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Come affrontare le parabole di Gesù (letto 8303 volte) |
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Novello
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on 06.06.2009 alle ore 03:57:49, Domenico wrote:Per Novello,
La raccomandazione “di essere un po’ più cauto...”, credo che non valga solo per me ma anche per quelli che scrivano sul forum.
Non è affatto vero che le “idee interpretative” che vengono messe in giro, provengono dagli insegnamenti di Luzzi, o Rene Pachè. Le idee interpretative che io ho riportato, li ha scritte Neemia, in uno dei suoi interventi, sulla discussione fatta su “esegesi”, riguardante la parabola del lievito.
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Pace Domenico, forse scrivendo non sono stato molto chiaro, perdonami.
Spero di esserlo meglio adesso.
Io parlavo della mia idea interpretativa. Non mi permetto di conoscere la provenienza di tutte le idee esposte in questo topic.
Ma conosco la mia.
Per quel che riguarda la connotazione negativa della trasformazione del granel di senape che si trasforma in un albero gigante, e del lievito che produce un effetto di gongiamento della pasta, ma da prendere come negativo... come ti dicevo, non è un idea SOLO mia, ma una POSSIBILE interpretazione accettata da studiosi biblici. Permettimi inoltre di aggiungere studiosi biblici evangelici, credenti.
Poi vi può esser diversità di vedute, se sono parimente "accettabili".
Come la premessa che ho fatto della diversità del "regno di Dio" e "regno dei cieli". Si può non accettare la diversità per partito preso o per ignoranza. Ma non si può sostenere (per rispetto verso chi la pensa così) che sia un idea balorda o poco credibile.
Mi spiego, ma so già che tu sai meglio di me queste cose. I Vangeli narrano le stesse storie e gli stessi avvenimenti, ma con tempi e dettagli differenti tra loro.
Questo perchè ogni Vangelo fu redatto con lo scopo di raggiungere persone con mentalità diverse. Vi è un Vangelo con più riferimenti alla legge, perchè diretto agli ebrei. Un Vangelo con riferimenti all'animo umano e alla forza dell'uomo, perchè diretto ai greci umanisti. Un Vangelo rivolto alla chiesa...etc etc.
E' lecito perciò pensare che come Giovanni usasse il termine SEGNI per indicare i miracoli di Gesù, con uno scopo preciso (e non a caso), Matteo usi le due espressioni "regno dei cieli" e "regno di Dio" indicando realtà diverse, ma legate.
Sarebbe uno strano caso che all'espressione "regno di Dio" combacino sempre esempi di un certo genere, e che all'espressione "regno dei cieli" combacino esempi diversi.
Io personalmente sono dell'idea che questi dettagli sono importanti e voluti. Ma questo perchè credo nell'ispirazione VERBALE e PLENARIA della Parola di Dio.
Togliendo invece queste premesse si può arrivare a conclusioni diverse.
Detto questo, capirai perchè fin dall'inizio ti ho indicato che il problema interpretativo non è legato solo alle parabole. E se si vuole affrontare un discorso solo sulle parabole, si può solo fare un elenco delle "possibili" interpretazioni e delle più plausibili. Ma i perchè si arriva a tali conclusioni, dipende da queste premesse.
Spero di esser stato chiaro nell'esprimerti la mia opinione a riguardo.
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Novello
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on 08.06.2009 alle ore 10:58:10, Asaf wrote:
un dato di fatto che giustamente sottolinea Domenico, e che purtroppo non sempre è considerato da alcune frange evangeliche,
è che il lievito nella concezione ebraica (ma anche per equivalenza come principio ermeneutico) non rappresenta sempre qualcosa di malvagio o corrotto, basti vedere il "lechem chametz" (pane lievitato) a "towdah" (ringraziamento).
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Pace Asaf.
Come tu giustamente sottolinei esistono delle eccezioni, che possono farci pensare che il lievito "può essere" accettato come positivo, voluto da Dio, adiacente alla Sua volontà.
Ma...
Io leggo che nella legge dell'A.T. vi sono passi chiari come:
Esodo 12:15, Esodo 12:19, Esodo 13:7, Levitico 2:11, Levitico 6:10, Levitico 7:12, Levitico 23:6, Deuteronomio 16:4, Amos 4:5
Che mostrano come nella volontà di Dio non era accettato il sacrificio "con" lievito.
Mentre vi è un solo caso che indica il lievito come accettato: "Levitico 23:17"
In cui si parla della primizia, cioè il primo frutto del raccolto, del cibo che si è ottenuto, come offerto a Dio.
Si può perciò prendere un solo versetto che parla bene del lievito per spiegare altri passi, quando poi il resto della Bibbia parla male del lievito?
Quel versetto, non è solo un pretesto per un interpretazione "forzata"?
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proboque
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on 09.06.2009 alle ore 08:35:38, Ddsound wrote:
Allora lo stesso deve valere anche per i passi paralleli del vangelo di Matteo, giusto?
Eppure qui stranamente i "soggetti" delle similitudini non sono sempre quelli che "dovrebbero" essere....
vediamo Matteo 13:
Dato che capiamo che al verso 45 il regno non è simboleggiato dal mercante, oltre alle incongruenze fra la narrazione e la spiegazione della parabola delle zizzanie (Gesù si sarebbe sbagliato raccontandola oppure spiegandola?) non possiamo basarci su una affermazione come quella che hai fatto tu, cioè che nella parabola del lievito il soggetto della similitudine sia per forza "il lievito".
Lo stile narrativo della parabola era comune in Palestina ai tempi di Gesù, ed a quei tempi quando si sentiva dire "tal cosa è simile a....." non si pensava immediatamente che il soggetto della seguente parabola doveva essere il soggetto con cui si iniziava la storia, perchè in quel caso i discepoli NON AVREBBERO POTUTO CAPIRE alcune delle cose che invece hanno affermato di capire, ma comunemente veniva inteso un messaggio tipo: "la storia che vi sto per raccontare vi spiega come quello che intendo io funziona"
Per questo sostengo che il tuo parallelo, che cioè il regno di Dio deve essere rappresentato dal lievito, non sia una verità assoluta su cui basarsi.
Se desideri posso anche cercare riferimenti dai libri di testo che spiegano il genere letterario della parabola, dato che qui ti ho solo citato alcune cose a memoria, queste cose sono sostenute da studiosi e commentatori che certo hanno più autorità di te e di me.
Senza andare contro a nessuna regola della corretta interpretazione si potrebbe anche parafrasare il veso in modo simile: "quello che succede nel regno di Dio è simile a quando una donna prende del lievito........"
A livello di intepretazione vera e propria direi che dobbiamo sempre tenere conto di entrambi questi significati, a livello di riflessioni e meditazioni mi pare che siamo liberi di farle su qualsiasi o entrambe, senza però escludere a priori l'altro significato, che poi non è per forza "opposto"....
Dd |
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Ottima riflessione.
Per quanto mi riguarda il discorso del lievito è relativo.
Il "bersaglio" a cui punta la freccia dell'arco parabola è l'effetto: "crescita" ed è certamente positivo, poiché, si sta parlando del "Regno".
Poi sulle altre parabole dirò qualcosa quando le affronteremo.
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1Pt 4,8
Avendo prima di tutto un intenso amore gli uni per gli altri, perché «l'amore coprirà una moltitudine di peccati».
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Asaf
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on 09.06.2009 alle ore 10:08:50, Novello wrote:
Pace Asaf.
Come tu giustamente sottolinei esistono delle eccezioni, che possono farci pensare che il lievito "può essere" accettato come positivo, voluto da Dio, adiacente alla Sua volontà.
Ma...
Io leggo che nella legge dell'A.T. vi sono passi chiari come:
Esodo 12:15, Esodo 12:19, Esodo 13:7, Levitico 2:11, Levitico 6:10, Levitico 7:12, Levitico 23:6, Deuteronomio 16:4, Amos 4:5
Che mostrano come nella volontà di Dio non era accettato il sacrificio "con" lievito.
Mentre vi è un solo caso che indica il lievito come accettato: "Levitico 23:17"
In cui si parla della primizia, cioè il primo frutto del raccolto, del cibo che si è ottenuto, come offerto a Dio.
Si può perciò prendere un solo versetto che parla bene del lievito per spiegare altri passi, quando poi il resto della Bibbia parla male del lievito?
Quel versetto, non è solo un pretesto per un interpretazione "forzata"?
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Ciao Novello,
se conoscessi il pensiero ebraico del come, perchè, e quando si debba rinunciare al chametz, non risponderesti semplicisticamente così.
Premesso che in linea generale, ripeto (e la terza volta) assume una "connotazione negativa", tuttavia:
il “lechem chametz” pane lievitato era usato nelle offerte di "towdah" (ringraziamento) e nella festa di "Shavuot" (delle settimane, gli ebrei della LXX daranno "pentecoste", chiamata anche "delle primizie" , una delle tre feste ebraiche più importanti in quanto festa del dono della Torà (Es.19:1, De.26:5-19 è una confessione di fede); (per il suo uso confr. Lev.7:13; 23:17, confr. anche gli storici ebrei G.Flavio 37-100 Ant. Giud. III, 252 ss.; Filone 20 a.C. - 50 d.C. - Il Decalogo 160).
In altre parole la "festa delle settimane", attraverso la sacralizzazione del tempo che intercorre tra "Pesach" (Pasqua) e appunto "Shavuot", ricorda la libertà ottenuta attraverso l'Esodo e sviluppata nel dono della Torah e insegna attraverso il ritualismo l'israelita a riabilitare.
Il chametz, proibito a Pasqua diventa strumento di culto a "Shavuot" (seppur con i suoi accorgimenti ritualistici), perché il tempo del suo lievitare è stato un tempo di preparazione alla ricezione della Torà e non un tempo di schiavitù ed oppressione (come ricorda Pesach).
Considerando ma non solo (ci sarebbero altri particolari), quanto sopra,
esegeticamente non si può "partire" a prescindere secondo l'equazione "lievito = sempre qualcosa di malvagio o corrotto", questo si che sarebbe un'interpretazione "forzata",
in gergo si chiama “pregiudizio esegetico” che può essere a sua volta “volontario o involontario”.
L’esegesi, aziona i principi ermeneutici, ma non si esprime secondo formule ed equazioni statiche, l’esegesi vaglia ed applica a “prescindere e senza congetture”, da ogni sistema statico e religioso, quanto più, si conoscono i concetti storico-culturali insiti nel testo.
P.S.: solo ora leggo di Novello:
Quote:
del lievito che produce un effetto di gongiamento della pasta, ma da prendere come negativo... come ti dicevo, non è un idea SOLO mia, ma una POSSIBILE interpretazione accettata da studiosi biblici. Permettimi inoltre di aggiungere studiosi biblici evangelici, credenti. |
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Non che vorrei stilare una lista dei pro e contro "lievito",
ma la bibliografia che ho consultato dice il contrario dell'affermazione sopra.
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| « Ultima modifica: 09.06.2009 alle ore 13:01:45 by Asaf » |
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Novello
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on 09.06.2009 alle ore 12:47:54, Asaf wrote:
Premesso che in linea generale, ripeto (e la terza volta) assume una "connotazione negativa", tuttavia:
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Non preoccuparti, avevo notato che avevi già sottolineato che in linea generale si può "dire così", ma non si può dare sempre per certo...
Ma per me, per saperne di più io volevo avere altre prove sull'una o l'altra possibilità.
Siamo qui per imparare no? 
Io per primo sai quanto amo sfruttare queste vostre conoscenze!
Quote:
Considerando ma non solo (ci sarebbero altri particolari), quanto sopra,
esegeticamente non si può "partire" a prescindere secondo l'equazione "lievito = sempre qualcosa di malvagio o corrotto", questo si che sarebbe un'interpretazione "forzata",
in gergo si chiama “pregiudizio esegetico” che può essere a sua volta “volontario o involontario”.
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Perfettamente a conoscenza della situazione e perfettamente d'accordo con te.
Quote:| L’esegesi, aziona i principi ermeneutici, ma non si esprime secondo formule ed equazioni statiche, l’esegesi vaglia ed applica a “prescindere e senza congetture”, da ogni sistema statico e religioso, quanto più, si conoscono i concetti storico-culturali insiti nel testo. |
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Perfetto.
Adesso però mi viene da chiederti se tu personalmente hai fatto un analisi della figura degli uccelli nella Bibbia, se questa figura ha connotazioni positive o negative.
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Novello
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on 09.06.2009 alle ore 12:47:54, Asaf wrote:
P.S.: solo ora leggo di Novello:
Non che vorrei stilare una lista dei pro e contro "lievito",
ma la bibliografia che ho consultato dice il contrario dell'affermazione sopra.
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Dai miei "testi" risulta così.
Ho già citato il Bosio, che ho sotto mano facilmente in rete... ma non è mio interesse stare solo a sottolineare cosa dicono gli "altolocati" culturalmente. Mi interessa di più sapere cosa pensiamo "noi" e perchè.
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Domenico
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on 09.06.2009 alle ore 08:35:38, Ddsound wrote:
Allora lo stesso deve valere anche per i passi paralleli del vangelo di Matteo, giusto?
Eppure qui stranamente i "soggetti" delle similitudini non sono sempre quelli che "dovrebbero" essere....
vediamo Matteo 13:
Dato che capiamo che al verso 45 il regno non è simboleggiato dal mercante, oltre alle incongruenze fra la narrazione e la spiegazione della parabola delle zizzanie (Gesù si sarebbe sbagliato raccontandola oppure spiegandola?) non possiamo basarci su una affermazione come quella che hai fatto tu, cioè che nella parabola del lievito il soggetto della similitudine sia per forza "il lievito".
Lo stile narrativo della parabola era comune in Palestina ai tempi di Gesù, ed a quei tempi quando si sentiva dire "tal cosa è simile a....." non si pensava immediatamente che il soggetto della seguente parabola doveva essere il soggetto con cui si iniziava la storia, perchè in quel caso i discepoli NON AVREBBERO POTUTO CAPIRE alcune delle cose che invece hanno affermato di capire, ma comunemente veniva inteso un messaggio tipo: "la storia che vi sto per raccontare vi spiega come quello che intendo io funziona"
Per questo sostengo che il tuo parallelo, che cioè il regno di Dio deve essere rappresentato dal lievito, non sia una verità assoluta su cui basarsi.
Se desideri posso anche cercare riferimenti dai libri di testo che spiegano il genere letterario della parabola, dato che qui ti ho solo citato alcune cose a memoria, queste cose sono sostenute da studiosi e commentatori che certo hanno più autorità di te e di me.
Senza andare contro a nessuna regola della corretta interpretazione si potrebbe anche parafrasare il veso in modo simile: "quello che succede nel regno di Dio è simile a quando una donna prende del lievito........"
A livello di intepretazione vera e propria direi che dobbiamo sempre tenere conto di entrambi questi significati, a livello di riflessioni e meditazioni mi pare che siamo liberi di farle su qualsiasi o entrambe, senza però escludere a priori l'altro significato, che poi non è per forza "opposto"....
Dd |
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Scusate fratelli, Novello, Ddsound, Andreiu e altri,
sia io che Asaf, abbia detto chiaramente più di una volta che, dal punto di vista generale, il lievito ha il senso del male, del peccato, della corruzione, ecc.. Ma nello stesso tempo abbiamo anche ribadito, più di una volta, sottolineando il termine e mettendolo anche in grassetto, che il lievito non ha sempre il senso negativo. I rabbini addirittura lo usavano per la Torà, chiamandolo "il lievito della Torà".
Sia io che Asaf, non neghiamo la negatività del lievito nelle vostre argomentazioni, ma ribadiamo che, nella parabola, oggetto della nostra discussione, il lievito non ha il senso negativo, come in tutti gli altri casi, bensì quello positivo.
Il dissenzo che c'è tra noi, consiste nel volere negare, chiamiamola pure questa "eccezione", che viene messa in evidenza. Tutto qui si racchiude il discorso. Credo che Asaf è d'accordo com me.
Domenico
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| « Ultima modifica: 09.06.2009 alle ore 14:14:08 by Domenico » |
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Asaf
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on 09.06.2009 alle ore 13:04:55, Novello wrote:
Ma per me, per saperne di più io volevo avere altre prove sull'una o l'altra possibilità.
Siamo qui per imparare no?
Io per primo sai quanto amo sfruttare queste vostre conoscenze!
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Trovo quanto sopra, umiltà (a volte che non t'aspetti), questo ti fa onore e mi permette di continuare a discutere.
Quote:| Adesso però mi viene da chiederti se tu personalmente hai fatto un analisi della figura degli uccelli nella Bibbia, se questa figura ha connotazioni positive o negative. |
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Stesso discorso di prima Novello, non si può prescindere dalle regole esegetiche, per cui gli uccelli dovrebbero sempre intendersi allo stesso modo.
A maggior ragione se sappiamo che molte traduzioni fanno confusione sui nomi stessi.
Per risponderti,
voglio portarti solo un esempio, se non altro saremmo off topic,
nei miei studi (principalmente esegetica e sistematica), mi trovo inevitabilmente al confronto con la cultura ebraica, quando proprio l'altro giorno parlando con un rabbino sul sacrificio di certi animali, mi dice:
"che negli olocausti gli uccelli non venivano divisi in due perchè paragonati al popolo d'Israele, devono essere mantenuti nella loro integrità ed unità".
Confronto nella Bibbia e trovo un patto di tipo patriarcale Ge.15:7-10.
Per la cronaca, ma vado a memoria (dovrei controllare), sono considerati puri tutti gli uccelli tranne "20-24 circa", di specie, scritte nel Pentateuco, di cui la maggior parte sono notturni e rapaci.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Novello
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Asaf, come ben sai, anche io ho radici di studi ermeneutici e di teologia sistematica. Un pò meno (ma quanto necessario) di usi e costumi ebraici, in quanto negli ultimi anni ho "rallentato" gli approfondimenti a riguardo.
Quello a cui voglio però portarti (credo che tu lo abbia inteso) è questo.
D'accordo, tutti siamo d'accordo che vi è un eccezione positiva per l'uso del lievito.
Volevo sapere perciò se anche per gli uccelli nella Bibbia vi fosse una connotazione negativa in generale e se trovassimo però un eccezione che ne desse un senso "positivo".
Queste differenze porterebbero facilmente ad una semplice conclusione. Cioè che Novello, visto che la Bibbia dà un carattere in generale negativo ad uccelli e lievito, tranne che per un paio di eccezioni, DECIDE che è più "probabile", se non per meglio dire più "accettabile" interpretare queste parabole alla luce del senso negativo.
Mentre Domenico o Asaf, che conoscono allo stesso modo che queste due figure hanno un accezione negativa, ma qualche eccezione positiva, decidono di interpretare le parabole in senso positivo.
A questo punto poi, stiamo dicendo una regola interpretativa particolare.
Se tutta la Bibbia dice A ed un solo passo dice Z, noi decidiamo di interpretare altri passi solo alla luce della "Z". Indipendentemente che la Bibbia dica sempre "A".
Questo aprirebbe il varco a tutti coloro che prendendo un solo versetto "ambiguo" creano intere dottrine contrastanti a destra e a manca con il resto della Bibbia.
Io delle eccezioni sono uso dire: è l'eccezione che conferma la regola, non "è l'eccezione che crea una nuova regola". Però ognuno è libero di arrivare dove vuole.
Farei una precisazione:
Per me, è diverso accettare, rispettare un "pensiero" diverso da quello che personalmente ho maturato, dopo un attenta analisi del testo INSIEME.
Mentre mi è molto difficile accettare un "pensiero" diverso da quanto personalmente ho maturato con il mio Signore, solo per partito preso e per fiducia ad uno più illuminato di me.
Perciò ben vengano le interpretazioni delle parabole di Domenico, se giustamente "COERENTEMENTE" interpretate alla luce della Scrittura. Basta fare le giuste premesse.
Questo non renderà nè me, nè Domenico, nè altri di poter dire ciò che si vuole liberamente senza rispettare il testo. Ma sicuramente gioverà per l'edificazione reciproca.
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| « Ultima modifica: 09.06.2009 alle ore 15:07:34 by Novello » |
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Asaf
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Percentualmente, gli uccelli hanno connotazione positiva, ad esempio e in particolare nelle offerte a YHWH, nel patto patriarcale citato, in numerosi Salmi ... (i contesti sono di gran portata),
ripeto bisogna comunque sempre considerare i contesti.
Per quanto riguarda il lievito, mi preme sottolineare che l'eccezione non è singola, ma sono dai testi due importanti sacrifici.
Per intenderci il lievito era consumato regolarmente nella vita quotidiana. Tanto che in ambito rabbinico vi è perfino la definizione di "lievito della Torah".
Tuttavia, preme sottolineare che chi studia esegesi, sa che non si creano dottrine da un genere letterario ben definito. Pertanto ci troviamo in un ambito interpretativo, "circoscritto" al genere.
P.S.: esco ci aggiorniamo.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Novello
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Una sola altra cosa Asaf, ho letto con attenzione i tuoi post. E non capisco perchè dai particolare importanza a:
1) i testi di due importanti sacrifici.
Ogni sacrificio è importante e questi non mi sembrano più importanti di altri, oppure più importanti degli altri comandamenti di Dio. Io li metterei a pari importanza.
2) Per definire una dottrina biblica prendi appiglio dall'usanza ebraica di definire "la tradizione ebraica" il lievito della Torah, quando sappiamo che la tradizione ebraica non ha la valenza del testo biblico, in quanto questo è ispirato, la tradizione no.
In definitiva, laddove la tradizione può aiutare bene, ma laddove diventa spunto per trarre dottrina, io mi astengo. Significherebbe che per capire bene un testo biblico avremmo necessariamente bisogno di conoscere la tradizione ebraica...che come sai alla fine non accetta il Cristo come il messia promesso.
Rimango in attesa di tue (o di altri) delucidazioni, anche perchè comunque anche per gli uccelli, io ricordavo il contrario di quanto tu affermi.
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Domenico
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[quote author=Novello link=board=Dottrina;num=1243437448;start=75#85 date=06/09/09 alle ore 16:17:30]
Novello, indipendentemente da quello che ti risponderà Asaf, credo che il problema per quanto riguarda l'interpretazione, risieda nel fatto che, mentre da una parte si accetta incondizionatamente che il lievito, dal punto di vista generale, ha connotazioni negative, dall'altre, invece, non si riconosce che il lieto abbia sempre questa connotazione.
I due testi che io e Asaf abbiamo citato, cioè Lev. 6:13 e 23:17, non avevano il senso di rilevare un'eccezione, mieravano invece a provare l'assercizione secondo cui il lievito, nella Bibbia, non ha sempre lo stesso significato.
Se si fa riferimento alla letteratura rabbinica, non è per metterla alla pari degli Scritti Sacri o per stabilire su di essa, l'interpretazione della Parola del Signore.
Se si è fatto riferimento, con una certa insistenza che, gli Ebrei, consideravano il lievito come il simbolo della corruzione, del peccato, ecc., è stato per rigettare l'interpretazione secondo cui nella parabola di Gesù non ha quel significato. Una testimonianza che provenga dall'ambiente rabbinico, dovrebbe portarci a fare serie riflessioni.
È vero che l'eccezione non fa la regola; ma è anche vero che una parola della Bibbia, (con ciò non voglio aprire il discorso su altri temi, perché il mio intendo, fin dall'inizio, era ed è limitato alle parabole di Gesù) non ha lo stesso significato in tutti i passi dove ricorre. Ignorare questo, potrebbe essere interpretato come ignoranza, e peggio ancora come presunzione.
Lo stesso problema interpretativo della parabola del lievito, riguarda anche quella degli "uccelli" della parabola del granello di senape, parabola ampiamente discussa in "esegesi", e della quale si è affermato che gli uccelli, nella Bibbia, hanno un senso negativo, perciò si è dato il senso dei "demoni". Quelli che hanno sostenuto questa tesi, non si sono posti la domanda: È veramente vero che gli uccelli, hanno "sempre" questo significato?
Tenuto conto che io ancora non ho speso una parola sugli uccelli della parabola in questione, la pongo io la domanda: Gli uccelli, hanno sempre il significato che si è dato, cioè raffigurano i demoni?
Domenico
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| « Ultima modifica: 09.06.2009 alle ore 19:15:00 by Domenico » |
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Novello
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Domenico, per quel che mi riguarda credo sia chiaro che:
1) Per quel che mi riguarda ancora tutt'ora, per quanto tu e Asaf sosteniate che siano importanti, vi sono solo due (ma sinceramente a me pare una sola) feste ebraiche in cui il lievito è "positivo". Del resto in tutta la Bibbia è negativo. Gesù stesso dirà: guardatevi dal lievito dei farisei.
2) Nessuno sostiene che in tutta la Bibbia vi è solo una connotazione ma è quella che comunque è la maggiore.
3) Anche se alla fine si otterrà che vi sono 2 esempi chiari in cui il lievito è positivo, io personalmente ho detto che, pur capendo come altri interpretino questa parabola in "positivo", continuerò a pensarla diversamente in quanto per me ci si basa su "eccezioni" e la cosa non mi convice.
Un conto adesso è rispettare un opinione che ritengo logica e motivata, ma un altro è condividerla.
Per il discorso degli uccelli caro Domenico, se volessi fare il pignolo, o bastian contrario come si usa dire, dovrei dirti:
In tutta la Bibbia gli uccelli hanno carattere positivo, ma se trovassi un solo caso in cui questi uccelli sono negativi, allora potrei interpretare questa parabola in negativo! In fondo è quello che hai fatto tu con il lievito, per un eccezione hai reinterpretato la parabola.
Mi spiego?
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Asaf
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on 09.06.2009 alle ore 16:17:30, Novello wrote:Una sola altra cosa Asaf, ho letto con attenzione i tuoi post. E non capisco perchè dai particolare importanza a:
1) i testi di due importanti sacrifici.
Ogni sacrificio è importante e questi non mi sembrano più importanti di altri, oppure più importanti degli altri comandamenti di Dio. Io li metterei a pari importanza.
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Ciao Novello,
vedi, la cultura ebraica è molto profonda, ecco quando dico l'importanza di conoscere certe usanze strettamente e proprie ebraiche, senza la quale concetti come "sacrificio", "chametz" (lievitato), matzah" (azzimo), non si danno il giusto significato e la giusta importanza.
Certo, per quanto sono le mie conoscenze nello studio della cultura ebraica/ellenistica, sono disponibile senza problemi, sempre che scorgo l'apertura necessaria, se le somme invece son già state tirate beh ...
Ritornando in topic,
le più importanti feste ebraiche di pellegrinaggio sono tre, Pasqua, Settimane, Capanne (Lev.23),
rivestono un’importanza si può dire determinante per l’ebraismo, in quanto legate a tre momenti fondamentali del popolo d’Israele: "Pesach" alla liberazione dalla schiavitù d’Egitto, "Shavuot" al dono del Decalogo e della Torah e "Sukkoth" alla permanenza nel deserto.
Da qui il mio riferimento sull'importanza.
Quote:| 2) Per definire una dottrina biblica prendi appiglio dall'usanza ebraica di definire "la tradizione ebraica" il lievito della Torah, quando sappiamo che la tradizione ebraica non ha la valenza del testo biblico, in quanto questo è ispirato, la tradizione no. |
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Ti avevo già risposto qui sotto:
Quote:| Tuttavia, preme sottolineare che chi studia esegesi, sa che non si creano dottrine da un genere letterario ben definito. Pertanto ci troviamo in un ambito interpretativo, "circoscritto" al genere. |
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Lo sapevi che in esegesi a volte si consultano anche i talmud e i midrash, a pro di lessicologia?
Comunque se non l'avevi capito, la frase "il lievito della Torah", l'ho semplicemente circostanziata "a definizione in ambito rabbinico", appunto per darti un'idea della concezione ebraica sul soggetto in questione.
Quote:| In definitiva, laddove la tradizione può aiutare bene, |
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E' quello che ho fatto.
Quote:| ma laddove diventa spunto per trarre dottrina, io mi astengo. |
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Ancora mi ripeto, dal lievito, in quel genere letterario, non si creano dottrine.
Quote:| Significherebbe che per capire bene un testo biblico avremmo necessariamente bisogno di conoscere la tradizione ebraica...che come sai alla fine non accetta il Cristo come il messia promesso. |
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per capire bene un testo biblico? aggiungo ebraico?
No, non serve la tradizione ebraica,
ma la semantica annessa alla cultura aiuta moltissimo, non lo dico io, ma qualunque manuale monografico "serio".
Quote:| Rimango in attesa di tue (o di altri) delucidazioni, anche perchè comunque anche per gli uccelli, io ricordavo il contrario di quanto tu affermi. |
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Davvero, sto a ripetermi Novello, possiamo se vuoi e tempo permettendo, continuare in privato, dove si può sviluppare un trattato più ampio sull'argomento.
Ciao.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Domenico
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La menzione di uccelli che sì “riparano” tra i rami dell’albero diventato tale del granello di senape, è stato oggetto di una particolare interpretazione, tanto da definire questi “uccelli” addirittura “demoni”, cioè spiriti maligni.
Tutto è basato sul fatto che, nella spiegazione che Gesù fornisce sulla parabola del seminatore, gli uccelli che portano via il seme seminato lungo la strada, vengono identificati “il maligno”. Questo termine fa allusione chiaramente a Satana, visto che nelle Scritture, viene chiamato anche “il maligno”.
In “esegesi” su Matteo 13: 31-32, si parlò tanto su questa parabola, ma si fece scarsissimo riferimento di entrare nel merito della particolare interpretazione in questione, per sapere se gli uccelli della nostra parabola, hanno lo stesso significato di quella del seminatore.
Lasciando da parte la questione se gli uccelli nella Bibbia vengono considerati animali impuri quindi con il senso negativo, come venne affermato in “esegesi”, credo che l’interpretazione in questione, ha come punto di riferimento, l’autorevole parola di Gesù, secondo la parabola del seminatore.
Farò un tentativo per chiarire la questione.
La prima osservazione che faccio riguarda la differenza che c’è nella descrizione delle due parabole, quella del seminatore e quella del granello di senape, per ciò che considera gli uccelli.
Nella parabola del seminatore, gli uccelli agiscono da veri ladri, nel portare via il seme seminato lungo la strada. Nella parabola del granello di senape, gli uccelli non rapinano niente; si riparano semplicemente tra i rami dell’albero. Per quale motivo, si direbbe? Per non farsi vedere, come quando qualcuno commette un crimine di nascosto per non farsi scoprire? Certamente no! Ma solamente per trovare rifugio, e non per costituire una minaccia per la vita dell’albero.
La differenza tra i due riferimenti è notevolissima, non tanto per ciò che riguarda la forma della narrazione, quanto soprattutto per il suo significato. Fare questa specie di accostamento per sostenere l’interpretazione in questione, non è a mio avviso, correttezza esegetica, ma “distorsione” del vero significato della parabola.
Inoltre, nella spiegazione della parabola del seminatore, si afferma che gli uccelli “sono il maligno”; mentre nella nostra parabola, manca il minimo accenno a ciò. Eppure le due parabole li propose lo stesso narratore, cioè Gesù. Se l’interpretazione in questione fosse vera, (scusate di questa mia audacia che potrebbe essere interpretata come dogmatismo) non vi pare che Gesù la specifichi, a salvaguardia da ogni intepretazione speculativa?
Infine, se poi si mette nel dovuto risalto l’elemento principale della parabola, che è “il regno di Dio” che viene paragonato ad un granello di senape, fare entrare i “demoni”, nel contesto parabolico, non suona solamente come incoerenza esegetica, è addirittura un vero e proprio degrado all’immagine del regno di Dio, cosa che secondo me, è difficile mandare giù.
Mi domando: che relazione può esserci tra il regno di Dio e i demoni? Hanno forse quest’ultimi favorito lo sviluppo e l’accrescimento del regno di Dio in mezzo all’umanità? Non l’hanno fatto mai e mai agiranno in tal senso, perché non è nella loro natura, anzi si sono sempre adoperati con ferma e ferrea opposizione, per impedirne la sua espansione.
In considerazione di ciò, stento a credere che negli uccelli della nostra parabola, si faccia riferimento ai demoni.
Ci sono altre cose che sono state dette; al momento mi fermo, allo scopo che possa leggere quello che avete da pronunciarmi, come risposta di quello che ho esposto
Domenico
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| « Ultima modifica: 09.06.2009 alle ore 22:18:02 by Asaf » |
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