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La natura prega? (letto 3328 volte) |
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saren
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La natura prega?
« Data del Post: 06.04.2009 alle ore 06:59:22 » |
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Sposto qui un argomento toccato in un altro topic, così si potrà sviscerare meglio l'argomento.
La natura prega?
Come già detto, io non ho trovato chiari riferimenti biblici che indichino che questo succeda, ma sarò ben contenta di approfondire questo argomeno, che non mi pare molto dibattuto.
Buona discusione!
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Asaf
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Re: La natura prega?
« Rispondi #1 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 15:13:03 » |
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on 06.04.2009 alle ore 06:59:22, saren wrote:
Ciao Sandra,
Il verbo "stenazô" significa “gemere, lamentarsi” e non “pregare”, al massimo può spingere a pregare, in quanto conseguenza di uno stato oppressivo al quale si aspira ad uscirne (confr. Mc.7:34; 2Co.5:4), nella Scrittura è accostabile quasi sempre all’uomo (Es.2:24; 6:5; Ez.30:24),
in relazione alla creazione bisogna in ogni caso considerare il testo in cui è inserito, nonché riconoscerne il genere letterario (vedi Ro.8:20-22).
“Sappiamo infatti che fino a ora tutta la creazione geme ed è in travaglio” (Ro.8:22),
qui la creazione è sottoposta alla corruzione (fthora vs.21) e alla vanità (mataiotes vs.20), l’apostolo la descrive come la figura di una donna (altro accostamento all’uomo), che “geme ed è in travaglio”,
figura adoperata anche da Geremia per Israele: “Odo infatti dei gridi come di donna che è nei dolori; un'angoscia come quella di donna nel suo primo parto; è la voce della figlia di Sion, che sospira ansimando e stende le mani” (Ger.4:31).
“Il gemere” della creazione quindi è accostato metaforicamente dall’apostolo (onde l’immagine sia di forte carica espressiva) come ad una donna nel dolore del parto, difatti il termine “travaglio” (sunôdinô) si spiega come una donna che è gravida e che aspira la fine dei suoi dolori con lo sgravarsi del parto (confr.Ga.4:19 altra metafora).
Pertanto è nella “personificazione” della natura e sotto questo aspetto, possiamo ritenere che l’intera natura “geme ed è in travaglio”, in altre parole soffre (d'altronde questo è tangibile ogni giorno), l’apostolo ne interpreta figurativamente i “gemiti”, ma non prega.
Il motivo di questo gemere è che la creazione per colpa dell’uomo è sottoposta “alla vanità, non di sua propria volontà, ma a motivo di colui che ve l'ha sottoposta” (vs.20), il peccato ha rovinato non solo l’uomo ma tutta la creazione (confr.Ge.3:17).
Non di meno i benefici della redenzione si estenderanno anche alla creazione, nuovi cieli e nuova terra si attendono (Is.65:17; Ap.21:1) “nella speranza che anche la creazione stessa sarà liberata dalla schiavitù della corruzione” (vs.21).
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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ROBY66
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La natura prega?
« Rispondi #2 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 19:24:19 » |
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Non è ben chiaro il post iniziale a cosa vuole riferirsi, cosa si intende con "La natura prega?", se la natura prega come l'uomo? se la natura ha un suo modo di comunicare con Dio, il che equivale a rapportarsi con il Creatore seppur in modo diverso da come è dato all'uomo?
Credo che un pò di ragguaglio non possa che portare altro che bene a sondare le cose di Dio
Pace
Roberto
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Joe75
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Re: La natura prega?
« Rispondi #3 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 20:11:15 » |
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Trovo questo topic di saren assai utile e diradare strane idee e l'ottimo intervento di Asaf per me taglia la testa al toro.
Non vorrei ritrovarmi a dover leggere che le mucche pregano, o i fiumi intercedono...
Allo stesso modo se uno mi dice che un sasso prega, penso che abbia preso una botta in testa... magari col sasso incriminato. 
Ritroviamo il limite di certe affermazioni: la natura non prega, nè mai ha pregato e pregherà in futuro!
Stiamo attenti a non scadere nel ridicolo.
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proboque
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Re: La natura prega?
« Rispondi #4 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 20:19:09 » |
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on 06.04.2009 alle ore 20:11:15, Joe75 wrote:Trovo questo topic di saren assai utile e diradare strane idee e l'ottimo intervento di Asaf per me taglia la testa al toro.
Non vorrei ritrovarmi a dover leggere che le mucche pregano, o i fiumi intercedono...
Allo stesso modo se uno mi dice che un sasso prega, penso che abbia preso una botta in testa... magari col sasso incriminato.
Ritroviamo il limite di certe affermazioni: la natura non prega, nè mai ha pregato e pregherà in futuro!
Stiamo attenti a non scadere nel ridicolo. |
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Joe m' si piaciut' 
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Avendo prima di tutto un intenso amore gli uni per gli altri, perché «l'amore coprirà una moltitudine di peccati».
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ROBY66
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La natura prega?
« Rispondi #5 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 20:33:44 » |
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on 06.04.2009 alle ore 20:11:15, Joe75 wrote:| Stiamo attenti a non scadere nel ridicolo. |
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Chi è scaduto o stà per scadere nel ridicolo e perchè
on 06.04.2009 alle ore 20:19:09, proboque wrote:| Joe m' si piaciut' |
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Proboque il bar è dietro l'angolo
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proboque
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Re: La natura prega?
« Rispondi #6 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 21:10:21 » |
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Quote:| Proboque il bar è dietro l'angolo |
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Al bar ci vado volentieri a prendere un caffé, però paghi tu 
Per il panteismo non mi sono ancora attrezzato! 
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Joe75
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Re: La natura prega?
« Rispondi #7 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 21:13:33 » |
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Caro Roby, mi verrebbe da dire "Excusatio non petita, adcusatio manifesta".
Perchè te la prendi?
Saren ha solo voluto fugare dei dubbi che erano sorti nell'altro topic sulla preghiera; Asaf ha spiegato correttamente cosa voglia dire quella frase paolina secondo cui la natura stessa "geme ed è in travaglio".
Rispondi tu adesso: sei soddisfatto del chiarimento che è stato dato? oppure sei di quelli che pensano che la natura prega davvero?
In quest'ultima evenienza passeremmo dal panteismo (pure diffuso nell'antichità) al panorantismo.
Non so mamco se esiste una parola così... 
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saren
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Re: La natura prega?
« Rispondi #8 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 21:32:54 » |
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Sono sinceramente senza parole e anche amareggiata per la reazione di Roby e di Salvo (nell'altro topic): prima si dice che la natura prega, poi si chiede a me di specificare cosa intendo.
Io non intendo affatto: non ho trovato alcun riferimento biblico, diodatino o meno, che indichi che la natura prega. Proprio nessuno.
Non capisco affatto il modo di comportarsi di chi prima fa un'affermazione o la difende e poi se la prende se ne chiedo un approfondimento per capire.
Chi afferma o crede che la natura preghi, dica anche perché lo crede, in base a quali riferimenti biblici o a quali ragionamenti extra biblici. Tutto qui.
Non ho cominciato io l'argomento, caro Roby, ho solo colto il tuo invito a riproporre l'argomento in altro topic dove avresti potuto tranquillamente spiegare il tuo pensiero, come detto da te. Di nuovo, tutto qui.
Dice bene Joe, volevo solo che i dubbi espressi nell'altro topic trovassero una risposta.
E ringrazio di cuore Asaf, perché ha dato una chiara risposta: la creazione geme, ma non prega affatto.
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saren
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Re: La natura prega?
« Rispondi #9 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 21:44:46 » |
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on 06.04.2009 alle ore 20:11:15, Joe75 wrote:Trovo questo topic di saren assai utile e diradare strane idee e l'ottimo intervento di Asaf per me taglia la testa al toro.
Non vorrei ritrovarmi a dover leggere che le mucche pregano, o i fiumi intercedono...
Allo stesso modo se uno mi dice che un sasso prega, penso che abbia preso una botta in testa... magari col sasso incriminato.
Ritroviamo il limite di certe affermazioni: la natura non prega, nè mai ha pregato e pregherà in futuro!
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ROBY66
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La natura prega?
« Rispondi #10 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 22:02:55 » |
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on 06.04.2009 alle ore 21:32:54, saren wrote:Sono sinceramente senza parole e anche amareggiata per la reazione di Roby...
...
Non ho cominciato io l'argomento, caro Roby, ho solo colto il tuo invito a riproporre l'argomento in altro topic dove avresti potuto tranquillamente spiegare il tuo pensiero, come detto da te. Di nuovo, tutto qui. |
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on 06.04.2009 alle ore 02:13:12, ROBY66 wrote:
Cara Saren, io qualche altra considerazione l'avrei da fare, e di considerazione si tratta, ma temo che non ci sia la neutralità giusta di intendimento, e che qualunque cosa scritta in questo contesto venga necessariamente inserita in un'ottica che non le appartiene
se si ritiene una cosa non possibile, allora tutto sarà letto con una tendenza che propende a non accettare completamente quanto viene detto
non si tratta più di avere la mente libera per capire, ma si parte dal presupposto che c'è un dubbio da rimuovere
prova a pensare se ci fosse un topic con questo titolo? "Secondo voi la natura prega?", senza niente e nessuno da difendere o accreditare, ecco...io vorrei intervenire in un contesto come quello, e credo sia la meglio cosa per come intendo trattare io l'argomento
in vista di ciò preferisco non intervenire, sempre che non sia stato già aperto un topic simile, nel qual caso...
Pace
Roberto |
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Anch'io lo sono un pò perchè hai avuto fretta di avere la tua risposta, ma non di leggere quanto chiedevo...
se io apro un topic da zero, deve essere tale, perchè senno ci si trascina dietro il topic che è stato lasciato, che senso avrebbe? tanto valeva rimanere nel topic aperto
per questo sono ripartito da zero, tu potrai pensare che la domanda "che significa che la natura prega?" era superflua, io non lo penso, e nell'insieme volevo saggiare lo spirito con cui era stato aperto questo topic
se per approfondire l'argomento o per avere il "no" sostenuto fino a tal momento
ma anche nel comprendere questo vedo molta precipitazione, d'interventi e di conclusioni
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saren
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Re: La natura prega?
« Rispondi #11 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 22:20:11 » |
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on 06.04.2009 alle ore 22:02:55, ROBY66 wrote:
ma anche nel comprendere questo vedo molta precipitazione, d'interventi e di conclusioni |
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No no, nessuna precipitazione: prenditi pure il tempo che serve a farmi capire cosa si è inteso con il dire che la natura prega.
Io non posso rispondere al tuo invito
Quote:| Non è ben chiaro il post iniziale a cosa vuole riferirsi, cosa si intende con "La natura prega?", se la natura prega come l'uomo? se la natura ha un suo modo di comunicare con Dio, il che equivale a rapportarsi con il Creatore seppur in modo diverso da come è dato all'uomo? |
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, perché non ho idea di cosa si sia voluto intendere con quella frase.
Scusa Roby, in questo topic non vuoi discutere dell'argomento iniziato nell'altro, nell'altro non vuoi rispondermi perché il contesto non è adatto: non so più come muovermi!
Non si può semplicemente spiegare quello che s'intende? 
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ROBY66
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La natura prega?
« Rispondi #12 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 22:53:13 » |
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Saren, riporti questa mia frase
Quote:| ma anche nel comprendere questo vedo molta precipitazione, d'interventi e di conclusioni |
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che te la rispiego perchè l'hai fraintesa; intendo che si è stati troppo precipitosi nel capire che volevo partire da zero ed in quanto tale fare le domande del caso (come quella che ti ho fatto) ma che è stato non capito questo mio fare
on 06.04.2009 alle ore 22:20:11, saren wrote:| Scusa Roby, in questo topic non vuoi discutere dell'argomento iniziato nell'altro, |
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In questo topic se intervengo, intervengo "rimanendo" in questo topic, per seguirlo passo passo, c'è una domanda e ragiono sulla domanda, non dando per scontato cose dette da un'altra parte, per avere la mente sull'argomento e non su una risposta che serve per confutare o meno le affermazione fatte altrove, perchè si affronterebbe già il tutto con delle pregiudizievoli
on 06.04.2009 alle ore 21:10:21, proboque wrote:
Per il panteismo non mi sono ancora attrezzato! |
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Se queste frasi le usi tanto per dire qualcosa, ma che è evidente che non c'entrano con quanto trattato, ne puoi sempre discutere al bar...quello di prima; il dialogo in primis non lo puoi svalutare con slogan o frasette tanto per...a maggior ragione quando si vuole sindacare su qualcosa detta da un fratello
Salvo è un bene prezioso in questo forum (e non credo solo qui), ha portato sempre discussioni intelligenti e sapienti, e adesso cos'è? vi siete scandalizzati per una affermazione? penso che avrà avuto i suoi motivi, o no? allora perchè non lasciarlo parlare invece di far scadere le cose nel ridicolo, quasichè chi interviene è la sapiensa in persona
Chissà quante fesserie diciamo tutti i giorni con la nostra presunzione; e chissà quante se ne dicono dai pulpiti, siamo zeppi di saccenteria mostrando pure poco rispetto per chi gli slogan li ha lasciati da un pezzo, certo è che se uno vive ancora di questo ben difficilmente capirà il salto di qualità nell'averli lasciati,...vero è allora che non possiamo aspettarci più di tanto
on 06.04.2009 alle ore 21:13:33, Joe75 wrote:Caro Roby, mi verrebbe da dire "Excusatio non petita, adcusatio manifesta".
Perchè te la prendi? |
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Perchè invece non rispondi direttamente che è la cosa più semplice, porta chiarezza, scanza equivoci, ci aiuta a capire bene a cosa uno si riferisce e si può così rispondere più miratamente?
on 06.04.2009 alle ore 21:13:33, Joe75 wrote:
Rispondi tu adesso: sei soddisfatto del chiarimento che è stato dato? oppure sei di quelli che pensano che la natura prega davvero? |
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Il chiarimento che hai dato non è un chiarimento a quanto ti avevo chiesto, perciò è la risposta che mi dai che è insoddisfacente; riguardo se la natura prega o meno, è stato aperto un topic, questo, e qui ognuno può esporre quello che ha da esporre, se qualcuno ha già le conclusioni, buon per lui, se qualcuno non le ha, le trarrà...tutto dipende dal modo come ci si approccia per intervenire
ho fatto una domanda a Saren e mi risponde: "perchè l'hai fatta?", faccio una domanda a te, e mi dici: "perchè te la prendi?"; provate a rispondere alle domande così si riesce a seguire un filo e si evitano precisazioni di sorta, che fanno solo perdere tempo, semprechè il forum non sia qualcosa da trattare con "leggerezza"
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saren
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Re: La natura prega?
« Rispondi #13 Data del Post: 06.04.2009 alle ore 23:51:56 » |
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Ho capito, mi pare che si stia facendo un incredibile giro di parole ma che non ci sia l'interesse a rispondere.
La mia domanda è stata posta con l'intento di capire le motivazioni che spingono qualcuno a credere che gli animali e la natura pregano.
Forse la mia domanda doveva essere posta così: perché Salvo crede che gli animali pregano? Anche Roby crede che gli animali pregano?
Non so, forse così va meglio?
Se così non è, lasciamo perdere: perde tempo chi non vuol rispondere e chi si aspetta di capire qualcosa di più, ma non riceve risposta. Peccato.
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| « Ultima modifica: 06.04.2009 alle ore 23:52:51 by saren » |
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NoNick
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Re: La natura prega?
« Rispondi #14 Data del Post: 07.04.2009 alle ore 08:53:13 » |
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Io sono d'accordo con Saren, giò e gli altri che sostengono che la natura non prega. mi dispiace per roby e salvo che invece pensano che i lombrichi siccome gemono per colpa del peccato dell'uomo,allora hanno un loro modo di pregare diverso dal mio. Ma se devo pensare a cosa è la preghiera, solo un essere intelligente prega. E gli animali non sono intelligenti ma, istintivi. Questa mia ultima frase secondo me si può dedurre da Giobbe 39 (a me mi era stato detto di leggere questo passo per capire che gli animali pregano). Mentre invece io su giobbe 39 ho letto che l'uomo non è intelligente come Dio, che l'intera natura sembra quasi senza coscienza (piccoli lasciati senza protezione e cose simili) ma Dio la cura magistralmente, perchè sempre Dio non ha dotato di intelletto quelle bestie. Da qui deduco che le bestie senza intelletto non possono pregare.
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