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   la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina riformat
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   Autore  Topic: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina riformat  (letto 3418 volte)
Joe75
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #15 Data del Post: 27.04.2010 alle ore 16:01:12 »


on 27.04.2010 alle ore 12:19:12, fratello Sandro wrote:
In base alla Concordia di Leuenberg del 1973, è sufficiente capire la Santa Cena secondo una scuola di pensiero, esempio Zwingli o Lutero, e anche se non si ha ancora capito fino in fondo la Santa cena secondo Calvino
si può intanto cominciare a parteciparvi, sapendo che incontreremo Cristo.

 
Dubito che uno con questi minestroni indigesti di teologia possa accostarsi alla Cena incontrando Cristo, forse sarà solo più confuso di prima. Hu?!
« Ultima modifica: 27.04.2010 alle ore 16:01:34 by Joe75 » Loggato

Nell'amore non c'è paura, anzi l'amore perfetto caccia via la paura.
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #16 Data del Post: 27.04.2010 alle ore 16:40:20 »

[quote authorArrabbiatosanna link=board=Dottrina;num=1265007605;start=0#12 date=04/22/10 alle ore 22:01:23]Scusa, non rieco ha capire cosa hai, mi stai accusando e di cosa?
Se hai letto male mi dispiace, ho espresso il mio parere, nessuno ti obliga a prendere per buono cosa ho detto.
Se poi te ne vuoi andare, decidi tu.Mica ti ho morso.
 
Se ad ogni parola reagite cosi perchè non corrisponde alle vostre aspettative, siamo tutti rovinati. [/quote]
 
Ciao Osanna. Forse, rileggendo posso sembrare arrogante ma non era mia intenzione.
Quindi ti chiedo umilmente scusa.
Se mi permetti di continuare, volevo soltanto dire che le mie opinioni personali le confronto con i miei studi. Ma non te lo dico per fare il saccente. Era per avvalorare il concetto che non è mia opinione ma consolidata nel pensiero riformato. Poi, di pensiero riformato ce n'è tanto e variegato. Ciò nonostante, io stesso non mi fido esclusivamente delle mie opinioni ma le confronto con fratelli più preparati di me. E con i grandi padri della riforma, i quali, comunque su questo tema non hanno una visione convergente ed unica. Il mistero della presenza personale del Signore nella Cena è e rimane un mistero. Ho letto che la visione cattolica è stata liquidata con due parole e scartata a prescindere (in quanto cattolica). Ebbene, non condivido la visione sacramentale cattolica ma non credo assolutamente che il pensiero teologico vada scartato a prescindere e soprattutto a priori. Credo invece nel poderoso bagaglio plurimillenario della Chiesa, nella contemplazione del mistero da parte di credenti che hanno cercato di dare un senso a questo memoriale santo.
Sono illuminanti i due trattati di cui abbiamo accennato precedentemente. Sebbene la Bibbia si interpreti con la Bibbia, qui non si tratta di interpretazione, ma di comprensione. La Santa Cena intesa da un ebreo, non da un occidentale del XXI secolo. E da qui un percorso per scoprire cosa intendeva dire l'ebreo Yehoshua ben Josef ai suoi discepoli. Come si collocava la tradizione pasquale ebraica nella cena di quel giovedì.... Cosa intende Gesù quando dice "questo è il mio corpo".
Infine, come hai scritto anche tu, al Signore non fu spezzato alcun osso, secondo le Scritture. Ma io ho parlato di Corpo spezzato per voi e per tutti (corpo piagato, ferito, trafitto) non di ossa spezzate. La Cena era un convivio che durava molto tempo attorno ad un pasto completo. Non era un rito concentrato nella trasformazione del pane/vino (cattolici). Ma non può nemmeno essere liquidato come un semplice memoriale.  
Ancora scusa per i miei precedenti posts.
shalom
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #17 Data del Post: 27.04.2010 alle ore 16:43:59 »


on 27.04.2010 alle ore 12:59:56, Noah wrote:

sante parole

 
Hai ragione. Sante parole.
Riconosco la mia colpa e chiedo scusa se ti ho turbato.
Non volevo apparire saputello, perchè non lo sono.
shalom
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #18 Data del Post: 27.04.2010 alle ore 17:04:58 »


on 27.04.2010 alle ore 12:19:12, fratello Sandro wrote:
u08038 riferisce:
Se mi permetti , ti faccio una domanda: che metodo hai usato?
perchè se prima studi la teologia biblica e poi di rimando vai a vedere la Bibbia per vedere se il discorso torna, non è corretto.
Il rischio è di appropiarsi di interpretazioni, che non sono farina del tuo sacco, col pericolo del peccato di orgoglio e vanagloria.
Secondo me, se la Bibbia la si prende seriamente, si deve fare la gavetta, cominciare dall'introduzione, dalla successiva lettura,(possibilmente secondo diversi criteri di interpretazione, esempio: letta da un rabbino ebreo, da un cattolico romano, e da un evangelico); poi dovresti dedicare i tuoi studi all'esegesi, e solo in ultimo arrivare alla vetta: la teologia biblica) Caro u0.. altrimenti il rischio è di diventare saccente. -Scusa ho finito col mio discorso sul metodo.
      E, per non essere rimproverato dai Moderatori di essere andato OT, due parole sulla Santa Cena. In base alla Concordia di Leuenberg del 1973, è sufficiente capire la Santa Cena secondo una scuola di pensiero, esempio Zwingli o Lutero, e anche se non si ha ancora capito fino in fondo la Santa cena secondo Calvino
si può intanto cominciare a parteciparvi, sapendo che incontreremo Cristo.

 
caro Sandro, mi scrivi: "se prima studi la teologia biblica e poi di rimando vai a vedere la Bibbia per vedere se il discorso torna, non è corretto.
Il rischio è di appropiarsi di interpretazioni, che non sono farina del tuo sacco, col pericolo del peccato di orgoglio e vanagloria."
 
Vero. Il rischio però è altrettanto se le interpretazioni rimangono del tuo sacco e non le confronti con altri.
L'orgoglio e la vanagloria vengono dalla farina del proprio sacco. Semmai, se non è corretto il metodo si parla di errore, che non è poca cosa quando ci si rapporta con la Verità.
 
Quanto al metodo, perchè presupponi che io sia partito male, che segua un percorso sbagliato e che non conosca affatto esegesi, criteri d'interpretazione etc....? :gogogo: :gogogo: :-P
Guarda che sono ex cattolico eh! O:-)
Ed ho almeno due punti di vista ora! :rotfl:
Non sono d'accordo sul fatto che la teologia biblica sia la vetta. La teologia è solo uno strumento. la vetta è la conoscenza di Cristo :*
E' Lui la Via. Il più piccolo nel Regno dei Cieli è più grande del più grande teologo. Questa è una mia convinzione.
Questo per smitizzare un pò la teologia ed i teologi.
Ovviamente tutti noi figli di Dio dobbiamo nutrirci ed abbeverarci alla Parola.
Torniamo in topic? E' corretto attribuire a Zwigli Lutero o Calvino la corretta interpretazione della Cena, secondo la loro scuola di pensiero? Se poi dici che l'importante è accostarsi? Io credo che sia importante accostarsi. Degnamente. Discernendo il Corpo ed il Sangue. I primi discepoli non intendevano la Cena come i padri riformatori (meno bene direi...) eppure......!!!
shalom Sandro! :friends:  
 
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #19 Data del Post: 27.04.2010 alle ore 17:14:16 »


on 27.04.2010 alle ore 16:01:12, Joe75 wrote:

 
Dubito che uno con questi minestroni indigesti di teologia possa accostarsi alla Cena incontrando Cristo, forse sarà solo più confuso di prima. Hu?!

 
hei Joe!
Gli invitati alla Cena del Signore non sono solo i teologi, anzi. E se fossero invitati solo coloro che hanno capito..... sarebbe parecchio deserta. Considera che gli stessi primi apostoli non compresero.....all'unanimità ma si crearono diverse tradizioni e diversi....riti. Tutti degni.
L'indegnità non proviene dalla mancanza di conoscenza teologica o esegetica. Nemmeno dal peccato!!! (buona questa ehHu?!)E nemmeno dall'ortodossia del rito.  E' indegno chi non discerne il Corpo ed il Sangue di Cristo. Questo dice Paolo. Nelle comunità ci si ritrova per la Cena e alcuni si abbuffano mentre altri restano senza cibo. Non esiste convivio, non esiste koinonia. E questo è indegno. Cristo è morto per tutti. Non per alcuni. E l'invito alla Cena è per tutti i credenti affinchè siano in comunione con Lui. E tra loro.
Oggi noi non corriamo il rischio di rimanere senza cibo. e nessuno si abbuffa. Ciò nonostante corriamo il rischio anche noi di non fare comunione con i fratelli. E questo sarebbe indegno nel contesto della santa Cena.
shalom
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #20 Data del Post: 29.04.2010 alle ore 18:37:05 »

Nella S.Cena del Signore, quel giovedì, c'era un clima molto strano. Non pensate? Un clima di pericolo imminente. Un clima di pericolo dall'esterno, ma, inaspettatamente anche dall'interno! E' in questo clima che si consuma quel pasto. Il Signore raccoglie i suoi, esposti al pericolo. Questa è ancora oggi la spiritualità della Cena. Pericolo da fuori (aggressioni, persecuzioni, peccati, maldicenze) e pericolo da dentro (tradimenti, rivalità, inimicizie etc...). Come è grande il Signore che raccoglie la Sua Chiesa per preservarla nel tempo da questi pericoli. E per salvarla.
Non la pensate così?
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #21 Data del Post: 29.04.2010 alle ore 19:27:00 »

Ho cancellato i vari OT.
 
Si prega di rimanere in tema.
 
Grazie

 
 Occhiolino
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http://forumbiblico.community.leonardo.it/
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #22 Data del Post: 29.04.2010 alle ore 21:42:38 »

proposta di lavoro:
La Santa Cena secondo Lutero è stata trattata.
La Santa Cena secondo Zwingli è stata trattata.
Io chiuderei questo topic,  
e
 
APRIREI UN TOPIC NUOVO:  
LA SANTA CENA SECONDO CALVINO
 
si tratta di un lavoro  molto impegnativo,e molto faticoso, perchè si tratta di leggere e discutere : Il Piccolo Trattato della Santa Cena, scritto da Giovanni Calvino.  Non esistono altri testi per studiare questo argomento. Ce la sentiamo di fare tale monumentale lavoro? (neanche richiesto dalla Facoltà di teologia valdese negli esami scritti preliminari, se non come opzione facoltativa da discutere all'esame orale).
 
Oppure continuiamo il presente topic e rimandiamo il lavoro
alle Kalende Greche ? Oppure più avanti ?
 
u080 dice di averlo letto
io ho cominciato a leggerlo, ma mi son fermato a metà
 
Bisogna essere almeno in due: se u080 è disponibile a fare il suo riassunto scritto, io posso impegnarmi a finire il libro; e a fare il mio riassunto scritto.  
Si accettano volentieri altri volontari. Vediamo chi si offre.
Tuttavia ritengo più corretto che siano altri a cominciare lo studio, perchè -ricordo- in base alla Concordia di Leuenberg
del 1973, sapere Lutero e Zwingli è sufficiente per partecipare alla Santa Cena nelle chiese riformate, e quindi anche in chiesa Valdese.
Pertanto non vedo l'urgenza di completare la Santa Cena secondo Giovanni Calvino.
« Ultima modifica: 29.04.2010 alle ore 22:04:09 by Michele_48 » Loggato
osanna
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #23 Data del Post: 29.04.2010 alle ore 21:47:32 »


on 29.04.2010 alle ore 18:37:05, u08038 wrote:
Nella S.Cena del Signore, quel giovedì, c'era un clima molto strano. Non pensate? Un clima di pericolo imminente. Un clima di pericolo dall'esterno, ma, inaspettatamente anche dall'interno! E' in questo clima che si consuma quel pasto. Il Signore raccoglie i suoi, esposti al pericolo. Questa è ancora oggi la spiritualità della Cena. Pericolo da fuori (aggressioni, persecuzioni, peccati, maldicenze) e pericolo da dentro (tradimenti, rivalità, inimicizie etc...). Come è grande il Signore che raccoglie la Sua Chiesa per preservarla nel tempo da questi pericoli. E per salvarla.
Non la pensate così?
shalom

 
Ciao, scusa, ma non capisco, perchè questo giovedi?La Parola parla di tre giorni e tre notti, non mi quadrano i conti.
 
Si in effetti molti andavano alla Cena del Signore per abbuffarsi, quindi non prendevano sul serio che era una Cena per ricordare il Sacrificio di Cristo. Paolo li riprende e li invita a mngiare a casa e poi andare alla "cerimonia".
Ciao
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #24 Data del Post: 29.04.2010 alle ore 21:51:29 »


on 29.04.2010 alle ore 21:42:38, fratello Sandro wrote:
proposta di lavoro:
La Santa Cena secondo Lutero è stata trattata.
La Santa Cena secondo Zwingli è stata trattata.
Io chiuderei questo topic,  
e
 
APRIREI UN TOPIC NUOVO:  
LA SANTA CENA SECONDO CALVINO
 
si tratta di un lavoro impegnativo, perchè si tratta di leggere e discutere : Il Piccolo Trattato della Santa Cena, scritto da  
Giovanni Calvino.  Non esistono altri testi per capire questo argomento. Ce la sentiamo di fare tale monumentale lavoro?
 
Oppure continuiamo il presente topic e rimandiamo il lavoro
alle Kalende Greche ? Oppure più avanti ?

per chi si vuole documentare può leggere questo link
http://www.ilritorno.it/postapic_quest/10_santa_cena.htm
Brevemente sono accennati i pensierio di Lutero di Zwingli e di Calvino sulla Santa cena
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"Signore, da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna. "(Giov. 6:68)
fratello Sandro
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #25 Data del Post: 29.04.2010 alle ore 22:39:31 »


on 29.04.2010 alle ore 21:51:29, Noah wrote:

per chi si vuole documentare può leggere questo link
http://www.ilritorno.it/postapic_quest/10_santa_cena.htm
Brevemente sono accennati i pensierio di Lutero di Zwingli e di Calvino sulla Santa cena

 
Grazie Noah
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fratello Sandro
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #26 Data del Post: 29.04.2010 alle ore 22:47:07 »


on 29.04.2010 alle ore 21:47:32, osanna wrote:

 
Ciao, scusa, ma non capisco, perchè questo giovedi?La Parola parla di tre giorni e tre notti, non mi quadrano i conti.
 
Si in effetti molti andavano alla Cena del Signore per abbuffarsi, quindi non prendevano sul serio che era una Cena per ricordare il Sacrificio di Cristo. Paolo li riprende e li invita a mngiare a casa e poi andare alla "cerimonia".
Ciao

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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #27 Data del Post: 29.04.2010 alle ore 22:57:28 »


on 29.04.2010 alle ore 21:47:32, osanna wrote:

 
Ciao, scusa, ma non capisco, perchè questo giovedi?La Parola parla di tre giorni e tre notti, non mi quadrano i conti.

Non ti tornano i conti perchè li fai in italiano. E'vero che il Nuovo testamento è stato scritto in greco (che io non ho studiato) e tradotto prima in latino da Gerolamo con la "Vulgata". Se tu ad esempio contassi in latino, da giovedi a domenica, si conta come primo giorno giovedi, venerdi, secondo giorno, sabato terzo giorno. Quindi secondo le Scritture contando in latino sono tre giorni che Gesù rimane sepolto. Va aggiunto che secondo il pensiero ebraico si pensava che quello che noi oggi chiamiamo anima, aleggiasse per tre giorni sul corpo del morto, per cui secondo questa concezione propria degli ebrei, se Gesù risorge dopo tre giorni, in realtà, secondo la concezione ebraica , NON è mai morto.
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #28 Data del Post: 30.04.2010 alle ore 15:34:32 »


on 29.04.2010 alle ore 22:57:28, fratello Sandro wrote:

Non ti tornano i conti perchè li fai in italiano. E'vero che il Nuovo testamento è stato scritto in greco (che io non ho studiato) e tradotto prima in latino da Gerolamo con la "Vulgata". Se tu ad esempio contassi in latino, da giovedi a domenica, si conta come primo giorno giovedi, venerdi, secondo giorno, sabato terzo giorno. Quindi secondo le Scritture contando in latino sono tre giorni che Gesù rimane sepolto. Va aggiunto che secondo il pensiero ebraico si pensava che quello che noi oggi chiamiamo anima, aleggiasse per tre giorni sul corpo del morto, per cui secondo questa concezione propria degli ebrei, se Gesù risorge dopo tre giorni, in realtà, secondo la concezione ebraica , NON è mai morto.

 
Ciao, può anche darsi, però questo non è veritiero, non ha fondamento anche perchè non  quadrano le tre notti.
 
E poi non credo che bisogna prima studiare il greco, il latino o l 'aramaico per comprendere la Parola di Dio.
Altrimenti questo vuol dire non avere fiducia che Lui veglia sulla sua Parola e non abbiamo fiducia nemmeno in chi insegna e ci rivela ogni cosa, lo Spirito Santo.
 
Mi attengo alla Parola, se Cristo non è morto veramente, secondo la Scrittura e non è risorto veramente dopo tre giorni e tre notti, sempre secondo la Scrittura, perchè questo è un segno per tutti, meglio non discuterne, perchè di concezioni ne circolano a migliaia.
Quello che conta sta e deve statre nella bibbia, il di pù non è da Dio.
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #29 Data del Post: 30.04.2010 alle ore 16:54:25 »


on 30.04.2010 alle ore 15:34:32, osanna wrote:

 
Ciao, può anche darsi, però questo non è veritiero, non ha fondamento anche perchè non  quadrano le tre notti.
 
E poi non credo che bisogna prima studiare il greco, il latino o l 'aramaico per comprendere la Parola di Dio.
Altrimenti questo vuol dire non avere fiducia che Lui veglia sulla sua Parola e non abbiamo fiducia nemmeno in chi insegna e ci rivela ogni cosa, lo Spirito Santo.
 
Mi attengo alla Parola, se Cristo non è morto veramente, secondo la Scrittura e non è risorto veramente dopo tre giorni e tre notti, sempre secondo la Scrittura, perchè questo è un segno per tutti, meglio non discuterne, perchè di concezioni ne circolano a migliaia.
Quello che conta sta e deve statre nella bibbia, il di pù non è da Dio.

 
Ciao, può anche darsi, però questo non è veritiero, non ha fondamento anche perchè non  quadrano le tre notti.
Ma dove mai è scritto nella Scrittura...3 notti?
Io ricordo: "il terzo giorno risusciterà". Non dopo 3 giorni e 3 notti.
 
E poi non credo che bisogna prima studiare il greco, il latino o l 'aramaico per comprendere la Parola di Dio.
Altrimenti questo vuol dire non avere fiducia che Lui veglia sulla sua Parola e non abbiamo fiducia nemmeno in chi insegna e ci rivela ogni cosa, lo Spirito Santo
.
 
Crediamo entrambi nella potenza dello Spirito Santo che ispira la Parola ed ispira pure il discernimento.
Poi però ci sono molte interpretazioni degli stessi passi biblici che addirittura si contraddicono. E tutti dichiarano di operare nella potenza dello Spirito.
Non è sfiducia approfondire la critica testuale e riconoscere il significato originale dei termini storici.
La Bibbia non è un libro magico. E la mente dell'uomo è dono e creazione di Dio. Molto buona.
 
Nessuno di quelli che scrivono su evangelici.net ha mai messo in discussione la risurrezione di Gesù Cristo.
 
L'argomento comunque è la Santa Cena.
 
Secondo me la Bibbia parla chiarissimo in merito ai giorni trascorsi.  
Dato che il sabato inizia (come ogni giorno ebraico) al tramonto del giorno prima. Dato che Gesù è stato crocifisso di venerdì (il giorno prima di sabato). Dato che è stato tumulato in fretta e furia perchè mancava poco all'inizio del sabato (morto circa alle 3). Dato che ha cenato coi discepoli il giorno prima della crocifissione.
Si deduce, ed è opinione comune:  
ultima cena il giovedì sera. Crocifissione e morte venerdì.
Tumulazione di venerdì. shabbat di riposo. la mattina del giorno dopo il sabato le donne vanno al sepolcro, perchè trascorso shabbat si poteva nuovamente diventare impuri toccando un cadavere.
Gesù muore venerdì ed il terzo giorno risuscita.
Non fa una grinza. Non sono calcoli arcaici, semitici o arabi. Il terzo giorno è risuscitato secondo le Scritture. Questo è scritto e questo crediamo e professiamo.
shalom
« Ultima modifica: 30.04.2010 alle ore 16:55:53 by u08038 » Loggato

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