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la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina riformat (letto 3421 volte) |
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Marmar
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #30 Data del Post: 30.04.2010 alle ore 17:00:07 » |
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I giorni e le notti sono qui:
Matteo 12:40
Infatti, come Giona fu tre giorni e tre notti nel ventre del grosso pesce, così starà il Figlio dell'uomo tre giorni e tre notti nel cuore della terra.
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u08038
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #31 Data del Post: 30.04.2010 alle ore 17:02:02 » |
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on 29.04.2010 alle ore 22:57:28, fratello Sandro wrote:
Non ti tornano i conti perchè li fai in italiano. E'vero che il Nuovo testamento è stato scritto in greco (che io non ho studiato) e tradotto prima in latino da Gerolamo con la "Vulgata". Se tu ad esempio contassi in latino, da giovedi a domenica, si conta come primo giorno giovedi, venerdi, secondo giorno, sabato terzo giorno. Quindi secondo le Scritture contando in latino sono tre giorni che Gesù rimane sepolto. Va aggiunto che secondo il pensiero ebraico si pensava che quello che noi oggi chiamiamo anima, aleggiasse per tre giorni sul corpo del morto, per cui secondo questa concezione propria degli ebrei, se Gesù risorge dopo tre giorni, in realtà, secondo la concezione ebraica , NON è mai morto.
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scusa sandro ma perchè iniziare il conteggio da giovedì se Gesù è sicuramente morto di venerdì?
Venerdì primo giorno shabbat secondo giorno e la nostra domenica è il primo giorno dopo il shabbat (terzo giorno). Qual'è la difficoltà? Che significa contare in latino?
Eventualmente dobbiamo soltanto sapere che il giorno nuovo inizia al tramonto del giorno vecchio. Attorno alle 18.00. Quindi la cena del Signore sarebbe avvenuta in realtà il giorno prima di shabbat (cena dopo le 18.00).
Questo non altera alcun conteggio riguardo al "terzo giorno risorgerà". Nel Simbolo che recitava la Chiesa indivisa si esclama: "il terzo giorno risuscitò da morte".
Ovviamente, non si accenna affatto a: "dopo 3 giorni e 3 notti".
shalom
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u08038
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #32 Data del Post: 30.04.2010 alle ore 17:06:53 » |
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on 30.04.2010 alle ore 17:00:07, Marmar wrote:I giorni e le notti sono qui:
Matteo 12:40
Infatti, come Giona fu tre giorni e tre notti nel ventre del grosso pesce, così starà il Figlio dell'uomo tre giorni e tre notti nel cuore della terra. |
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Hai ragione. mea culpa.
Ma sbaglio o la Chiesa dichiara che il terzo giorno risuscitò da morte?
Qui sarebbe bello conoscere il significato aramaico del 3 giorni e 3 notti. Non soltanto la traduzione dal greco.
Comunque storicamente è morto venerdì e risorto il primo giorno dopo il sabato.
Aiutami allora a capire.
shalom
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Marmar
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #33 Data del Post: 30.04.2010 alle ore 21:28:42 » |
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La cosa, probabilmente, è un po' più complessa.
Se vuoi, provo a postare, appena lo ritrovo, uno schema che feci su uno studio di David Pawson proprio sull'argomento, che spiegherebbe la questione.
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osanna
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #34 Data del Post: 30.04.2010 alle ore 21:35:56 » |
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on 30.04.2010 alle ore 17:06:53, u08038 wrote:
Hai ragione. mea culpa.
Ma sbaglio o la Chiesa dichiara che il terzo giorno risuscitò da morte?
Qui sarebbe bello conoscere il significato aramaico del 3 giorni e 3 notti. Non soltanto la traduzione dal greco.
Comunque storicamente è morto venerdì e risorto il primo giorno dopo il sabato.
Aiutami allora a capire.
shalom |
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Qui stiamo parlando di cena e credo sia giusto capire quando fu fatta questa cena.
Parla di tre giorni e di tre notti, su questo non ci possono essere dubbi, si parla di una festa
“Che non sia durante la FESTA, affinché non vi sia tumulto fra il popolo”
Giovanni 19:31 Allora i Giudei, perché i corpi non rimanessero sulla croce durante il sabato (poiché era la Preparazione, e quel giorno del sabato era un gran giorno), chiesero a Pilato che fossero loro fiaccate le gambe, e fossero tolti via.
Qui si parla di preparazione, festa annuale.
Quindi si parla di due sabati, uno annuale e uno settimanale.
Ora, alla fine dei sabati, all'alba del primo giorno della settimana, Maria Maddalena e l'altra Maria, andarono a vedere il sepolcro.
Ci indica anche le ore del giorno
Giovanni 11:9 Gesù rispose: Non vi son dodici ore nel giorno? Se uno cammina di giorno, non inciampa, perché vede la luce di questo mondo.
Credo che il segno di Giona corrisponda veramente a tre giorni letterali di 12 ore e tre notti letterali di 12 ore.
Quindi non può essere che abbia fatto la cena la sera di giovedi, altrimenti è rimasto nella tomba solo dalla sera di venerdi alla sera di sabato, un solo giorno e una sola notte.
Preferisco credere alla Scrittura, non alla tradizione umana, con tutto il rispetto posssibile verso il mio prossimo.
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Marmar
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #35 Data del Post: 30.04.2010 alle ore 21:58:18 » |
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Ecco quello che sono riuscito a ricostruire da ciò che ascoltai.
Naturalmente sabato nella Bibbia significa solo riposo, quindi può capitare che in una settimana ve ne siano più di uno.
I giorni in giallo sono secondo il sistema romano, ossia: iniziano e finiscono con la mezzanotte. Secondo il sistema giudaico, invece, iniziano e fiscono con il tramonto.
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| « Ultima modifica: 30.04.2010 alle ore 22:19:12 by Marmar » |
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osanna
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #36 Data del Post: 30.04.2010 alle ore 22:21:53 » |
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on 30.04.2010 alle ore 21:58:18, Marmar wrote:Ecco quello che sono riuscito a ricostruire da ciò che ascoltai.
Naturalmente sabato nella Bibbia significa solo riposo, quindi può capitare che in una settimana ve ne siano più di uno. |
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Ciiao, credo che ti sei avvicinato moltissimo.
“non entrarono nel pretorio per non contaminarsi e così poter mangiare la pasqua”(Giovanni 18:28).
Cristo aveva istituito la nuova Pasqua, già la sera, mentre i giudei dovevano immolare l 'agnello, per questo non potevano contaminarsi.L'agnello, quella sera, era Cristo, altrimenti non avrebbe potuto fare la nuova Pasqua.
Egli mori prima che i giudei immolassero l 'agnello.
Il commento di Giovanni a mio avviso è giusto.
“non entrarono nel pretorio per non contaminarsi e così poter mangiare la pasqua”(Giovanni 18:28).
In effetti è cosi, la festa degli azzimi, sabato annuale, e il sabato settimanale cadono nella stessa settimana.
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Rabbi_Kesef
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #37 Data del Post: 02.05.2010 alle ore 22:13:13 » |
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Mi spiace contraddire ma le cose non stanno come dite. I vangeli rendono chiaro il fatto che Gesù morì e fu sepolto di venerdì. La parola greca paraskeuē (preparazione, giorno della preparazione) ricorre nel Nuovo Testamento sei volte (Matteo 27:62; Marco 15:42; Luca 23:54; Giovanni 19:14,31,42), sempre in riferimento al «giorno della preparazione», cioè, il giorno prima del Sabato, come spiega Marco 15:42: «poiché era Preparazione, cioè la vigilia del sabato». Al tempo di Gesù, il «giorno della preparazione» era un termine tecnico per venerdì, il giorno in cui dovevano essere fatte le preparazioni per il Sabato. Questo è confermato sia da Giuseppe Flavio (Antichità 16:163) che dalla Didache (8:1). Secondo Luca, le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea erano state testimoni della crocifissione (Luca 23:49). In seguito, dopo essere state testimoni anche della sepoltura di Gesù fatta da Giuseppe d’Arimatea (Luca 23:55), sono ritornate alle loro case a preparare gli aromi e gli oli odoriferi prima dell’inizio del Sabato (Luca 23:56). Dopo il Sabato, sono ritornate alla tomba portando gli aromi (Luca 24:1). I due sabati infrasettimanali non esistono.
Tenete anche presente che il giorno ebraico iniziava sempre con la notte. Questo è confermato da Genesi 1:5: «Così fu sera, poi fu mattina: e fu il primo giorno». Il crepuscolo era definito dal momento in cui le stelle diventavano visibili nel cielo (Nehemia 4:21), ovvero circa le 7:00 di sera durante la stagione della Pasqua.
Luca 24:21 afferma: «Ecco il TERZO GIORNO da quando sono accadute queste cose». Poiché queste parole furono riferite da due discepoli il primo giorno della settimana (domenica), non c’è alcun dubbio a stabilire in quale giorno avvenne la crocifissione. Contando semplicemente indietro di tre giorni si arriva al venerdì.
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osanna
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #38 Data del Post: 03.05.2010 alle ore 16:18:35 » |
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on 02.05.2010 alle ore 22:13:13, Rabbi_Kesef wrote:Mi spiace contraddire ma le cose non stanno come dite. I vangeli rendono chiaro il fatto che Gesù morì e fu sepolto di venerdì. La parola greca paraskeuē (preparazione, giorno della preparazione) ricorre nel Nuovo Testamento sei volte (Matteo 27:62; Marco 15:42; Luca 23:54; Giovanni 19:14,31,42), sempre in riferimento al «giorno della preparazione», cioè, il giorno prima del Sabato, come spiega Marco 15:42: «poiché era Preparazione, cioè la vigilia del sabato». Al tempo di Gesù, il «giorno della preparazione» era un termine tecnico per venerdì, il giorno in cui dovevano essere fatte le preparazioni per il Sabato. Questo è confermato sia da Giuseppe Flavio (Antichità 16:163) che dalla Didache (8:1). Secondo Luca, le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea erano state testimoni della crocifissione (Luca 23:49). In seguito, dopo essere state testimoni anche della sepoltura di Gesù fatta da Giuseppe d’Arimatea (Luca 23:55), sono ritornate alle loro case a preparare gli aromi e gli oli odoriferi prima dell’inizio del Sabato (Luca 23:56). Dopo il Sabato, sono ritornate alla tomba portando gli aromi (Luca 24:1). I due sabati infrasettimanali non esistono.
Tenete anche presente che il giorno ebraico iniziava sempre con la notte. Questo è confermato da Genesi 1:5: «Così fu sera, poi fu mattina: e fu il primo giorno». Il crepuscolo era definito dal momento in cui le stelle diventavano visibili nel cielo (Nehemia 4:21), ovvero circa le 7:00 di sera durante la stagione della Pasqua.
Luca 24:21 afferma: «Ecco il TERZO GIORNO da quando sono accadute queste cose». Poiché queste parole furono riferite da due discepoli il primo giorno della settimana (domenica), non c’è alcun dubbio a stabilire in quale giorno avvenne la crocifissione. Contando semplicemente indietro di tre giorni si arriva al venerdì. |
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Mi dispiace condraddire ma la verità è molto difficile da accettare.
A parte il fatto che matematicamente tre giorni e tre notti sono sempre stati tre giorni e tre notti.
Primo, la scrittura dice che erano la nona ora e Cristo fu sepolto dopo questa ora.
Giovanni 19:14 Era la preparazione della Pasqua, ed era circa l'ora sesta. Ed egli disse ai Giudei: Ecco il vostro Re!
I giudei facevano sia la pasqua, uccisione dell 'agnello e si preparavano per la festa degli AZZIMI.
Poi afferma che lo tirarono giù prima che facesse buoio.
MERCOLEDI
Giovanni 19:31 Allora i Giudei, perché i corpi non rimanessero sulla croce durante il sabato (poiché era la Preparazione, e quel giorno del sabato era un gran giorno), chiesero a Pilato che fossero loro fiaccate le gambe, e fossero tolti via.
Gran giorno, sabato annuale, prego, studiare le feste A.T.
Primo sabato, festa degli AZZIMI.
GIOVEDI
Matteo 27:62 E l'indomani, che era il giorno successivo alla Preparazione, i capi sacerdoti ed i Farisei si radunarono presso Pilato, dicendo:
Matteo 27:63 Signore, ci siamo ricordati che quel seduttore, mentre viveva ancora, disse: Dopo tre giorni, risusciterò.
Matteo 27:64 Ordina dunque che il sepolcro sia sicuramente custodito fino al terzo giorno; che talora i suoi discepoli non vengano a rubarlo e dicano al popolo: È risuscitato dai morti; così l'ultimo inganno sarebbe peggiore del primo.
Matteo 27:65 Pilato disse loro: Avete una guardia: andate, assicuratevi come credete.
Matteo 27:66 Ed essi andarono ad assicurare il sepolcro, sigillando la pietra, e mettendovi la guardia.
Questo dopo il SABATO ANNUALE, 4 mute da 12 soldati.I Romani erano precisi, la guardia la fecero i romani e non i giudei.
Era venerdi, chiesero che fosse custodito fino al terzo giorno
Matteo 28:1 Or nella notte del sabato, quando già albeggiava, il primo giorno della settimana, Maria Maddalena e l'altra Maria vennero a visitare il sepolcro.
Ecco il secondo sabato............Durante il sabato si riposarono, secondo il comandamento;
Or nella notte del sabato, quando già albeggiava, il primo giorno della settimana,
Cristo risorse il sabato pomeriggio, prima che iniziasse il primo giorno della settimana
Cristo fece la Pasqua la sera di martedi, inizio del mercoledi.
Mori mercoledi pomeriggio e risorse sabato sera.
Esttamente tre giorni e tre notti dopo, secondo la Scrittua
Non poteva fare la Pasqua di mercoledi sera come i Giudei, perchè l'Agnello sacrificale era Lui.
Non debbo difendere niente, ma tre giorni e tre notti sono sampre tre giorni e tre notti fin dal fondamento della terra.
La Scrittura parla di tre giorni e di tre notti e afferma che il giorno ha 12 ore.
Giovanni 11:9 Gesù rispose: Non vi son dodici ore nel giorno? Se uno cammina di giorno, non inciampa, perché vede la luce di questo mondo;
Giona 2:1 E l'Eterno fece venire un gran pesce per inghiottir Giona; e Giona fu nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.
Matteo 12:40 Poiché, come Giona stette nel ventre del pesce tre giorni e tre notti, così starà il Figliuol dell'uomo nel cuor della terra tre giorni e tre notti.
Matteo 16:4 Questa generazione malvagia e adultera chiede un segno, e segno non le sarà dato se non quello di Giona. E, lasciatili, se ne andò.
Non credo che si possa annullare la Scrittura e per motivi senza fondamento si possano far quadrare tre giorni e tre notti partendo dal venerdi.
Ognuno è libero di credere come vuole, la verità non si può nascondere
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u08038
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #39 Data del Post: 03.05.2010 alle ore 18:32:47 » |
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Non trovo corretto affermare:" Mi dispiace condraddire ma la verità è molto difficile da accettare".
personalmente accetto volentieri la verità o ancor di più la Verità, ma iniziare un discorso così......vabbè.
Veniamo al dunque. Un'altra ipotesi, interessante quanto biblicamente solida potrebbe essere:
Sappiamo, da quello che dice Gesù di se stesso, che Egli vive per assumere quella che chiama "la sua ora" cioè "l'ora di passare da questo mondo al Padre", quella di cui parla con Mosè ed Elia sul Tabor cioè "il suo Esodo a Gerusalemme". E quando viene arrestato, la notte del Giovedì santo, Egli dirà ai suoi carnefici "Questa è la vostra ora, (ma era anche la sua) l'ora delle tenebre". E poco prima nell'ultima cena aveva detto " Da questo momento non berrò più il frutto della vite finchè non lo berrò nuovo con voi, nel regno di Dio". Quindi per Gesù, la sera del giovedì santo è iniziato quello che Lui chiama il segno di Giona , cioè il mistero pasquale, l'entrare nella passione e nell'umiliazione della morte, fino agli inferi, per poi risorgere il terzo giorno. Quindi tre notti : giovedì-venerdì- sabato e all'alba del terzo giorno è risuscitato.
Vedi Osanna, questo è biblico. E anche questo non si può nascondere....
shalom
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u08038
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #40 Data del Post: 03.05.2010 alle ore 18:36:43 » |
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In Giona, infatti, è scritto: "E dal ventre del pesce, Giona pregò il Signore. E disse: «Nella mia tribolazione ho invocato il Signore ed egli mi ha esaudito. Nel seno degli Inferi ho gridato e tu hai udita la mia voce" (Gn 2,2-3). La tribolazione, quindi, comincia a scandire i giorni.
shalom
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osanna
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #41 Data del Post: 03.05.2010 alle ore 21:30:13 » |
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on 03.05.2010 alle ore 18:32:47, u08038 wrote:Non trovo corretto affermare:" Mi dispiace condraddire ma la verità è molto difficile da accettare".
personalmente accetto volentieri la verità o ancor di più la Verità, ma iniziare un discorso così......vabbè.
Veniamo al dunque. Un'altra ipotesi, interessante quanto biblicamente solida potrebbe essere:
Sappiamo, da quello che dice Gesù di se stesso, che Egli vive per assumere quella che chiama "la sua ora" cioè "l'ora di passare da questo mondo al Padre", quella di cui parla con Mosè ed Elia sul Tabor cioè "il suo Esodo a Gerusalemme". E quando viene arrestato, la notte del Giovedì santo, Egli dirà ai suoi carnefici "Questa è la vostra ora, (ma era anche la sua) l'ora delle tenebre". E poco prima nell'ultima cena aveva detto " Da questo momento non berrò più il frutto della vite finchè non lo berrò nuovo con voi, nel regno di Dio". Quindi per Gesù, la sera del giovedì santo è iniziato quello che Lui chiama il segno di Giona , cioè il mistero pasquale, l'entrare nella passione e nell'umiliazione della morte, fino agli inferi, per poi risorgere il terzo giorno. Quindi tre notti : giovedì-venerdì- sabato e all'alba del terzo giorno è risuscitato.
Vedi Osanna, questo è biblico. E anche questo non si può nascondere....
shalom |
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Amico, a me non interessa dire altro, è inutile discutere su cose che si vogliono fara quadrare per tradizione. Notte di sabato?!!! dai su facciamo i bravi e non prendiamoci in giro, rileggi la Scrittura.
All'inizio del primo giorno della settimana era già risorto, subito dopo il sabato.
Per me il discorso è finito qui, inutile continuare.
Ci vuole un fiume di acqua chiara per pulire quello che si trova nella mente per tradizione, quindi occorre molto tempo e studio sincero per capire, bisogna accettare quello che c'è nella bibbia e non quello che ci viene detto per tradizione.
Ciao
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u08038
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #42 Data del Post: 04.05.2010 alle ore 15:33:12 » |
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Benissimo fratello Osanna.
Il tuo concetto era pari-pari a quanto esposto su un sito internet evangelico.
Immagino invece tu lo abbia acquisito da studi personali, sui libri biblici, senza commentari, senza aiuti. Allora complimenti. Magari nemmeno conoscendo greco - ebraico - latino - aramaico.
Un fiume d'acqua chiara. L'acqua fa bene. Purifica. troppa....annega.
shalom
p.s.= scriviamo soltanto per la S.Cena!!!! questo argomento ha ottenuto esito esaustivo.
Siamo off topic.
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fratello Sandro
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #43 Data del Post: 04.05.2010 alle ore 15:50:19 » |
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Mi sono chiesto anch'io come mai questo topic continua a andare avanti, nonostante si sia concluso con l'intervento di Noah che ha riportato un prezioso link di riferimento sulla Santa Cena secondo Lutero , Zwingli e Calvino, a cui vanno i miei ringraziamenti.
Ho anche supposto, per spiegare come mai il topic non venisse chiuso, che finchè si parlasse di Bibbia, il topic fosse considerato pertinente, ma è solo una mia ipotesi.
ora vado a catturare il link, postato da Noah, e lo riporto qui.
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andreiu
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #44 Data del Post: 04.05.2010 alle ore 15:51:11 » |
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on 04.05.2010 alle ore 15:33:12, u08038 wrote:
p.s.= scriviamo soltanto per la S.Cena!!!! questo argomento ha ottenuto esito esaustivo.
Siamo off topic.
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Stavo notando la stessa cosa, perciò chiudo.
Grazie per la partecipazione.
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