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   la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina riformat
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   Autore  Topic: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina riformat  (letto 3419 volte)
gingolbell62
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la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina riformat
« Data del Post: 01.02.2010 alle ore 08:00:05 »

Non so se e' la sezione adatta a porre il quesito .Non ho ancora ben compreso le differenze ed i rapporti tra la teoria della consustanzazione di matrice luterana e quelle enucleate da Calvino e,in genere,dai dottori riformati,in ordine alla presenza di Cristo nella Santa Cena... ConfusoNon voglio..."trattati"per carita'..mi confonderebbero ancor piu'!! Occhiolino
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fra Sandro Savonarola
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #1 Data del Post: 01.02.2010 alle ore 21:01:36 »

Caro Gingobells
se vai nella sezione "storia della chiesa", è gia stata trattata la  
Santa Cena secondo Lutero (= Consustanziazione) nonchè la Santa Cena secondo Zwingli, il quale è ancora oggetto dei miei studi, attualmente, su altri argomenti, che faccio fatica a completare.
Quando avrò finito di studiare Zwingli, affronterò lo studio di Calvino, o, se lo vuoi fare tu,  
ti segnalo di Calvino, "Il Piccolo Trattato sulla Santa Cena" nel dibattito sacramentale della Riforma, edizione Claudiana, 1987
attualmente venduto in offerta straordinaria, sottocosto,
 che se lo studierai, e ce lo relazionerai, mi risparmierai del lavoro; in caso contrario, io ti prometto che, se non lo farai tu prima, affronterò anche l'argomento delLa Santa Cena secondo Calvino,non prima, tuttavia, di aver studiato la dottrina della predestinazione secondo Calvino.
Grazie.
se invece , caro Gingobells, non ti senti portato per studi analitici teologici,
c'è il Libretto della Claudiana, autore Michael Welker, dal titolo:
Che cosa avviene nella Cena del Signore?  
 
fra Sandro Savonarola
« Ultima modifica: 01.02.2010 alle ore 21:49:02 by Sandro » Loggato
gingolbell62
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #2 Data del Post: 02.02.2010 alle ore 07:30:16 »

Credo che mi anticiperai circa gli studi sulla Santa Cena.. OcchiolinoNon mi pare accettabile infatti ne' la teoria della consustanziazione di matrice luterana(spesso nelle Scritture Gesu' parla in modo figurato o metaforico per cui l'immagine del ferro e fuoco di Origene,valida sul piano descrittivo ,non mi sembra consona a spiegare quel "fate questo in memoria di me.."Occhiolinone',tantomeno,la tesi del valore meramente simbolico o commemorativo dato alla Santa Cena da Zwingli(un "semplice"memoriale?mah..).Cio' non toglie che..seguiro' il tuo consiglio sull'acquisto dei libri della Claudiana e per i quali ti ringrazio ! Sorriso
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #3 Data del Post: 18.03.2010 alle ore 13:14:43 »

caro gingo....
ho letto il libro consigliato da Fra Sandro e lo trovo molto utile ed illuminante. A mio parere la tesi dell'autore non comprende nè il luteranesimo nè altri riguardo la Cena del Signore.  
Tuttavia vorrei anch'io leggere qualcosa di più. Da ex cattolico non accetto transustanziazione ma nemmeno consustanz. Non le trovo corrette.
Che mi dici?
shalom
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
osanna
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #4 Data del Post: 18.03.2010 alle ore 22:32:34 »

Salve, se permettete, sono del parere che bisogna interrogare la bibbia per vedere cosa dice in proposito, sicuramente è la fonte più informata.
Poi si potrebbe prendere in considerazione anche il pensiero degli altri.
 
Credo che ogni cosa dovrebbe partire dalla bibbia, senza farle dire cose che non dice ,"transustanziazione" parola inventata dagli uomini per dire cose che non corrispondono alla verità e per confondere le persone.
 
La bibbia interpreta se stessa.
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gingolbell62
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #5 Data del Post: 28.03.2010 alle ore 08:09:20 »

E' vero.La Bibbia interpreta se stessa,come dice la sorella Osanna.Le costruzioni teologiche sono spesso necessarie per comprendere molti passi oscuri,specie dell'A.T.,ma sono a volte fumose e fuorvianti.Nella Santa Cena Gesu' disse "questo e' il mio corpo"ma e' ovvio che volesse dire"rappresenta"il mio corpo,non foss'altro che gli apostoli erano li' con Lui !!Qualcuno(leggi cattolici)ha voluto attribuire al passo un significato che non ha,per ragioni che sarebbe lungo spiegare in questa sede,ma che comprendiamo,finendo col parlare di transustanziazione. e addirittura dando vita ad un dibattito teologico a volte aspro,che dura ancora oggi!! Triste
Credo che ogni passo biblico non possa prescindere da una lettura meditata ed aiutata dallo Spirito Santo,ma che lo si debba prendere con cautela,cioe' non aderendo ad una esegesi strettamente letterale del testo(qualche chiesa non ammette il pastorato femminile perche' la donna nella Bibbia e' descritta spesso "sottomessa"all'uomo..)ne' ad una interpretazione "fai da te".La virtu' sta nel mezzo,dicevano i latini... Occhiolino
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osanna
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #6 Data del Post: 28.03.2010 alle ore 11:27:48 »

Cristo ha detto la verità "il mio corpo"
 
Mentre mangiavano, Gesù prese del pane; detta la benedizione, lo spezzò, lo diede loro e disse: «Prendete, questo è il mio corpo».
 
Egli dette il suo corpo e il suo sangue per il riscatto dell 'uomo.
 
Egli offri tutto se stesso come Sacrificio Unico e Perfetto.
 
Egli parlava di se stesso e non degli apostoli.
 
«Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato per voi.
 
Bisogna interrogare la bibbia, le convinzioni personali non servono
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #7 Data del Post: 13.04.2010 alle ore 17:16:14 »

[quote authorArrabbiatosanna link=board=Dottrina;num=1265007605;start=0#6 date=03/28/10 alle ore 11:27:48]Cristo ha detto la verità "il mio corpo"
 
Mentre mangiavano, Gesù prese del pane; detta la benedizione, lo spezzò, lo diede loro e disse: «Prendete, questo è il mio corpo».
 
Egli dette il suo corpo e il suo sangue per il riscatto dell 'uomo.
 
Egli offri tutto se stesso come Sacrificio Unico e Perfetto.
 
Egli parlava di se stesso e non degli apostoli.
 
«Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato per voi.
 
Bisogna interrogare la bibbia, le convinzioni personali non servono [/quote]
 
Carissimo/a Osanna,  
"bisogna interrogare la Bibbia, le convinzioni personali non servono". Poi la si interroga e si hanno convinzioni personali. E a questo punto?
Voglio dire che la tradizione della Chiesa (ho scritto tradizione in minuscolo e Chiesa in maiuscolo) non è inutile.
La Bibbia non è interpretata correttamente se non all'interno della Chiesa, che siamo io e te Osanna.  
E quando io e te e gingollbel62 saremo uniti nel Suo nome.......Egli sarà con noi.
Detto questo, esistono diverse interpretazioni della Santa Cena. Da cui provengono diverse tradizioni. Gli autori dei Vangeli e Paolo, che ne parlano, non ci tenevano a trasmettere degli atti formali, una corretta liturgia. Semmai un discernimento corretto del Corpo e del Sangue di Cristo.
A questo punto io credo che la santa Cena del Signore sia il memoriale della Sua morte e risurrezione, nell'attesa della Sua venuta. Non credo nella transustanziazione delle specie. Non condivido la teoria aristotelica delle specie e degli accidenti applicata ad una tradizione ebraica. non c'azzecca. Ma il problema, o meglio il mistero è più ampio.
Gesù ha spezzato il pane prima di distribuirlo a tutti. A me viene in mente che il corpo di Cristo è stato spezzato come il pane. L'attenzione non è sul pane, ma più precisamente sul pane spezzato. Il vino, in una tradizione viene chiamato frutto della vite. Non "mio sangue". Questo dopo l'eventuale consacrazione. A dimostrazione del fatto che l'autore non intendeva trasmettere una mutazione delle specie.  
L'attenzione, nella Cena del Signore, andrebbe posta nel convivio, nella comunione. Non esclusivamente nell'atto concacratorio cattolico. E nemmeno in tutte le altre eventuali sfumature: consustanziazione o altro.
Quando Paolo rimprovera i corinti (mi pare i corinti!) circa l'abominio di non discernere il Corpo del Signore ed il Suo Sanue, non si riferisce al modo errato di intendere o non intendere affatto la mutazione delle specie ma, invece, di non fare comunione con tutti i fratelli partecipanti alla Cena. Questo è mooooolto bello ed illuminante.
Non trovate?
shalom
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #8 Data del Post: 20.04.2010 alle ore 21:30:37 »

Sicuramente hai una veduta particolare e non biblica di quello che affermi, prima parli di un modo e dopo dici cose che non sono bibliche.
Il corpo di Cristo fu sepolto interamente senza osse rotte.
La cena che Cristo fece è per ricordarci del suo Sacrificio Perfetto ed Unico fatto per i peccati di tutti.
Questa è la verità e non come bisogna farlo e dove farlo.
Ogni volta che si spezza il pane e si bene il vino, quindi ogni giorno, è un ricordo di quel evento.
 
Le interpretazioni non servono.
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #9 Data del Post: 21.04.2010 alle ore 17:09:29 »

[quote authorArrabbiatosanna link=board=Dottrina;num=1265007605;start=0#8 date=04/20/10 alle ore 21:30:37]Sicuramente hai una veduta particolare e non biblica di quello che affermi, prima parli di un modo e dopo dici cose che non sono bibliche.
Il corpo di Cristo fu sepolto interamente senza osse rotte.
La cena che Cristo fece è per ricordarci del suo Sacrificio Perfetto ed Unico fatto per i peccati di tutti.
Questa è la verità e non come bisogna farlo e dove farlo.
Ogni volta che si spezza il pane e si bene il vino, quindi ogni giorno, è un ricordo di quel evento.
 
Le interpretazioni non servono. [/quote]
 
La mia interpretazione si basa sui miei studi biblici ed alla luce di studi di fratelli protestanti molto più accreditati di me. Sicuramente biblici. Il semplice memoriale di quell'evento fatto ogni volta che si mangia pane e si beve vino non trova riscontro in nessuna visione riformata, protestante o evangelica della Cena del Signore.  
San Paolo nella 1 lettera ai Corinzi effettivamente non ha parlato del come farlo attraverso i gesti ed il rito ma del come farlo nello spirito e nel cuore: discernere il Corpo ed il Sangue del Signore. Ritengo che l'occasione giornaliera del pasto non sia il memoriale della Cena del Signore.  
Non così la intesero i padri protestanti e non consì la intendono i teologi biblici cui mi riferisco e con i quali non ti voglio tediare.
Rivedi un attimo le tue idee, non attribuendo giudizi.
Non mi interessa sapere se sono bravo o se sono preparato.
Ma se mi parli di ossa rotte in riferimento al Corpo spezzato (lo spezzò lo diede ai suoi discepoli e disse: questo è il mio Corpo), credo non abbia capito cosa intendevo.
Se ti interessa ne parliamo. Ma non scrivere solo per criticare. Per dialogare. Altrimenti mi ritiro dal forum.
Parliamo in riferimento alla Bibbia. Ma citiamo le nostre fonti bibliche, non buttiamola lì così a spanne.
shalom
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #10 Data del Post: 21.04.2010 alle ore 17:18:33 »


on 21.04.2010 alle ore 17:09:29, u08038 wrote:

 
La mia interpretazione si basa sui miei studi biblici ed alla luce di studi di fratelli protestanti molto più accreditati di me. Sicuramente biblici. Il semplice memoriale di quell'evento fatto ogni volta che si mangia pane e si beve vino non trova riscontro in nessuna visione riformata, protestante o evangelica della Cena del Signore.  
San Paolo nella 1 lettera ai Corinzi effettivamente non ha parlato del come farlo attraverso i gesti ed il rito ma del come farlo nello spirito e nel cuore: discernere il Corpo ed il Sangue del Signore. Ritengo che l'occasione giornaliera del pasto non sia il memoriale della Cena del Signore.  
Non così la intesero i padri protestanti e non consì la intendono i teologi biblici cui mi riferisco e con i quali non ti voglio tediare.
Rivedi un attimo le tue idee, non attribuendo giudizi.
Non mi interessa sapere se sono bravo o se sono preparato.
Ma se mi parli di ossa rotte in riferimento al Corpo spezzato (lo spezzò lo diede ai suoi discepoli e disse: questo è il mio Corpo), credo non abbia capito cosa intendevo.
Se ti interessa ne parliamo. Ma non scrivere solo per criticare. Per dialogare. Altrimenti mi ritiro dal forum.
Parliamo in riferimento alla Bibbia. Ma citiamo le nostre fonti bibliche, non buttiamola lì così a spanne.
shalom

 
caro Osanna, se ti va o se non l'hai ancora fatto leggi: M9chael Werke: che cosa succede nella Cena del Signore? e se hai ancora tempo Ermanno Genre: Gesù ti invita a Cena.  
Leggi 1Corinti di Paolo di Tarso. Si parla di Cena del Signore. Come viene fatta e cosa non và. L'indegnità di non riconoscere il Corpo ed il Sangue di Cristo.
Quando parlo di tradizioni intendo dire quasi quello che mi hai rinfacciato: Matteo Marco Luca Giovanni Paolo ci riportano diverse tradizione, diversi modi di intendere la Cena e diversi modi di cenare. Non sono interessati ai modi. Questo è vero. Nè al rituale. Ma non hanno mai inteso la Cena del Signore come una comune cena serale. Questo proprio no.
shalom
 
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #11 Data del Post: 21.04.2010 alle ore 17:26:39 »

[quote authorArrabbiatosanna link=board=Dottrina;num=1265007605;start=0#6 date=03/28/10 alle ore 11:27:48]Cristo ha detto la verità "il mio corpo"
 
Mentre mangiavano, Gesù prese del pane; detta la benedizione, lo spezzò, lo diede loro e disse: «Prendete, questo è il mio corpo».
 
Egli dette il suo corpo e il suo sangue per il riscatto dell 'uomo.
 
Egli offri tutto se stesso come Sacrificio Unico e Perfetto.
 
Egli parlava di se stesso e non degli apostoli.
 
«Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato per voi.
 
Bisogna interrogare la bibbia, le convinzioni personali non servono [/quote]
 
ma quali convinzioni personali?  Non hai capito nè le domande nè il concetto.  
lasciamo perdere. Mi rimproveri di quello che anch'io volevo dire. Fantastico.
Sono 3 anni che studio teologia Biblica con impegno e spero discreti risultati.  
E mi sento dire: interroga la Bibbia. Le convinzioni personali non servono. Peccato che quanto riportato non è mia convinzione ma di credenti e studiosi della Bibbia. Ed essendo la teologia uno studio di tutto quanto riguarda Dio nostro Signore, è inesatto rinnegare una convinzione personale o comunitaria. La Chiesa ha una convinzione, espressa, per esempio, nei simboli apostolici.
Di più: il Vangelo SECONDO Marco, Luca, Matteo e Giovanni, sono 4 convinzioni ispirate dello stesso avvenimento che è Gesù. E' normale che siano formalmente diverse ed apparentemente anche discordanti.  
bye bye
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #12 Data del Post: 22.04.2010 alle ore 22:01:23 »

Scusa, non rieco ha capire cosa hai, mi stai accusando e di cosa?
Se hai letto male mi dispiace, ho espresso il mio parere, nessuno ti obliga a prendere per buono cosa ho detto.
Se poi te ne vuoi andare, decidi tu.Mica ti ho morso.
 
Se ad ogni parola reagite cosi perchè non corrisponde alle vostre aspettative, siamo tutti rovinati.
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fratello Sandro
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #13 Data del Post: 27.04.2010 alle ore 12:19:12 »

u08038 riferisce:

Quote:

Sono 3 anni che studio teologia Biblica con impegno e spero discreti risultati.  
E mi sento dire: interroga la Bibbia

Se mi permetti , ti faccio una domanda: che metodo hai usato?
perchè se prima studi la teologia biblica e poi di rimando vai a vedere la Bibbia per vedere se il discorso torna, non è corretto.
Il rischio è di appropiarsi di interpretazioni, che non sono farina del tuo sacco, col pericolo del peccato di orgoglio e vanagloria.
Secondo me, se la Bibbia la si prende seriamente, si deve fare la gavetta, cominciare dall'introduzione, dalla successiva lettura,(possibilmente secondo diversi criteri di interpretazione, esempio: letta da un rabbino ebreo, da un cattolico romano, e da un evangelico); poi dovresti dedicare i tuoi studi all'esegesi, e solo in ultimo arrivare alla vetta: la teologia biblica) Caro u0.. altrimenti il rischio è di diventare saccente. -Scusa ho finito col mio discorso sul metodo.
 E, per non essere rimproverato dai Moderatori di essere andato OT, due parole sulla Santa Cena. In base alla Concordia di Leuenberg del 1973, è sufficiente capire la Santa Cena secondo una scuola di pensiero, esempio Zwingli o Lutero, e anche se non si ha ancora capito fino in fondo la Santa cena secondo Calvino
si può intanto cominciare a parteciparvi, sapendo che incontreremo Cristo.
« Ultima modifica: 27.04.2010 alle ore 12:38:35 by Michele_48 » Loggato
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«Non temere; soltanto continua ad aver fede!»

   
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Re: la Santa Cena tra luteranesimo e dottrina rifo
« Rispondi #14 Data del Post: 27.04.2010 alle ore 12:59:56 »


on 27.04.2010 alle ore 12:19:12, fratello Sandro wrote:
altrimenti il rischio è di diventare saccente.

sante parole
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"Signore, da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna. "(Giov. 6:68)
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