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   Lambrusche in Eden?
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   Autore  Topic: Lambrusche in Eden?  (letto 3051 volte)
Marmar
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Re: Lambrusche in Eden?
« Rispondi #30 Data del Post: 18.05.2010 alle ore 21:16:21 »
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Vorrei specificare, se ce ne fosse bisogno, che non mi azzarderei mai a far passare un mio pensiero su di un passo biblico come verità, arrivata fino a me chissà da quali altezze.  
 
Si tratta di una riflessione, un mettere insieme cose lette o ascoltate durante gli anni, e qualcosa, ogni tanto, anche di mio. E' ovvio che la cosa può non essere esatta, così come pure le cose che dicono tutti gli altri. E non dobbiamo farci prendere dal sacro furore quando si sta parlando di cose secondarie che non minano le verità bibliche fondamentali: dalle quali non si deve deviare.
 
Quindi, in un topic come questo, aperto appunto per ascoltare la voce di tutti quelli che vogliono parlare, sarebbe bene mettere in pratica le saggissime parole di Paolo, quelle certamente provenienti dall'alto:  
 
1Tessalonicesi 5:21 Provate ogni cosa, ritenete il bene.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
eliseob.
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Re: Lambrusche in Eden?
« Rispondi #31 Data del Post: 18.05.2010 alle ore 21:52:14 »
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Caro Marmar, guarda che io volevo solo continuare il dialogo/confronto, chiaramente anche sui pensieri che sono stati espressi.
Il mio appunto di prima riguardava solamente la pubblicazione di uno di questi pensieri in forma di meditazione biblica appunto. Ma la cosa è finita lì.
 
E penso che si possa continuare a considerare e valutare i nostri pensieri espressi, e a formularne di nuovi, sempre cercando di rimanere per quanto possibile fondati sulle Scritture.
 
Niente "sacri furori" dunque o altre cose del genere.  Sorriso
 
Ricordo che mi chiedevo come mai Adamo ha prodotto delle lambrusche, e la domanda mi sembra ancora aperta.
 
Potrei anche chiedere, già che ci sono, come mai le ha prodotte la vigna di Isaia 5. Ma se a qualcuno può sembrare off-topic, apro un topic apposito.
 
Il lavoro, lo ha fatto lo stesso Dio, e Dio, fa il Suo lavoro sempre in modo Perfetto, con o senza il peccato. Dunque il lavoro che fece in Isaia 5, è Perfetto tanto quanto quello che fece creando Adamo.
 
La vigna di Isaia produsse lambrusche.
Adamo produsse lambrusche.
 
Credo che se rispondiamo alla domanda sul perchè la vigna di Isaia produsse lambrusche (nonostante il lavoro Perfetto di Dio), ci avvicineremmo di molto alla risposta riguardante le lambrusche di Adamo.  Sorriso
« Ultima modifica: 18.05.2010 alle ore 22:03:07 by eliseob. » Loggato
Domenico
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Re: Lambrusche in Eden?
« Rispondi #32 Data del Post: 20.05.2010 alle ore 00:04:15 »
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Il titolo del topic “Lambrusche in Eden”, (a parte che il termine “lambrusche si legge solo nella vecchia Diodati, mentre nelle altre versioni si ha “uva selvatica”, è un titolo che si adatta per il capo 5 d'Isaia, ma non ha niente a che vedere con il racconto della Genesi, riguardante il giardino che Dio piantò in Eden. Neanche il significato che fornisce il testo d'Isaia, quando precisa che la vigna del SIGNORE degli eserciti è la casa d’Israele, e gli uomini di Giuda sono la sua piantagione prediletta; egli si aspettava rettitudine, ed ecco spargimento di sangue; giustizia, ed ecco grida d’angoscia! (Isaia 5:7), è pertinente al giardino d’Eden, per le differenze che esistono, dei quali in seguito specificherò. L’unico passo in cui si può collegare il brano d'Isaia in questione, nel suo specifico significato, è la “parabola dei malvagi vignaioli”, narrata da Gesù e riportata da Matteo, Marco e Luca nei loro evangeli. Quindi, il “titolo del topic”, visto che si fa esplicito riferimento al giardino di Eden, è improprio perché appunto non corrisponde alla narrazione del racconto della Genesi, secondo tutta la ricostruzione che si è fatta nella discussione portata avanti dai vari interventi.
 
Ecco le differenze che mi inducono a credere che il capo 5 d'Isaia non ha nulla a che vedere con il racconto della Genesi, riguardante il giardino che Dio piantò in Eden, e la storia di Adamo e di Eva.
 
1. Nel testo d'Isaia, a proposito della vigna (ebr. Kerem) [per il termine ebraico, cfr. J. Hornig, GLA (Grande Lessico Antico Testamento) Vol. II, col. 39-45] si legge che:
 
— La vigna dell’amico si trovava sopra una fertile collina;
— il terreno era stato dissodato e le pietre erano stati tolti via;
— nel terreno erano state piantate viti scelte;
— in mezzo alla vigna era stata costruita una torre ed era stato scavato uno strettoio per pigiare l’uva.
 
2. Nel racconto della Genesi, a proposito del giardino (ebr. Gan) [per il termine Ebraico cfr. H. P. Müller, GLA (Grande Lessico Antico Testamento), Vol. IV, col. 544-551] si precisa che:
 
— Fu Dio che piantò un giardino in Eden;
— fu il SIGNORE che fece spuntare dal suolo ogni sorta d’alberi piacevoli a vedersi e buoni per nutrirsi;
— fu Dio che mise nel giardino l’albero della vita e l’albero della conoscenza del bene e del male.
 
In questo racconto non si fa cenno che in Eden ci sono stati alberi che producessero frutti cattivi; tutti quelli che c’erano, facevano nascere solamente frutti buoni. Inoltre, non si fa menzione che nel giardino, ci fossero piantate viti, e che Adamo avesse coltivato qualche albero o qualche vite. Il suo compito del resto non era quello di piantare alberi e viti, ma solamente di lavorare il giardino e di custodirlo. Se poi dobbiamo essere precisi, il termine “vigna” non si trova nel racconto dell’Eden; si incontra per la prima volta in Genesi 9:20, e fu Noè, il primo agricoltore che piantò una vigna. Parlare quindi di Adamo che “produsse lambrusche” o uva selvatica, nel giardino d’Eden, significa essere imprecisi e muoversi sul piano dell’immaginazione anziché su quello  esegetico-interpretativo. Infine, se si dovrà rimanere sul piano dell’informazione del testo biblico, si avrà l'obbligo di convenire che le “lambrusche” o le uve selvatiche, non vengano prodotte in Eden, bensì fuori di esso.
 
Tenuto conto che la “vigna” d'Isaia 5, è la casa d’Israele, a rigore di logica, le uve selvatiche andrebbero ricercate in essa. Adamo non rappresenta una nazione, qual è Israele, ma l’intera umanità. Se la casa d’Israele ha avuto dei privilegi, rispetto a tutte le altre nazioni della terra, è stato perché Dio se l’ha scelta come Suo popolo, e non perché fosse migliore degli altri, ma secondo i piani della Sua volontà (cfr. Deuteronomio 7:6-9). Di conseguenza ha anche la sua responsabilità.
 
Se si vuole riflettere, come si è cercato di fare, sulle lambrusche e perché la “casa d’Israele” le abbia prodotte, bisognerebbe fermarsi sul testo d'Isaia 5, visto che è l’unico passo che ne parla, e non andare in Eden. Infine, per lo scopo che si è proposto il tema del presente topic, le varie spiritualizzazioni che si sono fatte, come per esempio: l’albero della vita = Gesù Cristo, il fiume = lo Spirito Santo, ect. ect., non contribuiscono al chiarimento dell’argomento. Quando si mette trappa carne sul fuoco, si rischia, invece di cuocerla, di bruciarla e di carbonizzarla.
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Re: Lambrusche in Eden?
« Rispondi #33 Data del Post: 20.05.2010 alle ore 00:53:39 »
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Caro Domenico, scusami tu stavolta, ma non capisco "tutto l'impegno" che ti sei preso..., senza poi dire assolutamente nulla riguardo il tema del topic, a parte che nel caso, non si tratta poi di "lambrusche" ma di "uva selvatica".
Ma siccome poi, Adamo non "produsse" nè lambrusche, nè uva selvatica, nè pomodori, melenzane o fagioli, ..... il tuo discorso non c'entra niente, scusa.
 
Io avevo detto:
....penso che potremo tutti essere d'accordo che il "lavoro fatto" fosse "molto buono", io oserei dire Perfetto.
Infatti, il beneamato si aspettava....

 
Dunque caro Domenico, il problema non era la "vigna o non vigna", e nemmeno le "lambrusche o l'uva selvatica" (a parte il fatto che avevo chiesto espressamente di non appuntarsi su delle sottigliezze inutili e senza valore come qppunto questa).
La questione era: Iddio ha fatto tutte le cose buone!
Giusto? Giusto!
Iddio fa tutte le cose Buone? Si! Tutte!
Iddio ha fatto un Buon Lavoro in Isaia 5? Si o no!  
Questo era il punto, non il perdersi in chiacchiere sulle colline, le torri, lo strettoio, etc...
 
Dimentica le "colline" di Isaia 5, e pure le qualsivoglia "lambrusche o uve selvatiche": Iddio fece un lavoro Buono? Si o no?
 
Ora, dimentica se in Eden piantò una vite o un pero, come pure se si parla di lambrusche o di uva selvatica: Iddio, creò ogni cosa Buona? Adamo, lo creò pure Buono?
 
La domanda era, come mai Adamo che era "Buono", produsse un "frutto cattivo"?  
 
Mi domando, è mai possibile che ci si debba perdere in fumo, e per giunta esordendo con "lambrusche o uva selvatica"?  Confuso

Quote:
In questo racconto non si fa cenno che in Eden ci sono stati alberi che producessero frutti cattivi

La disubbidienza, ti sembra un frutto buono?
 
O mi vuoi rispondere che Adamo, non fu "piantato" nel giardino...., e magari argomentando esegeticamente...  No

Quote:
Vi prego di non soffermarvi su "sottigliezze" quali errori di esposizioni o piccole inesattezze, che comunque potranno essere chiarite, ma di comprendere "l'idea" espressa, e così pure le mie perplessità.

E poi, io leggo la Riveduta Luzzi, e li c'è scritto "lambrusche"; nelle traduzioni tedesche "herlinge" (uva che non matura e resta amara).
Mi spieghi dove sta la differenza sostanziale fra "uva selvatica" (non commestibile e buona solo ad essere gettata - dal commento dell'altra mia Bibbia NR John MacArthur) e le "lambrusche"?  Confuso

Quote:
a parte che il termine “lambrusche si legge solo nella vecchia Diodati, mentre nelle altre versioni si ha “uva selvatica”

Questa dunque, te la saresti potuta risparmiare benissimo (io leggo la Riveduta).
Ho l'impressione che non si perda occasione per "educare" sulla "vecchia Diodati", sulla sua "inadeguatezza" e "inaffidabilità" dei termini,...... tra l'altro poi, a motivo proprio delle "lambrusche"....

Quote:

Tenuto conto che la “vigna” d'Isaia 5, è la casa d’Israele, a rigore di logica, le uve selvatiche andrebbero ricercate in essa

Caro Domenico, qui non si stavano cercando le uve selvatiche, perchè questo è provato dalle Scritture che c'erano. La domanda era "come mai" furono prodotte, non in cosa consistevano.
E furono prodotte, nonostante il Buon Lavoro di Dio.
 
Ora, Adamo hai detto che rappresenta l'intera umanità.
E Gesù diceva che un albero si riconosce dai frutti, riferendosi ai "frutti" che ha da portare l'uomo. È lecito rappresentare l'uomo come "albero"?
E se Adamo rappresenta/è l'uomo, esso porterà pure dei "frutti", buoni o cattivi, a seconda dell'albero, o sbaglio qualcosa?
Ora il peccato, è il frutto della disubbidienza, la disubbidienza, da dove è "sbucata"?  
Adamo, non ha "maturato un frutto di disubbidienza"? o e stato qualcun altro?
« Ultima modifica: 20.05.2010 alle ore 02:06:25 by eliseob. » Loggato
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Re: Lambrusche in Eden?
« Rispondi #34 Data del Post: 20.05.2010 alle ore 17:52:16 »
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Quote:

Ho l'impressione che non si perda occasione per "educare" sulla "vecchia Diodati", sulla sua "inadeguatezza" e "inaffidabilità" dei termini,...... tra l'altro poi, a motivo proprio delle "lambrusche"....
 

Caro Eliseo, se ho affermato che il termine “lambrusche” si trova solo nella vecchia Diodati, è stato perché non ho consultato, come avrei dovuto, altre versioni; se l’avessi fatto, non avrei sicuramente usato quella frase. Chiedo scusa per questa mia disattenzione. Comunque, ti posso assicurare che non c’era nella mia intenzione screditare la Diodati per mettere in discussione la sua “inadeguatezza” e “inaffidabilità”, come tu pensi.
 
Se non ho condiviso, e non condivido attualmente, il titolo del topic, non è stato per il termine “lambrusche” che hai adoperato, che poi non l’hai inventato tu, visto che si trova nel testo d’Isaia che hai riportato, ma per il collegamento che hai fatto con l’Eden, in base a tutta l’argomentazione che hai condotto. Se nella tua intenzione c’era di approfondire la riflessione sulle tue perplessità, circa le lambrusche, e chiedere come hai fatto "come mai" furono prodotte, avresti potuto benissimo fermarti sul testo d’Isaia, senza ricorrere all’Eden.  
 
Sulla piccola introduzione che hai fatto del passo citato, hai messo in risalto la cura particolare di chi ha piantato la vigna e la delusione che ha provato nel vedere che la vigna che aveva coltivato, invece di produrre uva, ha prodotto delle lambrusche. Il testo che hai citato come base e partenza della tua argomentazione, indiscutibilmente, esegeticamente e storicamente, si riferisce ad Israele; questa non è una mia interpretazione, visto che il testo stesso lo precisa. La descrizione che il profeta fa di tutta la cura minuziosa che il beneamato ha avuto per la vigna, descrive magistralmente i privilegi che Dio ha concesso al popolo d’Israele. Questi privilegi, però, non sono stati ripagati, come il beneamato si aspettava con una pronta e rispettosa fedeltà alla sua volontà, ma sono sfociati nella disubbidienza, nell’incredulità e nella ribellione, producendo di conseguenza, quello che il profeta chiama lambrusche, cioè non il frutto che il proprietario della vigna si aspettava, ma l’opposto di quello che egli avrebbe voluto raccogliere: uve selvatiche.
 
Riflettendo sui privilegi che Isaele ha avuto da parte di Dio, c’è tanto da dire quando si pensa a quello che i credenti in Gesù Cristo, hanno ricevuto dal Signore, per illustrare, nella vita pratica, la maniera come vivere in santità in conformità alla volontà di Dio. Il tema risulta di una tale vastità che può abbracciare tanti aspetti della vita cristiana.  
 
Ecco quello che penso che si sarebbe potuto dire sul capo 5 d’Isaia.
« Ultima modifica: 20.05.2010 alle ore 20:08:38 by Domenico » Loggato
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Re: Lambrusche in Eden?
« Rispondi #35 Data del Post: 20.05.2010 alle ore 18:39:15 »
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Caro Domenico, secondo me c'è un equivoco alla base di tutto, dovuto forse a una piccola disattenzione, e certamente al fatto che sicuramente non sai una cosa.
 
Allora, questo Topic è nato "partendo" da un'altro Topic:
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=tabu;action=display;nu m=1271701599;start=30#30
(vedi dal post n.33)
 
Questo Topic in questa Sezione (ti sarà sfuggito), non partiva da Isaia 5, ma da questa frase che si trova quotata nel primo post.

Quote:
Tu dimentichi che all'atto della creazione le cose erano un bel po' diverse da oggi, tutto ciò che era fatto era "molto buono".

Dunque caro Domenico, questo Topic parte da questo concetto: Iddio fa tutte le cose buone!
 
E io, ho pensato, specificando che il lavoro di Isaia era stato fatto in un mondo già contaminato dal peccato, e che avevo riportato l'episodio solamente per considerare e confermare che Dio fa tutte le cose buone, ecco, io avevo pensato, mi chiedevo:
 
Se Dio fa tutte le cose buone (come le fece in Isaia 5, per esempio), come mai Adamo, che Iddio aveva fatto buono, diede un frutto cattivo?
 
Un'altra osservazione: Dove si trovava Adamo, quando maturò questo frutto cattivo?
Sulla Luna? Fuori dal giardino?
No! Adamo si trovava nel Giardino di Dio, si trovava in Eden.
 
Allora mi sono chiesto (pensando alle "lambrusche" come "simbolo" di un frutto amaro e buono solo ad essere gettato), perchè non intitolare il Topic: Lambrusche in Eden?
 
Adamo era in Eden; Adamo maturò un frutto cattivo; Io l'ho considerato un "frutto amaro"; Io ho pensato di raffigurarlo alle "lambrusche" (uva che non matura e resta amara)(da buttare); Da qui, il "Titolo".
 
Me lo consenti?
 
Spero di aver chiarito e di essermi saputo spiegare.
Dunque, caro Domenico, Isaia 5 qui non c'entra affatto; lo avevo riportato solamente per confermare che Iddio, tutto quello che fa, lo fa in modo Perfetto.
Resta la domanda: Perchè Adamo maturò un frutto cattivo? (posso chiamarlo "lambrusche"?)
 
Chiaramente, caro Domenico, il tuo discorso su Isaia 5 resta molto valido, ed è veramente come dici tu, cioè ci sarebbe molto, molto su cui riflettere e su cui parlare.
Il "problema" era solo, che qui non era in discussione Isaia 5 o il "frutto" in sè stesso, ma ciò che "produce" questo frutto, in questo caso, ciò che ha prodotto la disubbidienza in un Adamo "buono".
 
Sarebbe interessante, se aprissi un topic che tratti di Isaia 5, con tutte le osservazioni che hai riportato qui, e magari anche delle altre.
 
Pace
« Ultima modifica: 20.05.2010 alle ore 18:52:13 by eliseob. » Loggato
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Re: Lambrusche in Eden?
« Rispondi #36 Data del Post: 20.05.2010 alle ore 20:03:32 »
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Io che non conoscevo il topic precedente a cui ti sei rifatto, non riuscivo a capire il titolo del topic.
 
Ora mi è chiano. Grazie per il chiarimento. Per quanto riguarda il tuo suggerimento di aprire ul topic su Isaia 5, ci penserò.
Loggato
Noah
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Re: Lambrusche in Eden?
« Rispondi #37 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 00:18:54 »
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on 20.05.2010 alle ore 20:03:32, Domenico wrote:
Io che non conoscevo il topic precedente a cui ti sei rifatto, non riuscivo a capire il titolo del topic.
 
. Per quanto riguarda il tuo suggerimento di aprire ul topic su Isaia 5, ci penserò.

C'è un topic aperto su questo passo
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=generale;action=displa y;num=1245232133
 
volendo si puo' continuare li Ciao
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"Signore, da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna. "(Giov. 6:68)
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