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   La natura prega?
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   Autore  Topic: La natura prega?  (letto 3326 volte)
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Re: La natura prega?
« Rispondi #15 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 08:55:36 »

Pace,
premettendo che non ho mai nè creduto nè letto che la natura prega, ma non penso sia sufficiente appoggiarsi ai panteisti o alla tradizione orale per smentire o dare credito a questa affermazione, qualcuno si degna di dare una risposta circostanziata a Salvo?
Qui tutti dicono "tira fuori il versetto" e Salvo lo ha fatto, ma nessuno ha spiegato o ha analizzato.
Anch'io sono interessato a capire bene, quindi posto il versetto perchè si dia una risposta precisa.
 
Giobbe 39.3:
"Chi apparecchia al corvo il suo pasto, Quando i suoi figli gridano a Dio, E vagano per mancamento di cibo?"
 
Bene, Diodati non era un panteista, mi sembra, perchè ha tradoto così?
Però anche le altre traduzioni traducono così, anche se occorre andare il Giobbe 38.41:
 
NR:"Chi provvede il pasto al corvo quando i suoi piccini gridano a Dio e vanno peregrinando senza cibo?"
 
Riv:"Chi provvede il pasto al corvo quando i suoi piccini gridano a Dio e vanno errando senza cibo?"
 
ND:"Chi provvede al corvo il suo cibo, quando i suoi piccini gridano a Dio e vanno errando senza cibo?"
 
C'è qualcuno che può rispondere a Salvo?
Se non volete rispondere a Salvo che è un panteista dichiarato ed è di parte, allora qualcuno può rispondere a me che sono fermamente convinto che la natura non prega, ma sapendo che sono sempre un uomo che capisce come capisce, non si sa mai?
Grazie dell'attenzione.
 
Ps: astengansi beffatori e perditempo.  
 
« Ultima modifica: 07.04.2009 alle ore 09:16:06 by backer » Loggato
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Re: La natura prega?
« Rispondi #16 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 09:01:37 »

NoNick scrive:

Quote:
Da qui deduco che le bestie senza intelletto non possono pregare.

 
Questa è una deduzione personale, che altri potrebbero non condividere.
Se il pregare fosse prerogativa degli intelligenti, i savi saprebbero pregare meglio dei piccoli fanciulli.
Oltretutto, se l'intelletto fosse un valore aggiunto alla preghiera, lo Spirito potrebbe astenersi dall'intervenire, basterebbe un corso biblico.
Io deduco questo e tu deduci altro, occorrerebbe cercare di venirsi incontro e verificare bene, perchè non è mai tardi per rivedere cose "sempre pensate in un modo".
Pace a te.
« Ultima modifica: 07.04.2009 alle ore 09:02:15 by backer » Loggato
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Re: La natura prega?
« Rispondi #17 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 09:13:55 »


on 07.04.2009 alle ore 09:01:37, backer wrote:
NoNick scrive:
 
Questa è una deduzione personale, che altri potrebbero non condividere.
Se il pregare fosse prerogativa degli intelligenti, i savi saprebbero pregare meglio dei piccoli fanciulli.
Oltretutto, se l'intelletto fosse un valore aggiunto alla preghiera, lo Spirito potrebbe astenersi dall'intervenire, basterebbe un corso biblico.
Io deduco questo e tu deduci altro, occorrerebbe cercare di venirsi incontro e verificare bene, perchè non è mai tardi per rivedere cose "sempre pensate in un modo".
Pace a te.

L'intelligenza c'è là solo l'uomo non la bestia. Il discorso che poni tu che un savio possa pregare meglio di un piccolo fanciullo non è sulla presenza o no dell'intelligenza ma su chi ha più intelligenza. Invece io parlavo di intelligenza nel senso generale, che gli animali non sono intelligenti ma vivono per istinto è risaputo mentre invece l'uomo è l'unico "animale" che è dotato di intelligenza. Non so chi ha pure detto che l'intelligenza è l'unica cosa che ci distingue dagli animali.Io questo volevo dire cioè intelligenza in senso generale.
Se giobbe 39 dice che Dio non ha dotato di intelletto gli animali e genesi mi dice che invece l'uomo è stato creato ad immagine di Dio, è lecito dedurre che l'uomo ha qualcosa in più della bestia. Certo gli uomini poi possono essere più o meno intelligenti oppure più o meno forti, ma l'intelligenza è un'attributo distribuito non credi?
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Re: La natura prega?
« Rispondi #18 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 09:15:09 »

Aggiungo pure che se è vero che le bestie non sono come gli uomini purtroppo alcuni uomini invece sono delle bestie.
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Re: La natura prega?
« Rispondi #19 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 09:21:59 »

Pace Nonick, la differenza che fai tu (comunque guardandoti bene dall'affrontare il passo posto da Salvo) non è un motivo valido per dire "gli uomini pregano mentre gli animali no".
IL fatto che gli uomini sono stati fatti all'immagine di Dio non dichiara che "gli uomini pregano e gli animali no".
Lo stesso si può dire dell'intelligenza: secondo te non è possibile, su questo non ci piove.
Adesso però bisognerebbe affrontare il versetto suddetto e verificare bene, al fine di non fare dottrina sulle nostre opinioni, me compreso ovviamente (che credo che la natura non preghi, meglio ripetere non si sa mai).
Pace
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Noah
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Re: La natura prega?
« Rispondi #20 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 09:39:41 »

Si dovrebbe vedere se il verbo usato per il salmo 30:2
 
O SIGNORE, Dio mio,
io ho gridato a te...
 è uguale a quello di Giobbe 39:3..Quando i suoi figli gridano a Dio
I grecisti  ci potranno aiutare.
Io uso la nuova riveduta , perchè con gli acciocchè e perciocchè non ci vado molto d'accordo
pero' almeno sapremo come mai Diodati ha tradotto cosi'
Pardon
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"Signore, da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna. "(Giov. 6:68)
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Re: La natura prega?
« Rispondi #21 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 09:47:06 »

Pace Noah,
in effetti mi sono accorto che anche la Nuova Riveduta ha tradotto così:
 
Giobbe 38.41:
"Chi provvede il pasto al corvo quando i suoi piccini gridano a Dio
e vanno peregrinando senza cibo?"
 
Vedi, pur avendo sempre pensato che è un'assurdità (io stesso), davanti ad un versetto scritto e probabilmente (a meno di Salvo) mai letto con attenzione, ci si può anche fermare a riflettere.
Grazie Noah della comprensione.
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Re: La natura prega?
« Rispondi #22 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 09:59:52 »

Io penso che l'utente asaf abbia risposto chiaramente che il gridare riferito alla natura non è da intendersi come riferito all'uomo ma in senso lato. Io non so usare i termini in italiano corretto come lui perchè non ho studiato molto però a mio modo di vedere le cose il discorso è molto semplice e chiaro, ci sono cioè dei passi della Bibbia che sono esempi tipo le parabole e non corrispondono a realtà effettive.
Diodati non era panteista (che vuol dire panteista?) però si è limitato a tradurre un testo che dice che la natura grida e geme. Ora se vogliamo credere che le piante, la terra, il sole, le stelle, il pavimento, la gomma delle scarpe, i palazzi che sono crollati in abruzzo e tutto il resto geme e prega Dio credetelo pure, nessuno penso che ve lo vieti, ma non credo che lo dica la Bibbia.
Io penso che la Bibbia in quel giobbe 39 dica chiaramente che le bestie sono senza intelligenza e perciò una cosa senza intelligenza non prega. Si è vero che i miei gatti quando hanno fame mi fanno i ruffiani e si strofinano facendo le fusa e miagolando nei miei piedi. E li vedo belli contenti e soddisfatti quando gli do la loro scatoletta. Però quello è il massimo della preghiera che riescono a fare legata ad un istinto primario "FAME". Poi sicuramente si divertono a giocare a fare gli assalti e mi leccano quando sono coccolati. Hanno cioè delle emozioni. Ma sono bestie non persone. Non vanno aldilà di ciò che non si vede.
Come anche le amebe, esseri monocellulari...pregano queste? Gridano? Le piante gridano?Io personalmente vivendo in una casa in campagna ho sentito i rumori della natura e il rimore più forte che una pianta fa è quando le spezzi un ramo! CRACK! Che sia forse un urlo di pianta d'albero? O mio Dio! Per non parlare dei sassi! Avete mai provato a tirare un sasso contro il muro? TUMP! Fa tump! Forse quel tumpo è un "ahia!" con voce baritonale di cantante lirico!
E l'acqua? Avete mai provato sul lago a tirare una pietra bella liscia sull'acqua per tentare di farla saltellare 3 o 4 volte veloce veloce facendo a chi la tira più lontano? Io si..e ora che ci penso l'acqua del lago faceva:"Slish slash".Forse era il suo modo di dire: AHIA AHIA AHI!
E il sasso magari non faceva tump perchè non provava dolore e anzi era felice!
Chi lo sa?
Secondo me questo significa come diceva giò che si scende nel ridicolo. Quel gridare riferito alla natura è simbolico, figurato, legato ad un modo di dire. Non è da prendere seriamente come se fosse un uomo. Ora che ci penso una volta ho letto uno studio di un fratello che diceva: piccoli fanciulli si, ma non infantili. Credenti si, ma non creduloni. E il fratello diceva nello studio che la Bibbia va presa con serietà ma senza perdere il contatto con la realtà. Ho ragione?
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..V'è nel mio cuore come un fuoco ardente Ger 20:9

   
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La natura prega?
« Rispondi #23 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 10:01:46 »

Buongiorno

on 07.04.2009 alle ore 08:55:36, backer wrote:

Qui tutti dicono "tira fuori il versetto" e Salvo lo ha fatto, ma nessuno ha spiegato o ha analizzato.
Anch'io sono interessato a capire bene, quindi posto il versetto perchè si dia una risposta precisa.
 
Giobbe 39.3:
"Chi apparecchia al corvo il suo pasto, Quando i suoi figli gridano a Dio, E vagano per mancamento di cibo?"
 
Bene, Diodati non era un panteista, mi sembra, perchè ha tradoto così?
Però anche le altre traduzioni traducono così, anche se occorre andare il Giobbe 38.41:
 
NR:"Chi provvede il pasto al corvo quando i suoi piccini gridano a Dio e vanno peregrinando senza cibo?"
Riv:"Chi provvede il pasto al corvo quando i suoi piccini gridano a Dio e vanno errando senza cibo?"
ND:"Chi provvede al corvo il suo cibo, quando i suoi piccini gridano a Dio e vanno errando senza cibo?"

Backer per completezza di elenco anche la CEI\Gerusalemme riporta lo stesso verso delle altre traduzioni  Occhiolino (Giobbe 38:41)
 
Saren a questa mia

Quote:
Non è ben chiaro il post iniziale a cosa vuole riferirsi, cosa si intende con "La natura prega?", se la natura prega come l'uomo? se la natura ha un suo modo di comunicare con Dio, il che equivale a rapportarsi con il Creatore seppur in modo diverso da come è dato all'uomo?

non puoi rispondermi che

on 06.04.2009 alle ore 22:20:11, saren wrote:
perché non ho idea di cosa si sia voluto intendere con quella frase.

perchè se tu fai obiezione, un riferimento in te che si contrappone a quanto hai letto, ce l'hai; se sei intervenuta è perchè ti sei detta che qualcosa non tornava, questo vuol dire che tu hai dato un senso sia a quanto hai letto sia a quello che tu ritieni...in poche parole non puoi non sapere cosa vuoi intendere con la domanda "la natura prega?"; perciò se non ti chiarisci non puoi neanche avere una risposta chiara (almeno da parte mia), allora rifaccio le domande, a cosa ti riferisci quando chiedi "la natura prega"?:
 
- se la natura prega come prega l'uomo?
- se la natura ha un suo modo di comunicare con Dio, il che equivale a rapportarsi con il Creatore seppur in modo diverso da come è dato all'uomo?
 
Pace
Roberto
« Ultima modifica: 07.04.2009 alle ore 10:03:44 by ROBY66 » Loggato

Approfondimenti del fratello Giuseppe Passari http://www.firedove.it/
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Re: La natura prega?
« Rispondi #24 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 10:02:52 »


on 07.04.2009 alle ore 09:47:06, backer wrote:
"
 
Vedi, pur avendo sempre pensato che è un'assurdità (io stesso), davanti ad un versetto scritto e probabilmente (a meno di Salvo) mai letto con attenzione, ci si può anche fermare a riflettere.
Grazie Noah della comprensione.

Figurati.  
Se invece di polemizzare facendo giri di parole, chiediamo lumi a chi ci puo' illustrare meglio come sono combinati i verbi , è piu' probabile che ne veniamo a capo e ci togliamo il dubbio che è sorto .
anche se mi pare che già una spiegazione l'abbiamo già avuta da Asaf
 Sorriso
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Re: La natura prega?
« Rispondi #25 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 10:05:51 »

Ma Giobbe non è un libro poetico?
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Re: La natura prega?
« Rispondi #26 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 10:47:37 »


Quote:
Ma Giobbe non è un libro poetico?

 
Nonick, tu la sai lunga ...

Quote:
Io non so usare i termini in italiano corretto come lui perchè non ho studiato molto ...

 
Mah  Sorriso

Quote:
non è da intendersi come riferito all'uomo ma in senso lato

Sicuramente hai studiato più di me ...
Comunque ...
 
Tornando a noi, se tutte le traduzioni, quale più quale meno, traducono "Chi provvede il pasto al corvo quando i suoi piccini gridano a Dio", io qualcosa posso dedurre.
Nonick, non fare il furbo ( Sorriso ), io ho parlato di animali e non di cose, semplicemente perchè la Bibbia parla di corvi, ed io vorrei capire perchè.
Se io parto dal concetto che gli animali non pregano, e questo prima di formare tale posizione, pensiero e fondamento sulla Parola di Dio, certamente cercherò di interpretare il "gridare" in un modo.
Se io parto dalla posizione contraria, formata prima di verificare nella Parola, troverò una conferma e basta (penso per esempio che Figlio_della_Natura che non può intervenire qui, probabilmente sarebbe d'accordo con questa posizione, dico penso).
Invece io non parto prima, ma mi fermo alla Parola, anche sulle cose mai considerate prima, non dico a priori e leggo.
Ora, considerando il contesto, come dice qualcuno (lo stesso che una volta mi ha tirato fuori il discorso del libro poetico), io leggo che Dio rivela la Sua creazione, quella che Giobbe non può capire.
Noi si? Qualcuno direbbe certo, noi siamo nuove creature, noi abbiamo lo Spirito, noi abbiamo la rivelazione della Parola, però siamo comunque uomini convinti come Giobbe di conoscere più di quello che in realtà conoscono.
Io preferisco fermarmi ed ascoltare il Creatore che dice (il contesto è questo, ed è il Creatore che parla, poeta o non poeta): "Chi provvede il pasto al corvo quando i suoi piccini gridano a Dio?"
Cioè Dio dice questo, il Creatore sta rivelando qualcosa a Giobbe che Giobbe non aveva considerato, come la migliardata di domande che gli fa affinchè si tabbi la bocca, l'intelligenza ed apra il cuore a Colui che l'ha fatto.
Ecco, il Creatore dice "Chi provvede il pasto al corvo?"
Tutti, come a scuola: "Sorridenteio!"
Il Creatore dice : "quando i piccoli corvi gridano a Me".
Tutti in coro: "no, è un libro poetico!"
Iddio è contento che almeno Giobbe si è fermato e si è tappato la bocca ...
Pace.
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Re: La natura prega?
« Rispondi #27 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 11:25:53 »


on 07.04.2009 alle ore 10:47:37, backer wrote:

 
Nonick, tu la sai lunga ...

Io no ma mio papà si!!!!
 

Quote:

Tornando a noi, se tutte le traduzioni, quale più quale meno, traducono "Chi provvede il pasto al corvo quando i suoi piccini gridano a Dio", io qualcosa posso dedurre.

Ma la spiegazione di asaf non vi convince a te a salvo e roberto?
 

Quote:

Io ho parlato di animali e non di cose, semplicemente perchè la Bibbia parla di corvi, ed io vorrei capire perchè.

Io non faccio il furbo io ho parlato di animali e di cose perchè fanno parte del creato. La domanda che ho fatto a salvo nell'altro topic è sempre la stessa: chi grida e geme? La creazione, la natura, il creato. Perciò tutto io non sono furbo sono intelligente piuttosto e anzichenò!
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Re: La natura prega?
« Rispondi #28 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 12:06:16 »

Rilancio la domanda ai grecisti Aiuto!
 
 il verbo "gridare" presente nel salmo 30:2 e in Giobbe 39 :3
 è uguale?
« Ultima modifica: 07.04.2009 alle ore 12:08:30 by Noah » Loggato


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Posts: 2531
Re: La natura prega?
« Rispondi #29 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 12:10:08 »

Non sapevo che da un libro poetico si potessero trarre concetti di dottrina.
Ci sarà un motivo per cui solo sull'uomo Dio alitò quello spirito vitale che ne fece un'anima vivente.
 
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Nell'amore non c'è paura, anzi l'amore perfetto caccia via la paura.
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