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RELAZIONE TRA MALATTIA FISICA E PECCATO (letto 5942 volte) |
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Rabbi_Kesef
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Re: RELAZIONE TRA MALATTIA FISICA E PECCATO
« Rispondi #60 Data del Post: 18.08.2009 alle ore 20:06:20 » |
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Dio può mandare la malattia come mezzo punitivo, ma Dio può permettere la malattia anche come mezzo per rafforzare, istruire ed approvare il credente.
I pensieri di Dio e le vie con le quali Egli si muove sono delle considerazioni troppo vaste per la limitata capacità della mente umana, dal momento che l’uomo non riesce a vedere la vita con l’estensione visiva dell’Altissimo; ad ogni modo Dio conosce ciò che è meglio per la Sua stessa gloria e per il nostro bene ultimo. Questa risposta, per esempio, è data contro la concezione limitata dei compagni di Giobbe venuti a “confortarlo”.
Anche Giobbe presupponeva che il peccato e la sofferenza erano collegati (Giob.16:16,17; 11:4), ed allora dichiara la sua innocenza dai seguenti peccati:
- Fornicazione(31:1-9)
- Adulterio (31:9-12):
- Ingiustizia verso i suoi domestici (31:13-15);
- Trascuratezza dei poveri (31:16-23);
- Fiducia nell’oro, nel sole e nella luna (31:24-27);
- Esultanza per la caduta di un nemico (31:28,29);
- Inospitalità (31:30,31);
- Nascondere i suoi peccati come fece Adamo (31:32,33);
- Ottenimento della terra con la frode (31:37-39).
Giobbe vuole sapere quali sono i peccati che gli sono addebitati per meritarsi una malattia simile. Vediamo allora come Dio a volte mandi delle malattie per punire il peccato, mentre a volte le mandi ad uno dei Suoi più stimati servitori al fine di provare la sua fede, per addestrarne la pazienza, per umiliarne l’orgoglio ed accrescere la sua devozione.
Spetta a Dio determinare la nostra vita, che la controlla secondo il Suo beneplacito, ed è nostro dovere sottometterci a Lui con ogni umiltà ed ubbidienza, sia nella vita che nella morte. Anche se non comprendiamo per quali ragioni Egli fa certe scelte, dobbiamo continuamente darGli gloria e confessare che Egli è giusto e irreprensibile, senza mormorare o combattere contro di Lui.
Shalom
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Domenico
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Re: RELAZIONE TRA MALATTIA FISICA E PECCATO
« Rispondi #61 Data del Post: 19.08.2009 alle ore 00:38:56 » |
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Quote:
P.S.: Grazie, caro Domenico per l'interessante e piacevole lettura.
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Grazie, Eliseo, per il tuo apprezzamento
Domenico
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proboque
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Re: RELAZIONE TRA MALATTIA FISICA E PECCATO
« Rispondi #62 Data del Post: 19.08.2009 alle ore 06:41:47 » |
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Quote:Giobbe vuole sapere quali sono i peccati che gli sono addebitati per meritarsi una malattia simile. Vediamo allora come Dio a volte mandi delle malattie per punire il peccato, mentre a volte le mandi ad uno dei Suoi più stimati servitori al fine di provare la sua fede, per addestrarne la pazienza, per umiliarne l’orgoglio ed accrescere la sua devozione.
Spetta a Dio determinare la nostra vita, che la controlla secondo il Suo beneplacito, ed è nostro dovere sottometterci a Lui con ogni umiltà ed ubbidienza, sia nella vita che nella morte. Anche se non comprendiamo per quali ragioni Egli fa certe scelte, dobbiamo continuamente darGli gloria e confessare che Egli è giusto e irreprensibile, senza mormorare o combattere contro di Lui.
Shalom |
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Secondo me qui troviamo il giusto equilibrio.
Complimenti, condivido appieno.
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Avendo prima di tutto un intenso amore gli uni per gli altri, perché «l'amore coprirà una moltitudine di peccati».
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Quote:| Giobbe vuole sapere quali sono i peccati che gli sono addebitati per meritarsi una malattia simile. Vediamo allora come Dio a volte mandi delle malattie per punire il peccato,... |
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Appunto, ma questo vuol dire che la malattia ha una relazione col peccato, è causa del peccato, in tutti questi casi.
E come dicevo prima, secondo me, come Dio "mandi a volte le malattie per punire il peccato..." del singolo, mandi pure quelle per punire il peccato del popolo. In quel caso, il "singolo" caduto nella "malattia", non ha "responsabilità", ma il male è nel popolo. Vedi Deutoronomio 28 .
Quote:mentre a volte le mandi ad uno dei Suoi più stimati servitori al fine di provare la sua fede, per addestrarne la pazienza, per umiliarne l’orgoglio ed accrescere la sua devozione.
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Esattamente.
Ma in tutte le Scritture si può notare che, a partire da Giobbe, visto che è stato citato, egli non morì nel suo letto di malattia, anzi, ricevette il doppio, dopo essere stato sanato di tutti i mali che gli erano piombati addosso.
A parte Paolo, con la sua "scheggia nella carne", non mi pare che dalle Scritture, si possa dedurre che il figlio di Dio, che cammina rettamente, debba finire i suoi giorni nel dolore e nella sofferenza fisica, r prima del tempo prefissato. (che comunque non conosciamo...)
Anche di Eliseo, che è stato citato, ....è detto appunto che quella malattia era venuta per porre fine ai suoi giorni. Dunque, come dire, una "scusante" per la morte. E personalmente, non credo che quella malattia abbia provocato ad Eliseo delle "sofferenze" particolari. Ma queste, sono supposizioni personali.
E siccome Dio è Giusto e irreprensibile, noi accettiamo tutte le Sue Opere e i Suoi Giudizi.
Ma questo non vuol dire, che non dobbiamo "esaminare attentamente tutte le nostre vie" ( Aggeo 1 / 1° Cor. 11:27-34, solo per citarne alcuni....) , per esser certi di essere trovati approvati davanti a Lui, e poi, accettare lo stesso, come fece Giobbe, la Volontà e il Piano di Dio.
Il popolo d'Israele, ai tempi di Gesù, aveva completamente dimenticato Deutoronomio 28, lo aveva cancellato dal proprio cuore, pur tenendolo fra le labbra.
Per questo, credeva alle favole, e "rimandava" le malattie e le deformazioni al "peccato di Adamo", e se un uomo aveva un male, allora doveva per forza aver peccato lui stesso o i genitori.
Se avessero considerato che il Popolo tutto aveva abbandonato e dimenticato l'Eterno, piuttosto che giudicare il cieco nato, avrebbero fatto cordoglio, e riconosciuto il Cristo, che era venuto a guarirli.
Questo, il mio pensiero.
Pace
Eliseo
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| « Ultima modifica: 19.08.2009 alle ore 08:42:26 by eliseob. » |
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Re: RELAZIONE TRA MALATTIA FISICA E PECCATO
« Rispondi #64 Data del Post: 19.08.2009 alle ore 09:08:59 » |
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Mi piacerebbe tanto convertirmi a questo pensiero, ma purtroppo sono come Tommaso, ho bisogno di vedere almeno un essere umano esente da malattia, ovviamente di qualsiasi genere...
Quote:| Ma in tutte le Scritture si può notare che, a partire da Giobbe, visto che è stato citato, egli non morì nel suo letto di malattia |
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Forse morì nei campi 
Scherzi a parte, vorrei capire se per voi gli acciacchi della vecchiaia, che sono ritenuti normali da tutti, rientrano nella vostra categoria di malattia o forse per voi si muore all'improvviso come si spegne un televisore.
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Quote:Mi piacerebbe tanto convertirmi a questo pensiero, ma purtroppo sono come Tommaso, ho bisogno di vedere almeno un essere umano esente da malattia, ovviamente di qualsiasi genere...
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Beh, Tommaso non è che fu preso proprio come esempio da seguire, da Gesù......
Comunque, per quanto mi riguarda, io parlo per quella che è la mia Fede, ciò che credo fermamente.
Questo non vuol dire che io sia "sano come un pesce", tu non lo sai....
Questo però, mi porta più a considerare la mia vita, che a mettere in dubbio, o a "rivedere e correggere" la Volontà di Dio per il Suo popolo, almeno secondo la mia veduta.
Quote:| Scherzi a parte, vorrei capire se per voi gli acciacchi della vecchiaia, che sono ritenuti normali da tutti, rientrano nella vostra categoria di malattia o forse per voi si muore all'improvviso come si spegne un televisore. |
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Sai, anche nel mondo, ci sono tantissimi uomini che muoiono sazi di giorni, e nonostante gli "acciacchi", non soffrono più di tanto.
Questa, è una Grazia di Dio. Chissà, forse quegli uomini, anche se peccatori, hanno onorato il padre e la madre...
Quanto più i "giusti", i "santi"?
Gli "acciacchi" vengono, ....e che vengano pure, ma se lo spirito è "sano", anche le "ossa" ne trarranno beneficio, e lo spirito dell'uomo anche. E quegli "acciacchi", non saranno motivo nè di sofferenza nè di "cruccio" o simili....
Pace
Eliseo
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proboque
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Re: RELAZIONE TRA MALATTIA FISICA E PECCATO
« Rispondi #66 Data del Post: 19.08.2009 alle ore 09:40:58 » |
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Quote:Questo però, mi porta più a considerare la mia vita, che a mettere in dubbio, o a "rivedere e correggere" la Volontà di Dio per il Suo popolo, almeno secondo la mia veduta.
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Credo fermamente che nessun cristiano osa mettere in dubbio o rivedere e correggere la volontà di Dio.
Quote:| Questo non vuol dire che io sia "sano come un pesce", tu non lo sai.... |
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Benvenuto nel "Clab degli esseri umani" 
Quote:Gli "acciacchi" vengono, ....e che vengano pure, ma se lo spirito è "sano", anche le "ossa" ne trarranno beneficio, e lo spirito dell'uomo anche. E quegli "acciacchi", non saranno motivo nè di sofferenza nè di "cruccio" o simili....
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on 19.08.2009 alle ore 09:40:58, proboque wrote:
Benvenuto nel "Clab degli esseri umani"
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Rabbi_Kesef
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Re: RELAZIONE TRA MALATTIA FISICA E PECCATO
« Rispondi #68 Data del Post: 19.08.2009 alle ore 16:00:13 » |
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on 19.08.2009 alle ore 08:14:27, eliseob. wrote:
Il popolo d'Israele, ai tempi di Gesù, aveva completamente dimenticato Deutoronomio 28, lo aveva cancellato dal proprio cuore, pur tenendolo fra le labbra.
Per questo, credeva alle favole, e "rimandava" le malattie e le deformazioni al "peccato di Adamo", e se un uomo aveva un male, allora doveva per forza aver peccato lui stesso o i genitori.
Se avessero considerato che il Popolo tutto aveva abbandonato e dimenticato l'Eterno, piuttosto che giudicare il cieco nato, avrebbero fatto cordoglio, e riconosciuto il Cristo, che era venuto a guarirli.
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Il popolo d'Israele ai tempi di Gesù non aveva affatto dimenticato Deuteronomio 28, né l'aveva cancellato dal proprio cuore. Erano ben consapevoli del peccato e che avevano bisogno della rendenzione di Dio, come dimostra il cantico di Zaccaria, quello di Simeone, e le grandi folle di ogni ceto sociale che andavano a farsi battezzare da Giovanni Battista. Neanche credeva alle favole, contrariamente ai popoli pagani circostanti, poiché la società d'Israele era molto evoluta, materialmente, moralmente e spiritualmente.
Non "rimandava" tutte le malattie e deformazioni al "peccato di Adamo" perché nell'ebraismo non esiste il concetto del "peccato originale", ed in questo hanno perfettamente ragione perchè, infatti, il "peccato originale" non è un concetto biblico, ma è nato nel V sec. con Agostino, e Lutero che era un monaco agostiniano l'ha ripreso e sviluppato, ma nella Bibbia non se ne trova traccia. L'uomo ha ereditato da Adamo la morte, non la colpa.
Ai tempi di Gesù il popolo non aveva affatto abbandonato l'Eterno, anzi avevano sviluppato una moralità molto alta e chi aveva giudicato il nato cieco non era stato «il popolo» ma i discepoli di Gesù, persone cioè che avevano accettato il Cristo.
Poi, Giov.9:1-5 è molto difficile e non deve essere letto superficialmente. Per esempio: i discepoli chiedono: "chi ha peccato lui o i suoi genitori"? Ma se il cieco è tale dalla nascita, che senso aveva la domanda dei discepoli? Quando avrebbe peccato il cieco? Nel grembo materno?
Immaginate di leggere un libro in cui le parole non sono separate da spazi e le frasi non sono segnate da punteggiatura, in modo che tutto quello che vedete sia un flusso continuo di lettere e dovete trovare voi le parole, le frasi, e fermarvi al momento opportuno. Non solo vi trovate in una condizione insolita e pesante di lettura, ma a volte sareste in difficoltà a stabilire il significato preciso di certe frasi, perché la punteggiatura guida il modo in cui interpretiamo il testo.
Questa è la maniera in cui sono stati scritti i primi manoscritti del Nuovo Testamento. La punteggiatura che è stata trovata nei manoscritti successivi è stata aggiunta dagli scribi, e non fa parte del Nuovo Testamento originale. Come tale, la punteggiatura che ci è stata tramandata, è il prodotto dell’interpretazione personale degli scribi. Naturalmente, questo significa che ci possono essere dei posti dove gli scribi hanno punteggiato non correttamente (cioè, non hanno conservato il significato originario), cosicché tutte le diverse traduzioni del greco sono in errore, facendoci fraintendere il giusto significato. Questo probabilmente è il caso di Giov.9:1-5.
Shalom
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Pace a tutti.
Scusate, non so come esprimermi, per non apparire "polemico".
Dirò dunque la verità.
Ho aspettato, e ora ho deciso di postare, in quanto personalmente, secondo il mio modesto parere, non ritengo che il Post precedente, si possa "lasciare" così com'è, non in questa Sezione, almeno.
Quote:Il popolo d'Israele ai tempi di Gesù non aveva affatto dimenticato Deuteronomio 28, né l'aveva cancellato dal proprio cuore. Erano ben consapevoli del peccato e che avevano bisogno della rendenzione di Dio, come dimostra il cantico di Zaccaria, quello di Simeone, e le grandi folle di ogni ceto sociale che andavano a farsi battezzare da Giovanni Battista. Neanche credeva alle favole, contrariamente ai popoli pagani circostanti, poiché la società d'Israele era molto evoluta, materialmente, moralmente e spiritualmente.
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Gesù affermava che se loro credessero ai Profeti avrebbero creduto anche alle Sue Parole. E che se loro avessero osservato la Legge, allora avrebbero riconosciuto in Lui la Parola fatta carne.
I "singoli" casi non ci danno il diritto di pensare che il Popolo non avesse dimenticato Dio.
Gesù infatti, piangeva su Gerusalemme, non sui miscredenti.
Quote:| Neanche credeva alle favole.... |
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Questa, non è un'affermazione mia, questo lo affermavano gli Apostoli.
Essi erano Ebrei, e sapevano benissimo in cosa credevano gli Ebrei.
Ed essi affermavano che "credevano alle favole".
Quote:| Non "rimandava" tutte le malattie e deformazioni al "peccato di Adamo" perché nell'ebraismo non esiste il concetto del "peccato originale", ed in questo hanno perfettamente ragione perchè, infatti, il "peccato originale" non è un concetto biblico, ma è nato nel V sec. con Agostino, e Lutero che era un monaco agostiniano l'ha ripreso e sviluppato, ma nella Bibbia non se ne trova traccia. |
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Se erano convinti di questo, era perchè come affermava Gesù, essi credevano di aver vita attraverso l'osservanza della Legge.
Riporto dallo scritto del fratello Domenico:
Quote:Questo però non voleva assolutamente dire che, quelle tre persone, oggetto della domanda, fossero immuni dal peccato, senza rimettere alla ribalta l’universalità del peccato, per ciò che riguarda tutti gli esseri umani.
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Quote:L'uomo ha ereditato da Adamo la morte, non la colpa.
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Scusa, e per le "colpe" di chi, allora, è stato trafitto il Re dei Re?
Quote:Ai tempi di Gesù il popolo non aveva affatto abbandonato l'Eterno, anzi avevano sviluppato una moralità molto alta e chi aveva giudicato il nato cieco non era stato «il popolo» ma i discepoli di Gesù, persone cioè che avevano accettato il Cristo.
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A parte tutte le malattie e le possessioni presenti in mezzo al Popolo d'Israele, già il fatto stesso di essere un Popolo ridotto in schiavitù e dominato dai Romani, è un segno chiarissimo che il Popolo aveva abbandonato l'Eterno.
La "moralità" di cui parli, era definita da Gesù: Sepolcri imbiancati.
I discepoli, hanno "giudicato" il cieco nato, secondo il pensiero e il "metro" di giudizio che avevano ereditato dai loro padri, secondo quel pensiero che regnava nel popolo.
Dunque, si può dire benissimo, che tutto il popolo "giudicava" quel cieco o i suoi genitori dei "peccatori".
Quote:Poi, Giov.9:1-5 è molto difficile e non deve essere letto superficialmente. Per esempio: i discepoli chiedono: "chi ha peccato lui o i suoi genitori"? Ma se il cieco è tale dalla nascita, che senso aveva la domanda dei discepoli? Quando avrebbe peccato il cieco? Nel grembo materno?
Immaginate di leggere un libro in cui le parole non sono separate da spazi e le frasi non sono segnate da punteggiatura, in modo che tutto quello che vedete sia un flusso continuo di lettere e dovete trovare voi le parole, le frasi, e fermarvi al momento opportuno. Non solo vi trovate in una condizione insolita e pesante di lettura, ma a volte sareste in difficoltà a stabilire il significato preciso di certe frasi, perché la punteggiatura guida il modo in cui interpretiamo il testo.
Questa è la maniera in cui sono stati scritti i primi manoscritti del Nuovo Testamento. La punteggiatura che è stata trovata nei manoscritti successivi è stata aggiunta dagli scribi, e non fa parte del Nuovo Testamento originale. Come tale, la punteggiatura che ci è stata tramandata, è il prodotto dell’interpretazione personale degli scribi. Naturalmente, questo significa che ci possono essere dei posti dove gli scribi hanno punteggiato non correttamente (cioè, non hanno conservato il significato originario), cosicché tutte le diverse traduzioni del greco sono in errore, facendoci fraintendere il giusto significato. Questo probabilmente è il caso di Giov.9:1-5.
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Tutto questo vuol dire, mettere in dubbio la Veridicità e l'affidabilità delle Scritture che sono pervenute fino a noi.
Se questo tipo di "errori" è stato possibile in questo verso, chi mi dice che non ce ne siano altri?
Proprio questo verso invece, in accordo con le "credenze" del tempo, ci dimostra a chiare lettere del come il Popolo aveva abbandonato l'Eterno, dandosi alle favole.
Pace
Eliseo
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Re: RELAZIONE TRA MALATTIA FISICA E PECCATO
« Rispondi #70 Data del Post: 21.08.2009 alle ore 13:58:58 » |
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Sono d'accordo con i commenti di Eliseo qui sopra, eccetto che su un punto:
Quote:| Scusa, e per le "colpe" di chi, allora, è stato trafitto il Re dei Re? |
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Perchè la Bibbia ci spiega chiaramente che è per le nostre trasgressioni che Gesù è stato crocefisso, e non per le colpe di Adamo.
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Quote:| Perchè la Bibbia ci spiega chiaramente che è per le nostre trasgressioni che Gesù è stato crocefisso, e non per le colpe di Adamo. |
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Scusa, ammetto che l'espressione era un po' "contorta"....
Ma io intendevo "tutte le nostre colpe"...., in quanto non è che se "non pecchiamo", siamo "giusti"...
Giusto non è nessuno..., questo intendevo.... 
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Re: RELAZIONE TRA MALATTIA FISICA E PECCATO
« Rispondi #72 Data del Post: 21.08.2009 alle ore 14:12:21 » |
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Adesso è più chiaro e non lascia malintesi
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Rabbi_Kesef
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Re: RELAZIONE TRA MALATTIA FISICA E PECCATO
« Rispondi #73 Data del Post: 21.08.2009 alle ore 17:59:16 » |
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Quote:Gesù affermava che se loro credessero ai Profeti avrebbero creduto anche alle Sue Parole. E che se loro avessero osservato la Legge, allora avrebbero riconosciuto in Lui la Parola fatta carne.
I "singoli" casi non ci danno il diritto di pensare che il Popolo non avesse dimenticato Dio.
Gesù infatti, piangeva su Gerusalemme, non sui miscredenti. |
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È esattamente il contrario, il popolo ha sempre acclamato Gesù; sono alcuni singoli che stavano al potere che lo ha criticato. «Or lo seguiva UNA GRAN MOLTITUDINE DI POPOLO e di donne che facean cordoglio e lamento per lui» (Luca 23:27).
Quando leggiamo che Gesù piangeva su Gerusalemme, egli non piangeva sui mattoni con cui Gerusalemme era costruita, ma sui suoi abitanti, buoni e cattivi, anche su coloro che lo hanno crocifisso, poiché è scritto: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Ma veniamo al punto. Sulla strada della crocifissione, Gesù è stato seguito da molte persone (Giudee) e, come era abituale per quel tempo, le donne esterrnavano il loro dolore intonando dei lamenti. Quando Gesù è stato crocifisso, «il POPOLO stava a guardare» (Luca 23:35). E quando Gesù è morto, la folla viene menzionata per la terza volta: «E TUTTE LE TURBE che si erano raunate a questo spettacolo, vedute le cose che erano successe, se ne tornavano battendosi il petto» (Luca 23:48). Luca parla di moltitudine e di popolo, e riporta le lamentazioni della moltitudine di gente presente sia sul percorso di morte di Gesù e sia dopo che lo aveva visto morire. È dunque certo che questo popolo ebraico, menzionato diverse volte, simpatizzava con Gesù.
La moltitudine del popolo lo ha accompagnato, le donne si sono lamentate per lui, la gente ha assistito alla crocifissione, e quando le turbe hanno visto che Gesù è morto, si battevano il petto in segno di dolore e lutto. La solidarietà del popolo è indubitabile. La folla stava con Gesù ogni volta che egli veniva a Gerusalemme, ed i capi sacerdoti non hanno osato arrestarlo pubblicamente perché temevano il popolo (Luca 20:19; Mar.12:12).
Ma i capi sacerdoti non erano il popolo, erano dei singoli. La generalità del popolo stva con Gesù, ma alcuni singoli no. Le critiche di Gesù che tu hai riportato come se fossero dirette al popolo, in realtà erano dirette a poche persone. Basta leggere il contesto in cui Gesù le ha pronunciate.
Questa moltitudine di popolo di cui ho parlato era solo quella della Giudea. Si potrebbe anche parla anche della Galilea. «Molte turbe si radunavano per udirlo» (Luca 5:15). «Le turbe ti stringono e ti affollano» (Luca 8:45).
Quote: Questa, non è un'affermazione mia, questo lo affermavano gli Apostoli
Essi erano Ebrei, e sapevano benissimo in cosa credevano gli Ebrei.
Ed essi affermavano che "credevano alle favole".
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Gli apostoli non hanno mai affermato una cosa del genere. Gli Ebrei credevano nel Dio di Abrahamo, d’Isacco e di Giacobbe. Nelle favole ci credevano i Greci, i Romani e i Babilonesi. Ricordati che stai parlando del popolo che ha donato la Bibbia al mondo.
Quote:| Se erano convinti di questo, era perchè come affermava Gesù, essi credevano di aver vita attraverso l'osservanza della Legge. |
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Niente di più sbagliato. Primo perché Gesù non l’ha mai detto. Secondo perché gli Ebrei credevano, e credono tutt’oggi che la salvezza è per grazia e non per le opere della legge, come erroneamente è stato fatto credere. Infatti il popolo ebraico, prima è stato redento dalla schiavitù d’Egitto, e solo dopo gli è stata data la Torah. La Torah è l’istruzione di Dio per un popolo già salvo, non gli è stata data per la sua salvezza. Questo gli Ebrei lo sanno molto bene.
Quote:| Scusa, e per le "colpe" di chi, allora, è stato trafitto il Re dei Re? |
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Non ho detto che l’uomo è senza colpa,ma che l’uomo ha ereditato da Adamo la morte non la colpa. La colpa è conseguenza dei peccati individuali, non di quelli di Adamo. Se non fosse così, non avremmo alcuna colpa dei nostri peccati. La colpa non la si eredita, la colpa la si commette.
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Pace
Ascolta, caro Rabbi_Kesef,
su molte di queste cose, è già stato discusso in altri Topic, anche se io al momento non saprei quali.
Però, sono certo che in questo Topic, andremmo molto off-topic.
Se vuoi, puoi aprire dei Topic a parte, per ogni argomento, altrimenti, rischiamo di "rovinare" questo, che invece è molto interessante e istruttivo.
Pace
Eliseo
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