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Perfezione e innocenza (letto 2802 volte) |
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Asaf
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #30 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 11:15:57 » |
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Romani 2 è un principio di carattere generale che ben si dispone su quel che sarà il giusto giudizio di Dio.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Novello
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #31 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 11:30:14 » |
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Asaf, perdonami, puoi confermarmi se ricordo bene?
Il discorso di romani 2 è dato ai giudei che erano pronti subito a giudicare perduti i non giudei (cioè i gentili) ma non capivano che la potenza di Dio stava nel decidere che non era la loro "l'ubbidienza formale" alla legge che li avrebbe scampati dal giudizio.
Se non sbaglio insomma Paolo dice: voi siete i primi a commettere certi peccati contro la legge, primo fra tutti il giudicare gli altri. Perciò se Dio non dovrebbe per legge salvare gli altri, non salverebbe nemmeno voi.
Perciò come Dio salva voi "per grazia e per ciò che conosce del vostro cuore", salverà altresì i gentili che ubbidiscono "alla legge morale" scritta nel loro cuore.
Ma non per la perfetta aderenza a quella legge, ma per il Suo insindacabile giudizio, basato sull'onniscenza che ha nel cuore di tutti. Confermi questo "ricordo" che ho, oppure ho perso qualche dettaglio?
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Asaf
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La verità sta nella Scrittura!
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #32 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 11:44:15 » |
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Si in linea di massima è così, il carattere generale deriva dalla "coscienza" (vs.15) quale "canone-metro di misura" innestato da Dio in ogni essere umano.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Novello
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #33 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 12:01:25 » |
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Grazie Asaf!
Scusa per la banalità, ma oggi sono un pò più "preso" del solito...
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Ddsound
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #34 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 12:10:24 » |
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Quote:Romani 1:18 L'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che soffocano la verità con l'ingiustizia; 19 poiché quel che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, avendolo Dio manifestato loro; 20 infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue; perciò essi sono inescusabili, 21 perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato. 22 Benché si dichiarino sapienti, sono diventati stolti, 23 e hanno mutato la gloria del Dio incorruttibile in immagini simili a quelle dell'uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili.
24 Per questo Dio li ha abbandonati all'impurità, secondo i desideri dei loro cuori, in modo da disonorare fra di loro i loro corpi; 25 essi, che hanno mutato la verità di Dio in menzogna e hanno adorato e servito la creatura invece del Creatore, che è benedetto in eterno. Amen.
26 Perciò Dio li ha abbandonati a passioni infami: infatti le loro donne hanno cambiato l'uso naturale in quello che è contro natura; 27 similmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri commettendo uomini con uomini atti infami, ricevendo in loro stessi la meritata ricompensa del proprio traviamento.
28 Siccome non si sono curati di conoscere Dio, Dio li ha abbandonati in balìa della loro mente perversa sì che facessero ciò che è sconveniente; 29 ricolmi di ogni ingiustizia, malvagità, cupidigia, malizia; pieni d'invidia, di omicidio, di contesa, di frode, di malignità; 30 calunniatori, maldicenti, abominevoli a Dio, insolenti, superbi, vanagloriosi, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, 31 insensati, sleali, senza affetti naturali, spietati. 32 Essi, pur conoscendo che secondo i decreti di Dio quelli che fanno tali cose sono degni di morte, non soltanto le fanno, ma anche approvano chi le commette. |
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Paolo chiaramente dice che chi agisce contro la testimonianza che la natura stessa dà del carattere di Dio è condannato.
E' possibile che chi, non conoscendo Gesù per testimonianza di predicazione o di lettura, invece vive in armonia con ciò che la natura insegna su Dio sia giustificato nel suo vivere secondo la sua coscienza e la testimonianza che ha ricevuto dalla natura?
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Il Signore è il mio pastore
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backer
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #35 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 12:24:27 » |
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Leggo qui, da Romani 2:
"Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge;
perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati.
Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a sé stessi;
essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda.
Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo."
Io leggo quindi che non esiste un "amazzone" che non sa che rubare è sbagliato o mentire è sbagliato.
Egli è creatura di Dio e lo Spirito Santo dice che "la legge è scritta nei loro cuori"
Lo Spirito sottolinea "fanno per natura" non per conoscenza di una lagge scritta e pubblicata.
Da questo deduco che, se muore avendo rubato e non se ne è pentito, se muore avendo mentito e non se ne è pentito, "perirà senza legge", essendo giudicato nel giorno stabilito, per mezzo di Gesù Cristo.
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eliseob.
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #36 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 12:45:47 » |
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on 21.10.2009 alle ore 10:39:51, Novello wrote:
Sinceramente avevo letto "muore" non mente. Comunque la risposta "teologicamente corretta è" : Dio è il sommo giudice e sarà lui a giudicare la sua salvezza o perdizione.
Se lui mente e la sua "religione" insegna a mentire?
Se lui ruba ma nella sua sperduta regione, rubare è nella norma?
Solo Dio può giudicare il perchè e i come questa persona ha agito.
Questo lo collegavo perciò al fatto che "se non ti viene predicato il Cristo" puoi comunque ottenere salvezza.
E poi il problema comunicativo è sempre lo stesso.
Cosa si intende per colpevole?
Io intendo uno che ha commesso un reato, è andato contro una legge e si può dire COLPEVOLE.
Ma se non lo sa, non è colpevole.
Perciò se un indiano del bacino amazzonico MENTE senza sapere che mentire non è nella volontà di Dio, non è colpevole.
Aggiungo, se tu mi dici che è sbagliato mentire e Dio non vuole, io ti dico si è vero.
Ma non posso giudicare colpevole un uomo che ha "tradito" una legge che non conosceva.
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Confesso di non capire a questo punto che vuol dire "teologicamente corretto".
Dio è il Sommo Giudice, e perciò spetta a Lui giudicare.
Bene.
Dunque, un uomo mente, perchè non conosce la legge, e nella sua società è normale mentire, dunque sia lui che la sua società, non sono colpevoli....
Bene.
Da dove viene, la corruzione dell'uomo? 
Ora, com'è possibile che chi mente, lo faccia con un cuore sincero, innocente?
Cosa spinge un uomo a mentire? Con o senza conoscenza e coscienza della legge?
Non mente egli per i propri interessi?
Non lo sa, che sta mentendo, anche se vive in amazzonia?
Un ladro, ruba di nascosto.
E questo, con o senza la presenza e la coscienza di una legge, una qualsiasi legge.
Non lo sa l'uomo, che rubare vuol dire appropriarsi di ciò che non gli appartiene? Vuol dire fare del male al suo prossimo?
Come può farlo, con cuore sincero, senza che esso lo condanni?
Ora, io non ho parlato di idolatria, perchè chiaramente, se un uomo non ha mai sentito o letto che c'è un solo Dio, non può saperlo.
Ma come può commettere adulterio, anche se nella propria società è normale, senza avere coscienza di errore?
Come può testimoniare il falso?
Come può commettere omicidio?
Certo, non tutti gli uomini sono adulteri o omicidi, soprattutto in amazzonia, ma sicuramente, la menzogna o il rubare, sono cose molto comuni e latenti in tutte le società, con o senza leggi.
Dunque, la Bibbia ci illustra com'è il cuore dell'uomo, e noi con la nostra "teologia corretta", annulliamo ciò che è scritto, e diciamo: Un uomo che mente, se nessuno gli ha detto che mentire è peccato, non commette peccato.
Cosa si intende per colpevole?
Bene.
Dio è il Sommo Giudice, come facciamo dunque a stabilirlo noi?
Si dice che l'ubbidienza sia una caratteristica dell'uomo.
Bene.
A cosa ubbidisce quel selvaggio dell'amazzonia, mentendo?
Ubbidisce alla sua coscienza (senz'altro ne avrà una...), oppure alla propria cupidigia? 
Lo stesso vale per l'omicidio, l'adulterio, la falsa testimonianza, il rubare, etc. etc. etc. ....
Senz'altro, sia in amazzonia che altrove, dunque con o senza legge e coscienza di legge, vi saranno uomini pii che ubbidiranno alla propria coscienza, e si asterranno dal male.
L'uomo ha mangiato del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male, dunque egli lo sa cos'è il male e cos'è il bene.
Se fa il male, è dunque con coscienza, e per il proprio guadagno.
Mi domando come una "teologia corretta", possa giungere ad altre conclusioni.
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Novello
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #37 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 14:03:19 » |
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Spero di non farti innervosire Backer, però in quello che "leggi" c'è un errore di fondo.
E tento di evidenziartelo.
Ci sono dei post in cui io scrivo molto lungamente e dettagliatamente. Spesso riporto esempi e spiegazioni che per "contrasto", iperbole o esagerazione, tentano di confutare certi errori. Te ne sarai accorto no?
Nel fare un discorso articolato, per esprimere correttamente un concetto, per comunicare un concetto, si usano espressioni e modi di dire o esempi che "evidenziano" la verità centrale del discorso.
Tutte le lettere di Paolo sono così.
Discorsi, spesso quasi diretti, con intercalare di domande e di contraddittori che servono, nell'ampio discorso che Egli fa, a dare un concetto fondamentale che egli ritiene importante trasmettere.
Se tu dai miei post estrapolassi però solo "parte di essi", e non li contestualizzassi, cioè non tenessi conto di cosa si sta parlando a chi e perchè, facilmente cadresti in errore. Interpreteresti del mio messaggio solo alcune parti e fonderesti delle tue convinzioni su quanto ho detto in modo errato.
Idem con quanto leggi qui in Paolo.
Paolo scrive ai giudei in Roma.
Sta facendo un importante discorso sulla salvezza e sull'appartenenza giudaica.
Il principio che esprimerà è che Dio è sovrano, ha sempre salvato "per fede" anche i giudei, e così farà con i gentili.
Vuole sottolineare che la legge e l'aderenza alla legge non salva, in quanto NESSUNO può adempierla.
Nel fare questo e nel cercare di fare accettare anche i gentili nel piano di salvezza di Dio ai giudei, sostiene che anche i gentili che sono senza legge "formalemente", hanno una legge nel cuore.
Se loro dovrebbero esser puniti per non aver rispettato quella legge, sarebbero puniti anche i giudei per non esser capaci di rispettare la loro legge.
E come i giudei sono salvati per "fede", anche i giudei sono salvati per fede.
La regola che Paolo esprime è che Dio è sommo giudice dei cuori di chiunque.
Quando si parla di colpevolezza e peccato, Paolo usa un linguaggio da "aula di tribunale".
Dette queste premesse devo dirti questo:
Sostenere che non esiste un "amazzone" che non sa (nel proprio cuore) che rubare è sbagliato etc... non si evince da quanto leggiamo nei versi da te citati.
Perchè la rivelazione naturale "ci parla" di Dio e della Sua esistenza, ma a causa del peccato, non ci rivela PIENAMENTE la volontà di Dio e la Sua esistenza.
Vi sono elementi che inducono l'uomo ad intuire la realtà dei fatti, ma non è sufficente per stabilirne un contatto.
Ecco perchè era necessaria la rivelazione scritta.
Quando si parla di Salvezza e perciò di conoscenza di Dio, è necessario che Dio si riveli in qualche modo.
Nel cuore dell'uomo vi è una legge "naturale" ma non è da intendere letteralmente come la "legge" che intendiamo noi.
Ricordiamoci infatti che TUTTA LA LEGGE dipende da regole d'amore : Matteo 22:40.
Perciò forzare il termine legge, per imputare le colpe ad un uomo e dichiaralo irrimediabilmente perduto perchè non conosce Cristo o la legge di Mosè etc... senza tenere in considerare quanto detto, secondo me è sbagliato.
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| « Ultima modifica: 21.10.2009 alle ore 14:05:42 by Novello » |
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eliseob.
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #38 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 14:17:31 » |
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on 21.10.2009 alle ore 14:03:19, Novello wrote:Spero di non farti innervosire Backer, però in quello che "leggi" c'è un errore di fondo.
E tento di evidenziartelo.
Ci sono dei post in cui io scrivo molto lungamente e dettagliatamente. Spesso riporto esempi e spiegazioni che per "contrasto", iperbole o esagerazione, tentano di confutare certi errori. Te ne sarai accorto no?
Nel fare un discorso articolato, per esprimere correttamente un concetto, per comunicare un concetto, si usano espressioni e modi di dire o esempi che "evidenziano" la verità centrale del discorso.
Tutte le lettere di Paolo sono così.
Discorsi, spesso quasi diretti, con intercalare di domande e di contraddittori che servono, nell'ampio discorso che Egli fa, a dare un concetto fondamentale che egli ritiene importante trasmettere.
Se tu dai miei post estrapolassi però solo "parte di essi", e non li contestualizzassi, cioè non tenessi conto di cosa si sta parlando a chi e perchè, facilmente cadresti in errore. Interpreteresti del mio messaggio solo alcune parti e fonderesti delle tue convinzioni su quanto ho detto in modo errato.
Idem con quanto leggi qui in Paolo.
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Oh mamma......!!!!!!!!!
Dobbiamo studiare ermeneutica anche per leggere i tuoi post, ora?
Ecco perchè per me a volte, sono incomprensibili, e rimango confuso.
Caro Novello, non dimenticare che le lettere di Paolo, come tutta la Scrittura, è ispirata dallo Spirito.
Egli non faceva discorsi di sapienza umana con sapienza umana, e ciò che egli voleva "trasmettere", era la Volontà di Dio.
Dobbiamo leggere i tuoi Post nello stesso modo come leggiamo le lettere di Paolo?
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backer
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #39 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 14:20:51 » |
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Novello, mi hai fatto troppo innervosire con il tuo ultimo intervento, mi sa che non ti parlerò più, almeno fino a domani.
Nel frattempo ti scrivo ...
Quote:| Perciò forzare il termine legge, per imputare le colpe ad un uomo e dichiaralo irrimediabilmente perduto perchè non conosce Cristo o la legge di Mosè etc... senza tenere in considerare quanto detto, secondo me è sbagliato. |
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Non avendo mai detto questo, credo che stessi rispondendo ad un altro, giusto? (vedi che imparo).
Quote:| Sostenere che non esiste un "amazzone" che non sa (nel proprio cuore) che rubare è sbagliato etc... non si evince da quanto leggiamo nei versi da te citati. |
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Qui mi hai nominato, quindi stai parlando a me.
A me invece sembra proprio di leggere questo, maggiormente in relazione a tutta la lettera ed al contesto.
Probabilmente dipenderà dalla forma mentale.
Certo che, però, quanto a forme mentali ce n'è per tutti i gusti ...
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Novello
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #40 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 15:04:40 » |
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on 21.10.2009 alle ore 14:20:51, backer wrote:Novello, mi hai fatto troppo innervosire con il tuo ultimo intervento, mi sa che non ti parlerò più, almeno fino a domani.
Nel frattempo ti scrivo ...
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Ahahahahah per un attimo mi ero spaventato... ma poi mi sono ricordato la tua faccia quando dici certe cose... che trattiene a stento una risata...
Quote:
Non avendo mai detto questo, credo che stessi rispondendo ad un altro, giusto? (vedi che imparo).
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Beh adesso non pretenderai che mi ricordo tutto quello che ho scritto e a chi... ehehehe
Quote:Qui mi hai nominato, quindi stai parlando a me.
A me invece sembra proprio di leggere questo, maggiormente in relazione a tutta la lettera ed al contesto.
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E invece la risposta è in quanto accennato da Asaf e sottolineato da me (per quel che ricordo).
E' un discorso che intende quello che ti ho detto... se leggi solo quello, sono d'accordo sembra come dici tu, ma se lo leggi alla luce del fatto che l'obiettivo è un giudeo che non vuole accettare la salvezza per grazia in Gesù Cristo, vedrai che mi vieni più incontro... VICINI VICINI... 
Quote:
Probabilmente dipenderà dalla forma mentale.
Certo che, però, quanto a forme mentali ce n'è per tutti i gusti ...
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Riguardo alla forma mentale...a me fin da quando avevo 11 anni i ragazzini del quartiere mi chiamavano "testarossa" e credimi... non intendevano sottolineare la mia velocità abbinandola al noto modello di una casa automobilistica italiana.
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Novello
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #41 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 15:07:03 » |
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on 21.10.2009 alle ore 14:17:31, eliseob. wrote:
Oh mamma......!!!!!!!!!
Dobbiamo studiare ermeneutica anche per leggere i tuoi post, ora?
Ecco perchè per me a volte, sono incomprensibili, e rimango confuso.
Caro Novello, non dimenticare che le lettere di Paolo, come tutta la Scrittura, è ispirata dallo Spirito.
Egli non faceva discorsi di sapienza umana con sapienza umana, e ciò che egli voleva "trasmettere", era la Volontà di Dio.
Dobbiamo leggere i tuoi Post nello stesso modo come leggiamo le lettere di Paolo?
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Perdonami Eliseo, non voglio offenderti, ma le regole che ho scritto non sono strettamente di ermeneutica ma le insegnano a scuola, in qualsiasi scuola nella materia della grammatica della lingua del paese.
Sono regole grammaticali/letterarie proprie di ogni lingua.
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eliseob.
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #42 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 18:13:32 » |
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on 21.10.2009 alle ore 15:07:03, Novello wrote:
Perdonami Eliseo, non voglio offenderti, ma le regole che ho scritto non sono strettamente di ermeneutica ma le insegnano a scuola, in qualsiasi scuola nella materia della grammatica della lingua del paese.
Sono regole grammaticali/letterarie proprie di ogni lingua.
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Allora posso tirare un respiro di sollievo.... 
Mi basta dunque l'essere andato a scuola, per poter leggere e comprendere sia le lettere di Paolo, che tutte le Scritture....
Solo con i tuoi Post, a volte o dei "problemi" di comprensione..., sarà che a volte, sono più complicati delle Scritture stesse? 
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Novello
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #43 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 18:37:10 » |
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Ad un bambino di 5 anni puoi tu insegnargli l'algebra?
No. Prima si spiegano le somme aritmetiche, poi le sottrazioni, poi le moltiplicazioni, poi le divisioni, poi gli insiemi, poi le frazioni, etc etc etc
Fin quando tu rimarrai convinto che ti basta sapere le 4 operazioni fondamentali (+,-,*,/) e non vorrai crescere, rimarrai così, a cercare di capire l'algebra e a fare un miscuglio fritto di regole e leggi bibliche.
La Bibbia è semplice nel Suo messaggio fondamentale di salvezza per l'uomo.
Ma contiene Verità e misteri che Dio ci ha rivelato in modo perfetto, a cui vi si accede con umiltà e sottomissione, studio costante e sistematico.
Se non accetti questo principio, rimarrai un filosofo teologo, che mischia pensieri su pensieri e si fa delle idee personali su tante questioni.
Pensaci.
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Re: Perfezione e innocenza
« Rispondi #44 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 19:57:37 » |
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Quote:Ma contiene Verità e misteri che Dio ci ha rivelato in modo perfetto, a cui vi si accede con umiltà e sottomissione, studio costante e sistematico.
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1 Corinti
7 ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa ed occulta che Dio avea innanzi i secoli predestinata a nostra gloria, 8 e che nessuno de' principi di questo mondo ha conosciuta; perché, se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signor della gloria. 9 Ma, com'è scritto: Le cose che occhio non ha vedute, e che orecchio non ha udite e che non son salite in cuor d'uomo, son quelle che Dio ha preparate per coloro che l'amano. 10 Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; perché lo spirito investiga ogni cosa, anche le cose profonde di Dio. 11 Infatti, chi, fra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? E così nessuno conosce le cose di Dio, se non lo Spirito di Dio. 12 Or noi abbiam ricevuto non lo spirito del mondo, ma lo Spirito che vien da Dio, affinché conosciamo le cose che ci sono state donate da Dio; 13 e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. 14 Or l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché gli sono pazzia; e non le può conoscere, perché le si giudicano spiritualmente.
Suppongo che tu, parlando di "Algebra", faccia come Paolo, e cioè adattare parole spirituali a cose spirituali"....
Peccato che Paolo di tutto parlava, tranne che di sapienza umana, e mai fece riferimento ad una qualche sapienza umana, ma solo allo Spirito.
"ma che Dio ha rivelato a noi per mezzo dello Spirito"
E noi che abbiamo ricevuto lo Spirito di Dio, lo abbiamo ricevuto [baffinchè ]conosciamo le cose che ci sono state donate da Dio[/b].
È lo Spirito dunque, che ci fa "accedere" alle cose che Dio ci ha rivelato.
È vero, ci sono delle "regole", santificazione, costanza, umiltà, sottomissione alla Parola e allo Spirito, e studio costante della Parola di Dio.
Ho paura però che il "fritto misto", consista nel miscuglio fra regole spirituali, e calcoli algebrici corretti, fin tanto si "accederà" alle Scritture come fossero logaritmi.
Ma mi sa che a questo punto, dato che la discussione si volge alle "regole e leggi bibliche", cose che io non conosco, sia già conclusa la mia partecipazione a questo "dialogo".
Quote:Perdonami Eliseo, non voglio offenderti, ma le regole che ho scritto non sono strettamente di ermeneutica ma le insegnano a scuola, in qualsiasi scuola nella materia della grammatica della lingua del paese.
Sono regole grammaticali/letterarie proprie di ogni lingua.
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A quanto pare, le "regole grammaticali/letterali" disponibili in una qualunque scuola, servivano solo a presentare il piatto forte: l'Algebra.
Come si dice, ritirarsi, è meglio che essere buttati fuori.
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