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   Amartiologia - Cosa è il peccato?
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   Autore  Topic: Amartiologia - Cosa è il peccato?  (letto 8940 volte)
eliseob.
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #105 Data del Post: 06.07.2009 alle ore 19:12:35 »
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Scusa Noah, mi sa che sono a dir poco distratto, oggi!
È un Patto, o e un Ordine?
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #106 Data del Post: 06.07.2009 alle ore 19:24:28 »
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on 06.07.2009 alle ore 18:48:16, eliseob. wrote:

P.S.: Se magari vorrete usare un linguaggio "corrente", potranno capirvi anche coloro che non sono "ferrati" in ermeneutica e cose di questo tipo.  Sorriso

Se magari si smettesse di voler dare allle parole il signficato che si preferisce rifiutando ciò che significano nel linguaggio biblico ci si renderebbe conto che la legge è un patto.
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #107 Data del Post: 06.07.2009 alle ore 19:31:00 »
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on 06.07.2009 alle ore 19:12:35, eliseob. wrote:
Scusa Noah, mi sa che sono a dir poco distratto, oggi!
È un Patto, o e un Ordine?

Si eliseo, dunque il   patto è un accordo :
ma fra le due parti , Adamo e Dio , chi è nella posizione di dettare le regole del patto?
Dio naturalmente.
Infatti Dio ordino' ad Adamo
Non fu adamo che ordino' a Dio di dargli i frutti in cambio del fatto che......
Spero di essermi spiegata Sorriso
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"Signore, da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna. "(Giov. 6:68)
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #108 Data del Post: 06.07.2009 alle ore 19:39:33 »
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Sorridente
In  Genesi trattasi di Ordine dunque. Nessun Patto.
Sono d'accordo.

Quote:
Se magari si smettesse di voler dare allle parole il signficato che si preferisce rifiutando ciò che significano nel linguaggio biblico ci si renderebbe conto che la legge è un patto.

Io infatti ho detto, vediamo dove si vuole arrivare...
Seguiamo dunque il discorso.  Sorriso
 
Perchè hai quotato proprio quello? Non sei d'accordo sull'uso di un linguaggio che possano capire tutti gli utenti e gli ospiti del Forum?  Sorriso
Un piccolo sforzo, dai...
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #109 Data del Post: 06.07.2009 alle ore 21:24:38 »
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Quote:
In  Genesi trattasi di Ordine dunque. Nessun Patto.

Invece è un patto-
 
La legge è un patto, un patto contiene condizioni che impegnano le due parti, anche se in caso di maggiore autorità di uno dei due contraenti questo può dettare le regole, quindi possono essere considerati come degli ordini.  Ma sono e rimangono un patto.
 
Non mi pare così difficile da capire, anche se nelle lingue in cui la Bibbia è stata scritta le espressioni sono certamente più chiare...

Quote:
 Non sei d'accordo sull'uso di un linguaggio che possano capire tutti gli utenti e gli ospiti del Forum?  Sorriso
Un piccolo sforzo, dai...

Perfettamente, quando cominci? Sorridente
« Ultima modifica: 06.07.2009 alle ore 21:35:13 by Ddsound » Loggato

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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #110 Data del Post: 06.07.2009 alle ore 21:43:49 »
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Ascolta, leggendo Genesi 1: 28 -30 potrei certamente essere d'accordo con il fatto che Iddio "dicendo", con la parola "disse", regolava le "facoltà" dell'uomo.
Infatti gli disse crescete e moltiplicatevi, e per l'uomo "diventò" naturale crescere e moltiplicarsi; disse dominate sulla terra, sugli animali, etc, e così fu; disse vi do ogni erba ed ogni albero fruttifero come nutrimento, e l'uomo "sapeva" che doveva nutrirsi dell'erba e dei frutti. Ok...
Questo però, come "facoltà" naturali, che riguardano il vivere. Insomma, stabilì le "leggi naturali".
 
Poi, in Genesi 2: 16- 17 si legge un'altra cosa.
Si legge: Poi Iddio diede all'uomo questo Comandamento!
 
Dunque, perchè mai si dovrebbe ricorrere a "sermoni figurativi" per dire che gli alberi "rappresenterebbero" ciò che Dio disse chiaramente, come un Comandamento?
 
L'albero della Vita, lo ritroveremo nella Gerusalemme Celeste, avrà cambiato "funzione"?
Io penso che queste siano tutte teorie..., e che Dio diede un Comandamento.
 
 Sorridente
10 anni in Germania, mi hanno fatto molto male, in questione linguistiche... Sorridente
« Ultima modifica: 06.07.2009 alle ore 21:45:22 by eliseob. » Loggato
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #111 Data del Post: 06.07.2009 alle ore 22:09:22 »
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Patto ed ordine in questo caso va bene uguale. Non questionate sulle parole (che è pure vietato dalla Scrittura).
 
Ordine o patto, comunque Dio ha detto, l'uomo ubbidisce. Può disobbedire, ma dire ordine o patto...è un pò indifferente anche se per me sarebbe meglio "ordine".
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #112 Data del Post: 06.07.2009 alle ore 22:53:42 »
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Il discorso mi sembra si stia fermando sul decidere se DIO fece un patto con l'uomo o diede un ordine.
 
In Genesi 2:9 è scritto:"E l'Eterno DIO fece spuntare dal suolo ogni sorta di alberi piacevoli a vedersi e i cui frutti erano buoni da mangiare; in mezzo al giardino vi erano anche l'albero della vita e l'albero della conoscenza del bene e del male"
 
DIO parla di ogni sorta di alberi piacevoli a vedersi e i cui frutti erano buoni da mangiare, ma poi, ne evidenzia solo due. Perchè? Non è forse per evidenziare un legame indissolubile fra i due alberi...?
 
Infatti DIO cosa dice? "Nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai. (Genesi 2:17)"
 
Questo cosa significa? Che c'era un patto fra DIO e l'uomo...
 
Piccola parafrasi personale: "Tu mangerai dell'albero della vita e avrai l'immortalità, a condizione che tu mi ubbidisci e non mangi dell'albero del bene e del male"
 
Ecco il patto, che entrambi, sia il creatore che l'uomo dovevano rispettare, cioè: la vita eterna al patto di non conoscere mai il male! perchè la conoscenza del male avrebbe portato automaticamente alla morte, quindi non poter mangiare più dell'albero della vita!  Occhiolino
 
In Giovanni 6:35 è scritto: "E Gesú disse loro: «Io sono il pane della vita chi viene a me non avrà mai piú fame e chi crede in me non avrà mai piú sete"
 
E sempre in Giovanni 6:40 è scritto:"Questa infatti è la volontà di colui che mi ha mandato: che chiunque viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui, abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno"
 
Ritorna qui il tema della vita eterna, ecco il progetto di redenzione che DIO ha provveduto per l'uomo che ha peccato!
 
Ritroveremo l'albero della vita in Apocalisse 22:2:"E in mezzo alla piazza della città e da una parte e dall'altra del fiume si trovava l'albero della vita, che fa dodici frutti e che porta il suo frutto ogni mese; e le foglie dell'albero sono per la guarigione delle nazioni"
 
Non è lo stesso albero della vita di cui si parla in Genesi 2:9?  
 
 Sorriso
 
« Ultima modifica: 06.07.2009 alle ore 22:56:20 by Ste412 » Loggato

[Stefano]
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #113 Data del Post: 06.07.2009 alle ore 23:12:33 »
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Quote:
Ecco il patto, che entrambi, sia il creatore che l'uomo dovevano rispettare, cioè: la vita eterna al patto di non conoscere mai il male! perchè la conoscenza del male avrebbe portato automaticamente alla morte, quindi non poter mangiare più dell'albero della vita!

Si, ma l'uomo era già stato creato senza peccato, e dunque, senza la morte.
E per mangiare, aveva i frutti degli alberi.
E sappiamo comunque che mangiava dell'Albero della Vita.
Però i conti in qualche modo non tornano.
Se era immortale, perchè dover mangiare dell'Albero della Vita?
 
A parte comunque del Patto che tu "affermi" avrebbero dovuto rispettare entrambi.
 
Dio creò l'uomo, e lo pose nel Giardino.  
Non capisco che "patti" aveva da fare Adamo. Egli era appena stato creato, ed ha trovato tutto pronto, con la natura che gli era stata assegnata, con la quale era stato creato.  
E gli fu detto ciò che aveva da fare, credo.
Questo però non perchè Adamo era una "macchina", ma perchè se Dio non glielo diceva, come poteva saperlo?
 
Per questo, ti seguo si, e sono d'accordo, ma appunto, fino ad un certo punto.
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #114 Data del Post: 07.07.2009 alle ore 07:27:58 »
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[quote]
Vorrei chiarire qualcosa intorno al patto che Dio fece con Adamo, del quale si sta parlando. In primo luogo bisogna distinguere la differenza che c’è tra un patto umano e quello divino. I patti umani sono promesse o accordi reciproci e volontari, di solito tra due persone. Prendiamo per esempio, Abramo e Abimelec, fecero un giuramento che rappresentava un impegno che i due doveva rispettare. Per questo egli chiamò quel luogo Beer-Sceba, perché entrambi vi avevano fatto giuramento (Genesi 21:31); Giacobbe e Labano: Or dunque vieni, facciamo un patto fra me e te ed esso serva di testimonianza fra me e te» (Genesi 31:44) e fra Davide Gionatan: Mostra dunque la tua bontà verso il tuo servo, perché hai fatto entrare il tuo servo in un patto con te nel nome del SIGNORE. Se c’è in me qualche malvagità, uccidimi tu; ma non condurmi da tuo padre!» (1Samuele 20:8). In un’altra occasione il patto viene stipulato tra un uomo e un popolo: Così Giosuè stabilì in quel giorno un patto con il popolo, e gli diede delle leggi e delle prescrizioni a Sichem (Goisuè 24:25).
 
La Bibbia parla del patto che Dio fece con Noè: «Quanto a me, ecco, stabilisco il mio patto con voi, con i vostri discendenti dopo di voi
e con tutti gli esseri viventi che sono con voi: uccelli, bestiame e tutti gli animali della terra con voi; da tutti quelli che sono usciti dall’arca, a tutti gli animali della terra.
Io stabilisco il mio patto con voi; nessun essere vivente sarà più sterminato dalle acque del diluvio e non ci sarà più diluvio per distruggere la terra»
(Genesi 9:9-11), e quello che venne stipulato con Abrahamo: In quel giorno il SIGNORE fece un patto con Abramo, dicendo: «Io do alla tua discendenza questo paese, dal fiume d’Egitto al gran fiume, il fiume Eufrate (Genesi 15:18).
 
Un patto divino è un contratto vincolante stabilito sovranamente da Dio. Come nei patti umani, vi sono due parti, ma non c’è un accordo reciproco riguardo alle clausole. Un patto divino è a senso unico: è Dio a fare la promessa e a stabilire le clausole. Essenzialmente si tratta del “patto di Dio” con l’uomo, non di un patto stipolato tra Dio e l’uomo. Nelle Scritture, spesso, si usa l’espressione “il mio patto”. Il patto rimane bilaterale, anche se si tratta di una disposizione sovrana di Dio. I patti divini sono diversi da quelli umani anche perchè non implicano necessariamente un obbligo umano. Dio potrebbe costringere se stesso a rispettare tutte le clausole di un contratto, senza che l’uomo sia obbligato a fare qualcosa. In questo caso, non è possibile che l’uomo violi il patto. In altre occasioni, invece, l’uomo è obbligato a rispettare delle clausole e, se non lo fa, viola il patto e non riceve la promessa offerta da Dio. I patti divini contengono sempre delle benedizioni da parte  di Dio e proclamano la sua bontà e la Sua benevolenza verso la creazione, insieme alla sua determinazione a mantenere le promesse. I patti di Dio, pur essendo essenzialmente suoi (“il mio patto”Occhiolino, sono sempre volti al bene dell’umanità. Dio agisce sempre per l’uomo, mai contro di lui, e cerca unicamente il suo bene.
 
Il primo patto della storia è quello che Dio stipulò con Adamo, o con l’uomo. Dio disse ad Adamo: Dio il SIGNORE ordinò all’uomo: «Mangia pure da ogni albero del giardino,
ma dell’albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai»
(Genesi 2:16-17). La prima parte dell’affermazione “mangia pure liberamente” si riferisce all’albero della vita in mezzo al giardino (Genesi 2:9).
 
È vero che il termine patto non viene usato nella Genesi in riferimento al rapporto di Dio con Adamo, ma viene usato in seguito nel libro di Osea. Ecco il testo: Ma essi (Efraim e Giuda) come Adamo, hanno trasgredito il patto, si sono comportati perfidamente verso di me (Osea 6:7).
 
Un brano interessante si trova nel libro apocrifo di Siracide, dove la creazione dell’uomo è descritta così: «[Il Signore] stabì con loro un’alleanza eterna e fece loro conoscere i suoi decreti» (Siracide 17:12). Quindi i testi canonici e persino quelli apocrifi, dimostrano chiaramente che il primo patto di Dio fu quello stipulato con il primo uomo, cioè Adamo.
 
Si tratta di un patto “divino”, e questo è dimostrato dal fatto che Dio stesso stabilisce tutte le clausole, senza che l’uomo prenda parte a ciò che Dio stabilisce, quindi si tratta del “suo” patto con Adamo. Una traduzione del versetto di Osea dice: Hanno trasgredito il “mio” patto. Ovviamente, il patto comprende Adamo, ma non è né il patto di Adamo né il patto dell’uomo: è il patto di Dio con l’uomo. Inoltre, si osservino tutti gli elementi di un patto. Prima di tutto, vi sono due parti: Dio e l’uomo. In secondo luogo, c’è una promessa; e terzo in questo ordine c’è un obbligo, o esigenza.  
 
Riguardo al primo elemento, possiamo osservare che si tratta di un patto “universale”. Anche se fu stipulato con un uomo in particolare, cioè Adamo, è un patto universale perché Adamo è l’uomo e il progenitore della razza umana. Il patto condiziona tutta l’umanità. In riferimento al secondo elemento, il patto promette “la vita eterna”: l’”albero della vita” è compreso tra gli alberi da cui l’uomo può mangiare. Se l’uomo mangia da questo albero, vive “in perpetuo” (Genesi 3:22), La vera vita si trova fuori dall’uomo, in Dio, e se l’uomo partecipa a questa vita (sificamente rappresentata o suggellata nell’albero della vita) non morirà mai. Questa, dunque, è la “legge della vita”.
 
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #115 Data del Post: 07.07.2009 alle ore 07:30:11 »
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[quote]
Riguardo al terzo elemento, il patto richiede “ubbidienza” da parte dell’uomo, che non doveva mangiare dall’”albero della conoscenza del bene e del male”. La disubidienza causa la morte, infatti, Dio disse: “Nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai”. La disubbidienza alla volontà di Dio, che qui è rappresentata dal mangiare il frutto di un altro albero, significa separarsi da Dio, con un risultato inevitabile: la morte eterna. Questo patto originale che Dio stipulò con l’uomo, potrebbe essere definito “patto della vita”, perché la promessa è la vita eterna, nel senso che non si morrà mai.
 
Inoltre, occorre comprendere che la vita eterna non si guadagna con gli sforzi umani, ma tutti possono riceverla gratuitamente. L’uomo può perdere la vita eterna a causa della sua disubbidienza, ma la sua ubbidienza non gli fa meritare o guadagnare la vita eterna. Non si tratta di un “patto basato sulle opere”, perché l’uomo non ottiene la vita eterna con la propria ubbidienza, come se la vita eterna si guadagnasse “non” mangiando dall’ albero proibito. Al contrario la vita eterna è garantita all’uomo mediante la comunione costante con Dio e la possibilità di godere dell’”albero della vita”. È importante riconoscere che, attraverso Adamo, la razza umana in generale ha un rapporto con Dio basato sul patto. Molto prima di stipulare un patto con Israele, con Abramo o persino con Noè, Dio aveva già stipulato un patto con l’uomo promettendogli la vita mediante la comunione con Lui. «[...] l’uomo, come creatura fatta a immagine di Dio fu creato per una comunione con Dio basata sul patto» (Heppe, Reformed Dogmatics, p.281). La creazione stessa è la forma esteriore, mentre il patto è la sostanza interiore. «[...] la creazione è il fondamento esteriore del patto, e il patto è il fondamento interiore della creazione» (Karl Barth, Church Dogmatics, 4,11.27).
 
La forza empia a cui l’uomo si è arreso, causando la propria morte spirituale e fisica, un giorno sarà distrutta, e la promessa divina di vita eterna si compirà. Nella promessa di “schiacciare” il capo del serpente osserviamo la risposta immediata di Dio all’ingresso della morte. Alla “progenie” della donna viene già promessa la vittoria, dunque si preannucia il Vangelo. Questo è il “protoevangelo”, il primo accenno della salvezza futura mediante Cristo, Colui che ridarà vita all’uomo. Il successivo “patto di grazia” è già preannunciato qui, anche se le sue caratteristiche esatte devono ancora essere deliniate.
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #116 Data del Post: 07.07.2009 alle ore 08:30:47 »
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Confermo che si tratta di "patto/alleanza/accordo" (ebr. berit),  
 
Osea 6:7 lo richiama in un parallelo con Israele: "Ma essi come Adamo, hanno trasgredito il patto (berit)",
tra l'altro si avvale anche del  verbo "’abar" qui rompere il patto (trasgredire, violare, passare oltre).
 
non solo, berit è sinonimo di legge e di precetto (De.4:13; 33:9; ...).
 
« Ultima modifica: 07.07.2009 alle ore 08:41:06 by Asaf » Loggato

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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #117 Data del Post: 07.07.2009 alle ore 09:34:53 »
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Pace a tutti, e un buon giorno.
 
Grazie, caro Domenico, sei stato veramente chiaro e convincente, secondo la Parola, chiaramente.
 
A questo punto però, come avevo accennato prima, sorgerebbero delle "osservazioni" da fare.
 
Si è affermato, di "solito" si afferma che Adamo era "immortale", in quanto la morte è entrata a causa della disubbidienza.
Ma se è così però (e io sono convinto che è cosi, come tu hai osservato), l'uomo creato "perfetto", non aveva vita in se, ma appunto, essendo stato seminato naturale, debole, aveva bisogno di Vita dall'esterno (a parte il soffio vitale, naturalmente...).  
Certamente quella "Vita" era data sia dalla continua presenza di Dio (suppongo), che dal frutto dell'Albero della Vita. (a meno che il frutto non simboleggia la Parola di Dio)
 
Dunque, secondo questo discorso, Adamo, essendo stato seminato naturale, non avrebbe potuto avere "comunione" spirituale con Dio (scusate se magari i termini sono sbagliati, io intendo il fatto che ciò che è naturale, riguarda la materia, mentre tutto ciò che è spirituale, è da Dio).
Dunque, Adamo stesso, "teoricamente", avrebbe dovuto subire una trasformazione, da materiale a spirituale.
Certamente, nelle condizioni ideali di Eden, quell'essere "materiale", era privo di peccato, però una volta sopraggiunta la disubbidienza, ecco che avvenne la separazione da Dio, e tutto ciò che era "materia", prima perfetta, venne contaminata.
 
Per questo io, mettevo enfasi sul fatto che l'Agnello fosse stato preordinato già prima della creazione, perchè quel corpo materiale, avrebbe dovuto essere "redento" anche dalla sua stessa natura. (scusate se questo concetto non è "chiaro", ma siamo qui per discutere...)
 
Pace a voi,
Eliseo
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #118 Data del Post: 07.07.2009 alle ore 09:36:11 »
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Grazie per il vostro contributo Domenico ed Asaf, mi avete dato diversi spunti di riflessione personali.
 
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Re: Amartiologia - Cosa è il peccato?
« Rispondi #119 Data del Post: 07.07.2009 alle ore 16:18:04 »
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tra qualche giorno, posterò le due frasi: polvere della terra e alito vitale, soprattutto per fare  un po' di chiarezza
« Ultima modifica: 07.07.2009 alle ore 20:19:29 by Asaf » Loggato
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