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   Autore  Topic: I tre stati in cui il credente si può trovare  (letto 3551 volte)
Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)

   
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I tre stati in cui il credente si può trovare
« Data del Post: 07.01.2010 alle ore 17:47:02 »
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«All’angelo della chiesa di Laodicea scrivi: Queste cose dice l’Amen, il testimone fedele e veritiero, il principio della creazione di Dio:
Io conosco le tue opere: tu non sei né freddo né fervente
(o “caldo”, come traduce la N.D. e la CEI). Oh, fossi tu pur freddo o fervente!
Così, perché sei tiepido e non sei né freddo né fervente io ti vomiterò dalla mia bocca
(Apocalisse 3:14-16).
 
Da questo testo appaiano chiaramente “i tre stati” (o condizioni) in cui si potesse trovarsi il credente:  
 
1) Lo stato di freddezza;  
 
2) lo stato di fervenza;  
 
3) lo stato di tiepidezza.

 
Che la “denuncia” che fa il testimone fedele e veritiero, il principio della creazione di Dio sia Gesù Cristo, e che la stessa viene indirizzata a una chiesa, cioè Laudicea, quindi ai credenti,  è certo e nessuno può contestare.
 
Anche se la severità di giudizio punitivo di essere “vomitato” dalla bocca di Gesù, cade sul credente che si trova nello stato di “tiepidezza”, questo però non c’esime dall’esaminare e valutare lo stato di freddezza e quello di fervenza.  
 
Tenuto conto che i due stati in questione, cioè “freddezza” e “fervenza”, sono opposti l’uno dall’altro, è necessario conoscere chi e da che cosa viene deterninata una simile condizione, senza escludere lo stato di tiepidezza.
 
Inoltre, nel considerare la condizione di fervenza, è molto importante tenere presente l’esortazione di Paolo: Quanto allo zelo, non siate pigri; siate ferventi nello spirito, servite il Signore (Romani 12:11) e la notiza di Luca circa lo stato di fervenza di Apollo. Ora un ebreo di nome Apollo, oriundo di Alessandria, uomo eloquente e versato nelle Scritture, arrivò a Efeso.
Egli era stato istruito nella via del Signore; ed essendo fervente di spirito, annunziava e insegnava accuratamente le cose relative a Gesù, benché avesse conoscenza soltanto del battesimo di Giovanni
(Atti 18:24-25).  
 
Con questo panorama, credo che ci sia tanto da discutere, includendo le definizioni linguistiche dei tre stati in questione, che sicuramente saranno di valido aiuto nella comprensione della Parola del Signore.
 
Domenico  
« Ultima modifica: 07.01.2010 alle ore 22:21:59 by Domenico » Loggato
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #1 Data del Post: 08.01.2010 alle ore 11:58:33 »
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on 07.01.2010 alle ore 22:13:06, Noah wrote:

Li associo ai tre piani delle vita del credente
 carnale
religioso
spirituale

Tema già trattato per altro in questo forum, mi pare
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=displa y;num=1230670641;start=0
« Ultima modifica: 08.01.2010 alle ore 12:05:58 by sdc » Loggato
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"Se perseverate nella mia parola ..." Giov 8:31

   
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #2 Data del Post: 08.01.2010 alle ore 14:21:26 »
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Grazie per la segnalazione Turibolo.
 
Ora attendiamo da Domenico un chiarimento sull'impronta che vorrebbe veder assumere dal topic, se più "pratica", di edificazione e esortazione e quindi adatta a questa sezione o più tipo studio dottrinale e quindi da spostare.
 
 Ciao
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" Io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente ".
(Gesù, in Matteo 28:20)
Domenico
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #3 Data del Post: 08.01.2010 alle ore 15:57:15 »
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Quote:

a parer mio, ciò che ha evidenziato Domenico affronta un discorso diverso.  
I cosiddetti "3 piani" considerano modi di essere differenti tra loro, mentre i "3 stati" definiscono 3 diverse proporzioni (o quantità) dello stesso modo di essere (più o meno caldo).
 

È un tema diverso, come giustamente Backer ha saputo interpretare dal titolo, dai "3 piani" trattato nel forum. Non ero certo se inserire il tema nella sezione "vita cristiana" o in quella "dottrina e riflessioni bibliche". Mi rendo conto che sarebbe meglio spostare il topic nella sezione "dottrina" per meglio approfondire l'argomento. Quindi, pregherei la moderatrice di spostare il topic. Grazie!
 
Domenico
« Ultima modifica: 08.01.2010 alle ore 16:39:30 by Domenico » Loggato
Noah
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«Non temere; soltanto continua ad aver fede!»

   
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #4 Data del Post: 08.01.2010 alle ore 16:11:28 »
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on 08.01.2010 alle ore 15:09:56, backer wrote:

a parer mio, ciò che ha evidenziato Domenico affronta un discorso diverso.

Chiedo umilmente scusa  Sorriso
Sto provvedendo a cancellare il mio intervento fuori luogo
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"Signore, da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna. "(Giov. 6:68)
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Fin qui l'Eterno ci ha soccorsi! (9/9/2013)

   
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #5 Data del Post: 08.01.2010 alle ore 16:30:30 »
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on 08.01.2010 alle ore 15:57:15, Domenico wrote:

Quindi, pregherei la moderatrice di spostare il topic. Grazie!
 
Domenico

 
Ecco fatto!  Sorriso
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l'AMORE edifica!
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #6 Data del Post: 08.01.2010 alle ore 17:27:45 »
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Di sicuro il tema è diverso, ma come immaginare un cristiano carnale e fervente?
O come immaginare un cristiano condotta dall'anima e fervente?
Lo stesso vale per gli altri aggettivi.
Il valore che Gesù ha espresso negli aggettivi, freddo tiepido, caldo, non può prescindere da uno stato spirituale diverso; ma forse non so esprimere ciò che percepisco.  
Io non riesco ad immaginare uno spirtuale freddo, ad esempio; ma se qualcuno vuole raffigurarmelo ci provi.
Così come non riesco a immaginarmi un carnale caldo, sempre secondo il senso delle parole di Gesù.
Vogliamo fare una divisione nella divisione?
Comunque vi lascio volentieri la tastiera.
 
« Ultima modifica: 08.01.2010 alle ore 17:31:38 by sdc » Loggato
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #7 Data del Post: 08.01.2010 alle ore 19:10:43 »
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Pace.

Quote:
...ma come immaginare un cristiano carnale e fervente?

Beh..., io inviterei a pensare al "primo amore".
Appena convertiti, per esempio, si ha lo zelo, la "fervenza", pur mancando di conoscenza, di esperienza, etc...
Si commettono molti errori, si pensi a Pietro, e non si può certo essere definiti "spirituali", secondo certi criteri. ma non si può certamente nemmeno essere definiti  "carnali", sempre secondo altri criteri.
 
Gli errori, si possono correggere, e il peccato, può essere perdonato, se quel "primo amore" persiste, e non si raffredda.
 
Chiaramente, si può anche raffreddare il "primo amore", e restare quello "zelo" che si manifesta poi nella religiosità, e dunque nel proseguire il cammino "nella carne", accrescendo si la conoscenza, ma non l'esperienza e la maturità "spirituale".
 
Ma è anche altresì chiaro, che perfetti lo saremo "quando lo vedremo faccia a faccia", e dunque, anche chi definiremmo "spirituale", può manifestare atteggiamenti carnali. Il tutto naturalmente, sempre protesi a correggersi e a migliorarsi; Anche in questo, consiste lo "zelo"...
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Domenico
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #8 Data del Post: 08.01.2010 alle ore 21:46:12 »
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Nota preliminare
 
Prima di addentrarci nella discussione-riflessione, per evitare possibili fraintendimenti, è necessario fare qualche precisazione. “I tre stati”, di cui il presente topic, vuole puntualizzare che un credente (dico un credente, perché non è possibile pensare e applicare la parola di Gesù ad un non credente, e credo che su questo siamo tutti d’accordo) si può trovare in “uno stato di freddezza, di fervenza e di tiepidezza”. Che i “tre stati” siano diversi l’uno dall’altro, non tanto nella forma verbale, quanto nella sostanza, credo che anche su ciò siamo tutti d’accordo. Che questi “stati” si determinano nella vita di un credente, a seguito di certe posizioni che si assumono nel cammino della fede, per ciò che riguarda l’opera dello Spirito Santo nella loro vita, dovrebbe spingerci alla ricerca per individuarli, in modo da accogliere l’esortazione al “ravvedimento”, chiaramente specificato: Tutti quelli che amo, io li riprendo e li correggo; sii dunque zelante e ravvediti (Apocalisse 3:19).
 
Con questa nota introduttiva, cominciamo ad esaminare l’argomento in questione, cambiando l’ordine, per meglio comprendere il valore e l’importanza di quanto verrà discusso, cioè:  
 
La fervenza,  
 
La freddezza,  
 
La tiepidezza.

 
Vorrei suggerire, per ognuno dei tre punti, di trattarli separatamente, cercando nel frattempo di rispondere alle seguenti domande: 1) Chi la determina; 2) come si manifesta, 3) e come può essere raffigurata?
 
Domenico
« Ultima modifica: 09.01.2010 alle ore 14:01:47 by Domenico » Loggato
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #9 Data del Post: 09.01.2010 alle ore 19:53:41 »
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Credo si debba tenere anche in considerazione il fatto che la lettera è indirizzata all'angelo della chiesa in Laodicea, sembra, dal testo che il tiepido sia proprio lui, questo dovrebbe avere un qualche significato. Del resto la parola "tiepido" appare solo in questo passo.
« Ultima modifica: 09.01.2010 alle ore 19:54:18 by Marmar » Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #10 Data del Post: 09.01.2010 alle ore 20:37:04 »
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L'angelo delle chiesa e la chiesa sono una stessa cosa; improbabile che la chiesa sia fervente e l'angelo tiepido.
La chiesa di Laodicea viveva una situazione di prosperità, ma Gesù stigmatizza quella prosperità dicendo: "ma tu non sai che.......".
Non andava bene nè la prosperità della chiesa di Laodicea, nè la sua tiepidezza che sono direttamente dipendenti l'una dall'altra.
Ribadisco che per me gli aggettivi usati da  Gesù vanno ben oltre il valore che noi gli vogliamo dare.
« Ultima modifica: 09.01.2010 alle ore 20:40:01 by sdc » Loggato
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #11 Data del Post: 10.01.2010 alle ore 00:01:45 »
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E' possibile che l'angelo rappresenti la chiesa di fronte al Signore e che, quindi, ne rispecchi le caratteristiche o che, in qualche modo, ne sia il responsabile.
Resta il fatto che la lettera è indirizzata a lui; nulla avrebbe impedito che fosse indirizzata direttamente alla chiesa, per cui una qualche ragione ci sarà. Può darsi che sia irrilevante o che abbia qualche importanza, ma, secondo me, è certo che dovrebbe essere considerata.
 
Che ad ascoltare debba essere la chiesa è chiaro anche dal V 22: Chi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese, non parla ad angeli ma a chiese.
« Ultima modifica: 10.01.2010 alle ore 00:08:39 by Marmar » Loggato

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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #12 Data del Post: 10.01.2010 alle ore 05:27:56 »
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Quote:

Credo si debba tenere anche in considerazione il fatto che la lettera è indirizzata all'angelo della chiesa in Laodicea, sembra, dal testo che il tiepido sia proprio lui, questo dovrebbe avere un qualche significato. Del resto la parola "tiepido" appare solo in questo passo.
 

Dal momento che il titolo del presente topic è stato tratto dal testo apocalittico, rientra nella logica “considerare”, non solo i vv. 14-16, ma anche il resto fino al v. 20.
 

Quote:

L'angelo delle chiesa e la chiesa sono una stessa cosa…
 
 
Non condivido quest'affermazione, per due motivi:  
1) La chiesa viene presentata con la figura di un “candelabro” e l’angelo della chiesa con quella di una “stella” (1: 20). Non avrebbe senso la specifica, se le due immagini avessero lo stesso significato.  
 
2) La forma verbale di tutto l’ampio contesto (da 2:1-7 fino a 3:14-20, è “singolare” e personale; per indicarlo si adopera il pronome personale “tu”. Quando il messaggio si riferisce ad altri, viene usata la forma plurale “voi, loro essi”. Non temere quello che avrai da soffrire; ecco, il diavolo sta per cacciare alcuni di voi in prigione, per mettervi alla prova, e avrete una tribolazione per dieci giorni. Sii fedele fino alla morte e io ti darò la corona della vita (2:10); Ma agli altri di voi, in Tiatiri, che non professate tale dottrina e non avete conosciuto le profondità di Satana (come le chiamano loro, io dico: non vi impongo altro peso (2:24). Tuttavia a Sardi ci sono alcuni che non hanno contaminato le loro vesti; essi cammineranno con me in bianche vesti, perché ne sono degni (3:4).
 
Che l’angelo della chiesa non è uno “spirito celeste”, o il cosiddetto “angelo custode”, come alcuni hanno interpretato, ma il responsabile della comunità, sta nel fatto che le varie esortazioni che le vengono rivolte, non si addicono ad un essere celeste, visto che in tutta la Bibbia non si ha nessun riferimento. Mentre, pensando ad un essere umano, non solo rientra nella logica, ma entra nuovamente a pieno titolo con la sua natura.  
 

Quote:

La chiesa di Laodicea viveva una situazione di prosperità, ma Gesù stigmatizza quella prosperità dicendo: "Ma tu non sai che......."
 

Le valutazioni di Gesù e i consigli che dà, mettono in evidenza lo “stato” in cui si trovavano, sia il conduttore che la comunità.
 

Quote:

E' possibile che l'angelo rappresenti la chiesa di fronte al Signore e che, quindi, ne rispecchi le caratteristiche o che, in qualche modo, ne sia il responsabile.  
Resta il fatto che la lettera è indirizzata a lui; nulla avrebbe impedito che fosse indirizzata direttamente alla chiesa, per cui una qualche ragione ci sarà. Può darsi che sia irrilevante o che abbia qualche importanza, ma, secondo me, è certo che dovrebbe essere considerata.
 

È un dato certo che il messaggio di Gesù “è indirizzato a lui”, cioè all’angelo della chiesa. Che questi “rappresenti la chiesa”, è diverso però dall’affermare che è la chiesa. Questo però non significa che il messaggio in questione non riguardava la comunità nella sua collettività dei suoi membri.
 
Domenico  
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #13 Data del Post: 10.01.2010 alle ore 12:40:00 »
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Pace.

Quote:
2) La forma verbale di tutto l’ampio contesto (da 2:1-7 fino a 3:14-20, è “singolare” e personale; per indicarlo si adopera il pronome personale “tu”. Quando il messaggio si riferisce ad altri, viene usata la forma plurale “voi, loro essi”.

Questo, secondo me è relativo, relativo cioè ad uno "studio formale" e "letterale" della Parola di Dio.
Dio, nella Sua Parola, parla all'uomo. " Io ti ho (a te=tu) chiamato per nome...", " Io vi ho (a voi) scelto..." , etc ....
 
Dunque il "tu, voi, loro ed essi", quando Dio parla, si "confondono", sono una stessa cosa, perchè la Parola è rivolta a tutti, e ad ognuno singolarmente ( a voi, a tu, a loro...)

Quote:
Resta il fatto che la lettera è indirizzata a lui; nulla avrebbe impedito che fosse indirizzata direttamente alla chiesa, per cui una qualche ragione ci sarà.

Interi libri/lettere, sono state "indirizzate" al "singolo", Timoteo, Tito.
Ci sarà una qualche "ragione"?
Fa differenza per "noi", per "l'uomo", sapere che lo Spirito ha parlato a Timoteo o a Tito, anzichè a Efeso o a Corinto, per esempio?

Quote:
Non temere quello che avrai da soffrire; ecco, il diavolo sta per cacciare alcuni di voi in prigione, per mettervi alla prova, e avrete una tribolazione per dieci giorni. Sii fedele fino alla morte e io ti darò la corona della vita (2:10); Ma agli altri di voi, in Tiatiri, che non professate tale dottrina e non avete conosciuto le profondità di Satana (come le chiamano loro, io dico: non vi impongo altro peso (2:24). Tuttavia a Sardi ci sono alcuni che non hanno contaminato le loro vesti; essi cammineranno con me in bianche vesti, perché ne sono degni (3:4).

Caro Domenico, l'esortazione che sta a capo di tutto il periodo è " non temere " = " Tu, non temere  .....ciò che avrai, tu, da soffrire "...., ed ecco che il "tu", si trasforma automaticamente in "voi".
 
La Chiesa, è costituita da Pietre Viventi, e tutti, sono "sentinelle", "angeli", se vogliamo..., almeno coloro che ne sentono e se ne assumono la responsabilità, pur non essendo "conduttori".
E naturalmente, il "sentirsi" o "l'assumersi" quella responsabilità, non  esclude l'essere agli occhi di Dio, " Tu sei cieco, nudo, povero, miserabile, etc..."
 
Secondo me, è un errore di "principio", considerare "l'angelo della Chiesa" come il "Conduttore" o Pastore, perchè questo, porta automaticamente a fare, cercare e naturalmente trovare, nella lettera, ciò che riguarda "gli altri", e ciò che riguarda "noi".
 
Mentre appunto, le lettere sono indirizzate alle Chiese, e chi ha orecchio da udire, ascolterà. Nessun "distinguo" dunque, tra Conduttori e Chiesa.
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Re: I tre stati in cui il credente si può trovare
« Rispondi #14 Data del Post: 10.01.2010 alle ore 14:07:33 »
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Io non disquisirei così tanto sul fatto che rivolgendosi all'angelo di fatto non si sia rivolto alla chiesa.
Per chi ha dimestichezza con la parola di Dio, non troverà difficoltà a riconoscere che Israele è stato spesso chiamato col pronome personale "TU"; Iddio si rivolgeva a tutto Israelee lo considerava nella sua interezza, poi quando doveva trattare determinati argomenti, diceva "VOI".
 
Mentre è vero che ci sono diversità nella chiesa al livello personale, è anche vero che il pastore si identifica nella chiesa e la chiesa nel pastore; la dove questo non c'è non c'è nemmeno il resto.
Perdonate la mia insistenza; trattatela come una mia deformazione, ma non esiste per me un'alternativa.
Poi dovreste spiegarmi come sia possibile che il pastore solo si sentisse ricco ed arricchito e non la chiesa;mi dovreste spiegare come sia possibile che Gesù si rivolga a coloro che nella chiesa odono la sua voce e aprono la porta e come mai gli altri non udivano e perchè?
Quelli che odono la sua voce sono nelle chiese e fanno aprte delle chiese, ma siccome sono "stanchi", quelli non si sentono parte della chiesa locale; quelli che invece non sono stanchi è perchè stanno bene come stanno e vanno dietro a chi li conduce pensando allo stesso modo.
Poi se volete scindere le cose fate pure, ne avete la possibilità.
« Ultima modifica: 10.01.2010 alle ore 14:12:35 by sdc » Loggato
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