e magari di volta in volta, la modifico un po', per adattarla alle esigenze del caso. |
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Il problema sta nel fatto che forse solo chi è nella malattia può dare una risposta alla sua situazione se esamina se stesso. Non possiamo essere noi a sentenziare su quella persona. Questo è il mio discorso.
E' chiaro che è e rimane il principio dell'autoesame che è vero purtroppo molte volte non viene applicato.
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| « Ultima modifica: 27.05.2010 alle ore 17:17:00 by andreiu » |
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Joe75
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #43 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 17:34:04 » |
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Caro eliseo, io credo di non esagerare affatto: caso mai non prendere tutto sempre in prima persona su te.
Qui tutti siamo utili, nessuno è indispensabile: almeno lo penso per me.
La mia reprimenda è indirizzata a coloro che di fronte ad un ammalato sono subito pronti a dire: "tu sei malato perchè hai peccato".
Lo ripeto: prima di emettere giudizi dovremmo usare discernimento spirituale per evitare di "ammazzare" le anime con le nostre sentenze di condanna.
Credo fermamente alla guarigione divina che è cosa diversa alla guarigione fisica: la differenza non è poca e già il titolo del topic andrebbe modificato. 
La guarigione fisica è solo frutto della scienza degli uomini: anche questo è un dono di Dio che dato intelletto agli uomini, ma non ha nulla a che vedere con l'intervento soprannaturale di Dio nella malattia.
Esaminiamo noi stessi appunto prima di dare lezioni agli altri.
Ho conosciuto credenti bravi a sentenziare sugli altri con cose del tipo "vai dal medico? si vede che non hai fede": gli stessi quando sono passati per il fornello della prova, però, non hanno esitato a recarsi dai meglio professoroni.
Che begli esempi di fede!
Noto un parallelismo tra la cultura del benessere che ci propina la tv dove tutti sono belli e sani ed una certa teologia sulla malattia che allo stesso modo bastona i credenti malati e sofferenti.
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Nell'amore non c'è paura, anzi l'amore perfetto caccia via la paura.
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eliseob.
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Re: La guarigione fisica
« Rispondi #44 Data del Post: 27.05.2010 alle ore 17:34:48 » |
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Si caro Andrea, ma noi così siamo arrivati a discutere più sulla morte e sui suoi motivi e "modi" fisiologici che sulla "malattia" della quale chiedere guarigione.
Tutti dobbiamo morire, e sarebbe assurdo chiedere l'unzione con olio per curare il deterioramento e la morte delle cellule, soprattutto a 90 anni.
Un'altra cosa è se lo stesso deterioramento delle cellule (con annessi e connessi a 90anni), si manifesta a 6 anni.
Quote:| Tu associ la malattia solo alla sofferenza? Io la intendo in senso molto più generale, ovvero come patologia fisiologica anche che non porta sofferenza. Mio padre aveva un tumore alla vescica e non aveva alcun disturbo, se ne è accorto per "caso" (che caso non era). |
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Infatti, ma è di questo che stiamo parlando? Di una "malattia" che non vede nessuno, non dà fastidio a nessuno, e serve solo per "giustificare" il trapasso?
Come vedi, con il troppo parlare, abbiamo già mancato il bersaglio, e ci siamo persi a cosiderare "la morte", invece di "considerare" la vita, o meglio, il tempo che nella regola, è stabilito per la vita, soprattutto (dico io, ma lo dice anche La Parola di Dio) per chi crede in Cristo e osserva la Sua Parola.
Quote:| Il problema sta nel fatto che forse solo chi è nella malattia può dare una risposta alla sua situazione se esamina se stesso. Non possiamo essere noi a sentenziare su quella persona. Questo è il mio discorso. |
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E questo è anche il mio discorso.
Come mai però, non appena si comincia a parlare di malattia e di peccato, cominciano i tumulti?
Forse, se avessimo imparato ad esaminarci, ci sarebbero meno tumulti...
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