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ester2
Membro familiare
Cosi' dice il Signore:"Io onoro quelli che mi onorano" 1Sam.2-30
 
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Neppure io ci trovo niente di scandaloso..  E' solo un nick ed è pure carino  Shalom Rabbi Kesef 
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Rabbi_Kesef
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W questo FORUM!!!
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Quote:| Neppure io ci trovo niente di scandaloso.. E' solo un nick ed è pure carino |
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Grazie. Shalom alech (pace a te)
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serg68
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Giovanni 3:16
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on 17.02.2010 alle ore 17:56:22, Marmar wrote:| .......Satana cacciato dal cielo (Apo 12) si manifesta in terra (Apo 13). La sua espulsione dal cielo sembra avvenire proprio alla metà degli ultimi sette anni, ovvero dopo 1260 giorni, ......... |
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Scusa Marco, sembra di capire da quanto scrivi che attualmente Satana non sia stato espulso dal cielo e che questo avverrà solo alla fine: ultimi sette anni.
Ora mi chiedo: come fai combaciare questa interpretazione alla luce di I Pt 5:8 dove ci esorta a vegliare poichè il diavolo va in giro come un leone ruggente?
Non fraintendermi, non sono un grande appasionato di escatologia, cerco solo di capire più possibile 
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Marmar
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Dio è buono
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Satana ha sempre avuto la gestione del mondo, è lui che dirige il sistema di cose mandandolo alla rovina.
Attualmente la sua presenza è in cielo ed in terra. In cielo accusa gli eletti di Dio, in terra dirige il mondo.
Il Regno di Dio inizierà liberando prima il cielo e poi la terra dalla sua presenza.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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serg68
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Giovanni 3:16
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on 06.04.2010 alle ore 07:58:50, Marmar wrote:
Attualmente la sua presenza è in cielo ed in terra. In cielo accusa gli eletti di Dio, in terra dirige il mondo.
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E' questo "attualmente" che faccio fatica a inquadrare...per il resto siamo daccordo.
prendendo il passo di Ap 12 mi sembra di capire che il Dragone è stato già cacciato!
Si potrebbe obbiettare dicendo che questo passo parla degl'ultimissimi tempi....ma....seguendo il contesto, al versetto v.13 si dice che il dragone perseguitò la donna.....e la sua progenie v.17
Ora, se siamo tutti concordi nell'affermare che la donna sia la Chiesa dovremmo dedurne che satana fu scacciato 2000 anni fa dal cielo?.......o forse mi sbaglio 
ma forse stiamo andando OT.
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| « Ultima modifica: 06.04.2010 alle ore 08:47:05 by serg68 » |
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Marmar
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Dio è buono
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La donna dovrebbe essere Israele, personalmente non credo sia la chiesa.
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| « Ultima modifica: 06.04.2010 alle ore 08:51:14 by Marmar » |
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eliseob.
Visitatore
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Ma io pensavo che la battaglia di Ap. 12 si fosse compiuta alla Croce. Giov. 12: 30-33
Inoltre, per "cielo" non dobbiamo intendere i Cieli di Dio, ma quei cieli che fanno parte dell'universo creato, " i cieli e la terra". Ecco essi sono attualmente il "dominio" di Satana.
Alla Croce, è stato "interdetto" all'accusatore di presentare le sue accuse, e questo ha praticamente segnato la sua fine, in quanto non ha più alcun potere su coloro che sono in Cristo, non avendo per loro nessuna accusa.
Per questo, da allora in poi, "si scaglia con gran furore" sia sui figliuoli degli uomini che sul creato.
Si scaglia anche contro i figliuoli di Dio, con la differenza però che a loro, può solamente "uccidere il corpo", ma non ha nessun potere sulla loro anima (fermo restando che si rimanga ancorati a Cristo).
Quote:| Il Regno di Dio inizierà liberando prima il cielo e poi la terra dalla sua presenza. |
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Si, ma qui si deve intendere il "Cielo di Dio"...
Efesini 6:12
poiché il combattimento nostro non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebre, contro le forze spirituali della malvagità, che sono ne' luoghi celesti.
Mentre qui, si parla di "luoghi celesti" quali il "cielo" della creazione (i cieli e la terra).
In questi luoghi, i cieli e la terra, egli avrà il dominio fino a quando non sarà preso e legato per mille anni; dopo sarà di nuovo sciolto, e riprenderà a "operare", sempre in quei "cieli e terra", fino a quando sarà gettato definitivamente nello stagno di fuoco.
Poi, ci saranno dei nuovi cieli e nuova terra, dove il male non sarà più. Allora, non ci sarà più nè avversario, nè tentatore.
Dunque non è "l'espusione dal cielo" che avviene dopo i 1260 giorni, ma in quei tempi, gli sarà concessa grande autorità e potere, persino sui santi. E questo, poco prima di essere preso e legato per mille anni.
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serg68
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Giovanni 3:16
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in questo caso sono più propenso a interpretare come Eliseob (ogni tanto gli diamo ragione? eh eh eh  ).
mi interessa però capire da cosa nasce l'interpretazione di marmar verso il quale nutro profonda stima
se fosse l'israele si deduce che satana perseguita solo loro e non i cristiani.....o no? I martiri cristiani continuano ad essere, ad oggi, il maggior numero di vittime. Tuttavia la persecuzione ebrea è stata molto forte nella storia. Diventa difficile, quindi, dare una interpretazione basandosi sul concetto della persecuzione. Sposo la tesi della chiesa perchè essa viene paragonata alla donna in moltissimi passi bibblici.
resto comunque aperto al confronto costruttivo sapendo che abbiamo bisogno gli uni degli altri
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| « Ultima modifica: 06.04.2010 alle ore 09:33:48 by serg68 » |
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 06.04.2010 alle ore 09:33:09, serg68 wrote:in questo caso sono più propenso a interpretare come Eliseob (ogni tanto gli diamo ragione? eh eh eh ).
mi interessa però capire da cosa nasce l'interpretazione di marmar verso il quale nutro profonda stima
se fosse l'israele si deduce che satana perseguita solo loro e non i cristiani.....o no? I martiri cristiani continuano ad essere, ad oggi, il maggior numero di vittime. Tuttavia la persecuzione ebrea è stata molto forte nella storia. Diventa difficile, quindi, dare una interpretazione basandosi sul concetto della persecuzione. Sposo la tesi della chiesa perchè essa viene paragonata alla donna in moltissimi passi bibblici.
resto comunque aperto al confronto costruttivo sapendo che abbiamo bisogno gli uni degli altri |
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Il testo di Ap 12 è un testo che fa da "cerniera" tra il cap.11 ed il 13 dove abbiamo la rivelazione delle due "bestie".
Personalmente non credo che sia la Chiesa, in quanto, se consideriamo il "figlio" come il Signore Gesù e su questo credo che siamo d'accordo, la Chiesa non ha assolutamente "generato" il Signore, ma semmai Israele, in quanto Gesù, da un punto di vista umano discende da Israele.
Questo brano mi dice che ad un certo punto nel periodo della tribolazione, succederà qualcosa di sconvolgente nel cielo, tanto che Michele scaccerà Satana dal cielo e proprio a motivo di quest'atto, il potere demoniaco sulla terra sarà ancora più manifesto in quanto egli darà "tutto il suo potere alla bestia".
Perciò, credo che sia più corretto vedere in questa "donna" Israele.
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serg68
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Giovanni 3:16
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on 06.04.2010 alle ore 11:59:39, andreiu wrote:
Personalmente non credo che sia la Chiesa, in quanto, se consideriamo il "figlio" come il Signore Gesù e su questo credo che siamo d'accordo, la Chiesa non ha assolutamente "generato" il Signore, ma semmai Israele, in quanto Gesù, da un punto di vista umano discende da Israele.
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sono argomenti da prendere con le pinze. Vista la pacatezza e la maturità che stiamo dimostrando nell'esporre le varie interpretazioni mi permetto di continuare (per cercare di capire di +)
Ammettiamo pure che quest'ultima interpretazione sia esatta.
Quote:| consideriamo il "figlio" come il Signore Gesù e su questo credo che siamo d'accordo |
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se questo è vero avvalori la mia tesi! il fatto è successo in un punto storico noto:2000 anni fa.
quindi, a prescindere che sia la chiesa o Israele, la battaglia c'è già stata e il diavolo è sulla terra da un bel pezzo.... o no?
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 06.04.2010 alle ore 12:10:25, serg68 wrote:
Ammettiamo pure che quest'ultima interpretazione sia esatta.
se questo è vero avvalori la mia tesi! il fatto è successo in un punto storico noto:2000 anni fa.
quindi, a prescindere che sia la chiesa o Israele, la battaglia c'è già stata e il diavolo è sulla terra da un bel pezzo.... o no? |
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Nel leggere il cap.12 possiamo renderci conto che i vv. che vanno dall'1 al 5 parlano della venuta sulla terra del Messia, ma ad un certo punto vi è una linea di demarcazione: egli fu "rapito vicino a Dio ed al Suo trono", espressione che ci parla della Sua ascensione.
Ovviamente Ap 12 non ci vuole dare una cronistoria di tutti gli eventi, ma dobbiamo sempre tenere presente che ci troviamo di fronte ad una visione che ha come scopo quello di informarci che il Figlio è alla destra di Dio come testimoniato dal NT e che Israele, per tre anni e mezzo sarà perseguitato dal dragone. L'inizio di tale persecuzione è segnata dalla cacciata nel cielo di Satana.
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Marmar
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Dio è buono
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Si può paragonare con Isaia 66;1-14
Una voce, un frastuono esce dalla città, una voce viene dal tempio; è la voce dell'Eterno che dà la retribuzione ai suoi nemici.
Prima di provare le doglie di parto, ella ha partorito; prima che le venissero i dolori, ha dato alla luce un maschio. Chi ha mai udito una cosa simile, chi ha mai visto cose come queste? Nasce forse un paese in un sol giorno o una nazione viene forse alla luce in un istante? Ma Sion, appena ha sentito le doglie, ha partorito i suoi figli. «Porterei forse al momento della nascita senza far partorire?», dice l'Eterno. «Io che faccio partorire chiuderei forse il seno materno?», dice il tuo DIO.
Rallegratevi con Gerusalemme ed esultate con lei, voi tutti che l'amate. Gioite grandemente con lei voi tutti che siete in lutto per lei, affinché siate allattati e saziati al seno delle sue consolazioni, affinché possiate bere copiosamente e deliziarvi con l'abbondanza della sua gloria.
Poiché così dice l'Eterno: «Ecco, io farò giungere a lei la pace come un fiume e la ricchezza delle nazioni come un torrente che straripa, e voi sarete allattati, sarete portati sui suoi fianchi e accarezzati sulle sue ginocchia. Come una madre consola il proprio figlio, così io consolerò voi e sarete consolati in Gerusalemme.
Voi vedrete questo, e il vostro cuore gioirà, le vostre ossa riprenderanno vigore come l'erba fresca. La mano dell'Eterno si farà conoscere ai suoi servi e si adirerà grandemente contro i suoi nemici».
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serg68
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Giovanni 3:16
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on 06.04.2010 alle ore 13:12:31, andreiu wrote:
Nel leggere il cap.12 possiamo renderci conto che i vv. che vanno dall'1 al 5 parlano della venuta sulla terra del Messia, ma ad un certo punto vi è una linea di demarcazione: egli fu "rapito vicino a Dio ed al Suo trono", espressione che ci parla della Sua ascensione.
Ovviamente Ap 12 non ci vuole dare una cronistoria di tutti gli eventi, ma dobbiamo sempre tenere presente che ci troviamo di fronte ad una visione che ha come scopo quello di informarci che il Figlio è alla destra di Dio come testimoniato dal NT e che Israele, per tre anni e mezzo sarà perseguitato dal dragone. L'inizio di tale persecuzione è segnata dalla cacciata nel cielo di Satana.
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Abbiate pazienza con me
sono più confuso di prima.
tralasciamo un attimo la citazione di Isaia sennò non ne vengo più a capo 
Torniamo ad apocalisse; ancora non capisco come riuscite a far combaciare le cose.
Scusate se mi ripeto (per evitare di essere frainteso) ma mi sembra di capire che stiamo ragionando su questo punto:la cacciata di satana dal cielo (intenso non in senso letterale)
La diatriba si sta sviluppando su queste due tesi:
- è un evento già avvenuto
- è un evento che deve avvenire
A me sembra che sia già avvenuto.
Ora se non è così vi prego di aiutarmi a capire su cosa si poggia la seconda interpretazione ........ 
non tralasciamo il citato I Pt 5:8 ...... che fu rivolto ai credenti di quel tempo oltre che a noi. Ora da questo la domanda sorge spontanea: Pietro ribadisce un concetto già noto o ci rivela qualcosa di nuovo personalmente credo che sia qualcosa di nuovo, non trovo una affermazione così esplicita nel VT.....ma forse mi sbaglio
Inoltre vorrei sapere chi è questa "progenie della donna che serba i comandamenti di Dio e ritiene la testimonianza di Gesù" Ap 12:17
perchè se facciamo chiarezza sulla progenie faremo chiarezza anche sulla donna
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Marmar
Admin
Dio è buono
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C'è anche un altro modo di vedere quel figlio.
Dice che governerà con una verga di ferro, ed è anche ciò che viene detto di Gesù:
Salmi 2:9
Tu le spezzerai con una verga di ferro; tu le frantumerai come un vaso d'argilla».
Apocalisse 19:15
Dalla bocca gli usciva una spada affilata per colpire le nazioni; ed egli le governerà con una verga di ferro, e pigerà il tino del vino dell'ira ardente del Dio onnipotente.
Ma anche dei suoi viene detta la stessa cosa:
Apocalisse 2:26
26 A chi vince e persevera nelle mie opere sino alla fine, darò potere sulle nazioni, 27 ed egli le reggerà con una verga di ferro e le frantumerà come vasi d'argilla, 28 come anch'io ho ricevuto potere dal Padre mio; e gli darò la stella del mattino
Consideriamo anche Apo 5:8
8 Quand'ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, ciascuno con una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi. 9 Essi cantavano un cantico nuovo, dicendo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato immolato e hai acquistato a Dio, con il tuo sangue, gente di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, 10 e ne hai fatto per il nostro Dio un regno e dei sacerdoti; e regneranno sulla terra».
Quelli che cantano dicono di essere stati comprati dalla terra e di essere un regno di re e sacerdoti.
In sostanza sono un regno che governerà le nazioni con una verga di ferro.
Visto che in Apocalisse 12 si parla di rapimento, il tutto potrebbe essere visto anche come la nascita del Regno di Dio, partorito da Israele, che verrà subito rapito in cielo, quando il dragone verrà scagliato sulla terra. Sarebbe proprio del rapimento della chiesa che parlerebbe.
Ma è solo una curiosità, una delle infinite ipotesi, poiché non vi è nulla di certo, fino a quando tutto avverrà.
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serg68
Admin
Giovanni 3:16
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Trovo molto ricco e istruttivo il dibattito. anche se resto della mia opinione, credo di aver ricevuto tanto dalle vostre considerazioni che certamente vanno ad aricchire il mio bagaglio escatologico.
faccio però fatica a seguire in queste ultime battute il filo logico del discorso, non riesco a trovare le connessioni delle risposte con i questiti che ho posto.....mi scuso per questo
....continuerò comunque a meditarci su ....
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Loggato |
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