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Perdere la Salvezza: quando? (letto 10315 volte) |
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backer
Membro familiare
 
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Quote:| Caro Baker dove nel testo è scritto che il servitoe malvagio prima era un giusto e poi ha perso la salvezza? |
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Gesù sta parlando ai suoi discepoli (almeno credo che Gesù non stesse parlando solo ai Suoi discepoli della tribolazione), i quali, per primi, dovevano considerare bene le parole del loro maestro.
Penso io, chiaramente è un mio parere personale.
Gesù dice a Giacomo di Alfeo (ne ho preso uno a caso per fare un esempio personale, ma chiaramente parlava a tutti e undici):
"Perciò, anche tu, Giacomo, sii pronto; perché, nell'ora che non pensi, il Figliuol dell'uomo verrà.
Qual è mai il servitore fedele e prudente che il padrone abbia costituito sui domestici per dar loro il vitto a suo tempo?
Beato quel servitore (Giacomo) che il padrone, arrivando, troverà così occupato!
Io vi dico in verità che lo costituirà (Giacomo) su tutti i suoi beni."
Ora, Gesù dice a Giacomo questo, però sottointende:
"Chiaramente tu, Giacomo, lo so che sei fedele e che non mi rinnegherai mai, d'altra parte ti ho già detto che ho preparato una stanza per te e che giudicherai le 12 tribù di Israele, seduto su un trono.
Quindi, se anche ti dico di stare attento, lo so che ti troverò perseverante, servendo i miei domestici.
Anzi, tu non ci arriverai proprio, perché morirai prima, visto che solo quelli della tribolazione dovranno stare attenti a servire fino all’ultimo giorno.”
Però io, backer, che leggo la frase suddetta penso: “ma Gesù perché dice queste cose a Giacomo, lo avverte come se dovesse stare attento altrimenti rischia di perdere il premio, se tanto il premio non lo perde, e sono parole che Giacomo può anche dimenticare, tanto sono rivolte solo a quelli della tribolazione?”
Scusa Andreiu, non è una burla, ma io sono abituato a leggere cose “potabili”, e da uomo terra-terra, non trovo nulla di oscuro in queste parole.
Però mi posso sbagliare.
Se non sono parole rivolte a me, con lo scopo di avvisarmi che, non perseverando, perdo la salvezza, tanto meglio per me: mi togli un peso! (faccina che si deterge il sudore)
Pace.
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andreiu
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Gesù è la mia vita
Posts: 5382
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on 15.12.2008 alle ore 14:27:09, backer wrote:
Scusa Andreiu, non è una burla, ma io sono abituato a leggere cose “potabili”, e da uomo terra-terra, non trovo nulla di oscuro in queste parole.
Però mi posso sbagliare.
Se non sono parole rivolte a me, con lo scopo di avvisarmi che, non perseverando, perdo la salvezza, tanto meglio per me: mi togli un peso! (faccina che si deterge il sudore)
Pace.
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Caro Baker come ho già avuto modo di dire, l'invito alla perseveranza è per noi, in quanto purtroppo in ogni momento posso cadere.
Ma quando si parla di perseveranza non possiamo fare a meno di ascoltare anche quello che dice Paolo ai filippesi > "Così, miei cari, voi che foste sempre ubbidienti, non solo come quand'ero presente, ma molto più adesso che sono assente, adoperatevi al compimento della vostra salvezza con timore e tremore; infatti è Dio che produce in voi il volere e l'agire, secondo il suo disegno benevolo.". Vi è sempre il Signore ad aiutare a soccorrere, a produrre in noi quella perseveranza necessaria che dimostra di essere figli di Dio. Quindi vi è una sorta di connubio tra Dio e noi.
Perciò siamo animati dalla stessa fiducia che albergava anche in Paolo "E ho questa fiducia: che colui che ha cominciato in voi un'opera buona, la condurrà a compimento fino al giorno di Cristo Gesù.".
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http://forumbiblico.community.leonardo.it/
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Novello
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on 15.12.2008 alle ore 14:27:09, backer wrote:
Se non sono parole rivolte a me, con lo scopo di avvisarmi che, non perseverando, perdo la salvezza, tanto meglio per me: mi togli un peso! (faccina che si deterge il sudore)
Pace.
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Comunque il titolo del topic è l'argomentazione che dobbiamo trattare per me è specifico:
Ogni volta che pecco, visto che il peccato produce la morte... Io sono morto e perciò perduto?
Sembra che siamo tutti d'accordo nel dire no.
Adesso come vedo ci siamo spostati, Backer dice : "non perseverando perdo la Salvezza".
Io so che non perseverando perdo la salvezza.
Credo che siamo tutti d'accordo che i salvati, anche se salvati non sono PER FORZA salvati...
Possono rinnegare la salvezza.
Il punto sta solo nel capire se il cristiano fa un su e giù fra salvato e non salvato ad ogni peccato.
Il punto è: si può su questa terra vivere guidati dallo Spirito Santo e non peccare più, perchè è "scritto chi nasce da Dio non pecca più". Sono le argomentazioni dell'altro topic...ricordate?
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linchen
Membro onorario
Fin qui l'Eterno ci ha soccorsi! (9/9/2013)
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Scusate un'osservazione un po' femminile... 
Questo insistere sulla possibilita' di perdere la salvezza mi fa venire in mente un'immagine,
Dio che mi guarda in ogni comportamento e mi dice:
"Sei mia figlia!...
... Ora non lo sei piu'...
... Ora lo sei di nuovo... etc...
.................
Nessun padre saggio si comporterebbe in questo modo.
Ci sono correzioni, riprensioni, castighi... ma un rifiuto
ed un rigetto eterno proprio non li vedo.
Questa paura di perdere la figliolanza di Dio, secondo me, spinge piu' persone lontano
dal Padre di quanto noi possiamo immaginare.
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| « Ultima modifica: 15.12.2008 alle ore 14:56:59 by linchen » |
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l'AMORE edifica!
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backer
Membro familiare
Posts: 622
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Pace,
per rispondere all’osservazione di Linchen, io posso tranquillamente accettare che non si tratta di un’intermittenza, almeno agli occhi di Dio.
Però, Lina, è anche vero che non tutti i figli sono ubbidienti, e che non tutti coloro che ricevono da Dio (anche l’adozione per grazia), poi la stimano a tal punto da rinunciare a tutto e a loro stessi per perseverare fino alla fine.
Quindi, seppure agli occhi di Dio (che vede oltre) noi non perdiamo il premio, perché poi torniamo al Padre, agli occhi nostri il discorso è un po’ delicato: infatti Dio invita a perseverare, a santificarci ed ha rinunciare a noi stessi ed al mondo ogni giorno, proprio perché, se non lo facciamo c’è rischio per la nostra vita.
Per Andreiu:
Sono d’accordo su quanto dici, ma è opportuno considerare bene l’appartenenza come “figli”.
Figli di Dio, lo siamo per grazia e per scelta volontaria di Dio, perché è Lui che ci ha adottati, ma per compiere la salvezza (e ciò è sottointeso anche nel versetto ai Filippesi) occorre anche la nostra parte.
Ogni patto stabile lo è perché entrambe le parti lo rispettano, e così è la salvezza.
Se io sono fatto figlio di Dio sono salvo per posizione iniziale, poiché questa è la parte di Dio: se vivo come figlio ubbidiente, ecc…, ecc … allora sono salvato nella perseveranza.
Ma, se Dio è giusto, Lo è anche nel rispetto della mia volontà che Egli non viola: la mia volontà potrà essere espressa fino alla fine, nel perseverare o meno.
Noi siamo liberi, e Dio non ci toglie questa libertà: i dannati lo sono per perseverare nella loro dannazione, i salvati nella loro salvezza, ma, così come i dannati sono liberi di accettare la grazia, così i graziati sono sempre liberi di non perseverare.
Il problema del Topic di Novello, secondo me, sta proprio nel fatto che non si approfondisce “in soldoni” questa libertà di scelta, affidandoci agli estremi: salvi per sempre o disubbidienti per sempre.
In questo io non sono d’accordo, e sarei per l’approfondimento dei particolari tipo: perché si fa distinzione tra peccati che chiamiamo “non perseveranza”, e peccati che chiamiamo “ammesso anche ai perseveranti”?
Come facciamo a fare questa distinzione?
Si possono fare esempi pratici per farmi capire?
Per Novello (oltre a ciò che ho detto in riferimento ad Andreiu):
Per farti capire meglio (ammesso che ci riesco), nel post precedente rivolto a te, ho cercato di farti notare un piccolo ma fondamentale aspetto.
Se dico che “se non persevero …” o “se persevero …”, comunque non ho concluso nulla, perché, se anche è scritto così, avremo comunque un concetto diverso di cosa è perseveranza, ed è di quello che dovremmo parlare.
Così, se mi dici “io mi salvo anche se pecco ancora” oppure “chi è nato da Dio non pecca”, comunque non concludiamo nulla, perché avremmo un concetto diverso di ciò che è peccato e cosa no.
Se cerchiamo di approfondire biblicamente la perseveranza o il peccato, irreparabilmente verrebbero fuori una miriadi di concetti ormai assodati (dottrinalmente), che però avrebbero un’applicazione completamente diversa a seconda dei concetti che ha ciascuno.
Tu continui a parlare di peccato, però non mi è ancora chiaro che significa per te “peccato”.
Se biblicamente tu puoi spiegare tranquillamente il peccato, sarebbe però opportuno che tu descrivessi quello che avviene nel tuo cuore, prima, durante e dopo, e su questo se ne potrebbe parlare anche biblicamente.
In questo, sono sicuro, che potresti scoprire molti aspetti poco considerati relativamente al peccato.
Pace
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Novello
Visitatore
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Bene Backer l'importante è esserci capiti.
Il tuo spiegarsi in soldoni, secondo me è stato raggiunto.
Perseverare significa decidere di continuare con una linea di condotta prestabilita.
Non esistono i peccati nel quale io o te possiamo perseverare o non perseverare. I peccati ci sono e basta. Ed essere peccatori (salvati per grazia) purtroppo a nostra vergogna significa peccare (purtroppo volontariamente alle volte!). Questo non significa tollerare il peccato. Significa esser peccatori, riconoscersi come tali...
Io non voglio peccare più, come credo ogni figliolo di Dio...ma pecco...che devo farci se non vergognarmene amaramente quando me ne accorgo?
(Uso il personale ma il discorso è valido per tutti).
L'esempio di poco fa, dire una bugia...era fatto per questo. Una bugia può farmi perdere la salvezza? Si e no. E' si peccato. E' si sbagliato, siamo tutti d'accordo.
Ma è un discorso vero e non vero. Posso aver pure detto una bugia per evitare un dolore a qualcuno o meno, ed esser nel mio cuore convinto che era giusto così davanti a Dio. Sarà Dio a giudicare il mio operato. Fermo restando che sappiamo tutti che mentire è peccato!
Così come altre mille cose.
Non esiste il peccato in cui si può persistere e il peccato in cui non si può persistere.
Esiste il peccato.
Esiste il volere di Dio.
Esiste il volere dell'uomo.
Gesù dice che se un fratello sbaglia nei miei confronti io dovrei perdonarlo 70 volte 7.
Se io sono chiamato a fare questo, che sono un uomo...non lo farà Dio con me?
Tutto dipende realmente dal mio cuore, dal mio atteggiamento di fede.
Nell'altro topic tu dicevi: il peccato è decidere di andare contro la volontà di Dio. Valutando così ogni azione solo dal punto di vista legale. Se io sbaglio pago.
Perciò se pecco, significa che decido di peccare ARBITRARIAMENTE, e devo pagare.
Ma il credente sa che Dio non è solo un giudice.
Il credente sa che pagherà le conseguenze terrene di quel peccato.
Il credente sa che se non si pente di ciò che ha fatto, e persevera a rifare sempre lo stesso peccato...può perdere la salvezza.
Io conosco fratelli che erano schiavi del fumo prima di convertirsi...e appena sono nati di nuovo hanno smesso. Altri invece che...hanno impiegato uno o due anni. Cosa dovrei pensare? Non erano salvati?
Il loro battesimo in acqua non valeva?
Erano peccatori, come me. Hanno con Cristo iniziato un cammino di santificazione...e piano piano hanno subito un cambiamento...
Con questo credo che ci siamo capiti.
Io non sono un "tollerante" dei peccati altrui o miei. E credo che la Bibbia non mi inviti a stare sempre a guardare ai miei peccati o i peccati altrui. Io sono chiamato a guardare a Cristo e a santificarmi per lui.
Non posso pretendere da me stesso una vita santa interamente.
Non posso pretendere da me stesso di non peccare più.
Come non posso dire che ad ogni mio peccato ho perso la salvezza per riacquistarla dopo, quando pentito ho chiesto perdono a Dio.
Non mi è stato fatto un dono che mi viene ritirato ad ogni mio cattivo uso. Il dono è mio, è per me...nonostante a volte io non lo usi come Dio vuole. Perchè chi è degno del dono che gli è stato fatto?
Spero che la mia posizione sia chiara...
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Ddsound
Membro familiare
quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno
Posts: 6428
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on 15.12.2008 alle ore 14:47:42, Novello wrote:Il punto sta solo nel capire se il cristiano fa un su e giù fra salvato e non salvato ad ogni peccato.
Il punto è: si può su questa terra vivere guidati dallo Spirito Santo e non peccare più, perchè è "scritto chi nasce da Dio non pecca più". Sono le argomentazioni dell'altro topic...ricordate?
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Per capire quello diventa basilare il definire cosa è e da cosa deriva la salvezza!!!
Come detto prima, se la salvezza deriva dalla relazione di figlio di Dio acquisita mediante l'adozione allora non è una disobbedienza, che anche può interrompere momentaneamente la comunione, ad interrompere questa relazione.
Per la domanda del topic, quando si perde la salvezza, faccio riferimento a questa visione della salvezza, e come è possibile interrompere una relazione di parentela manifestandone la volontà ed i motivi ad un giudice è anche possibile di decidere di pubblicamanete rinnegare l'opera di Dio nella propria vita e decidere di rinunciare ai privilegi dati dall'adozione. Questo non avviene per una semplice disobbedienza ma per una esplicita volontà, quindi non considero che i peccati causati dall'arrendevolezza alla carne (a cui siamo tutti soggetti anche stimando questa salvezza come cosa di gran valore) possano far perdere la relazione di salvezza.
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Il Signore è il mio pastore
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backer
Membro familiare
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Pace Novello,
Quote:| Tutto dipende realmente dal mio cuore, dal mio atteggiamento di fede. |
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Sia io che te siamo d’accordo su questo, e potrei anche azzardare che siamo in molti su questo forum a crederlo.
Il mio discorso voleva partire da qui, non fermarsi a questo come si fa solitamente, perché se tutto dipende dal nostro cuore e dalla nostra fede, credo che sia fondamentale vedere cosa c’è nel cuore e come si manifesta la nostra fede.
Ora cerco di costruire … cerca di arrivare fino in fondo prima di rispondere (tanto lo so che non ci riesci …  )
Quote:| Non esistono i peccati nel quale io o te possiamo perseverare o non perseverare. I peccati ci sono e basta. Ed essere peccatori (salvati per grazia) purtroppo a nostra vergogna significa peccare (purtroppo volontariamente alle volte!). Questo non significa tollerare il peccato. Significa esser peccatori, riconoscersi come tali... |
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Ora, da quello che dici, esistono due tipi di “peccare”, quello volontario e quello involontario.
Se per quello volontario non c’è nulla da dire, per quello involontario, seppure si potrebbe dire che non c’è condanna senza consapevolezza, è più aderente dire che “non lo sapevo ma Dio mi ha mostrato che è peccato”.
Quindi, se per il primo possiamo parlare di peccato sapendo di peccare, per il secondo possiamo parlare di peccato non sapendo di peccare, essendo consapevoli della gravità, solo dopo.
Però, è fuori discussione il fatto che, per il primo ed il secondo, c’è sempre una scelta volontaria fatta, davanti alla quale ognuno è perfettamente responsabile. (aspetta ancora eh ..  )
Quote: Io non voglio peccare più, come credo ogni figliolo di Dio...ma pecco...che devo farci se non vergognarmene amaramente quando me ne accorgo?
(Uso il personale ma il discorso è valido per tutti). |
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Già in questo caso, bisognerebbe essere un po’ più specifici, perché sembrerebbe che il peccato ora sia solo quello inconsapevole.
Ora però, sorge spontanea la domanda: se prima di conoscere il Signore peccavo, ed ora continuo a peccare, quali sono i peccati che non faccio più e quelli che faccio ancora? C’è differenza?
Ora, assodato che non si perde la salvezza per un peccato, ma anche che “dipende dal cuore e dalla fede”, cosa fa la differenza?
Io credo che occorra specificare bene un aspetto: non c’è differenza tra peccato e peccato, ma è differente cosa avviene dentro.
Questo bisognerebbe approfondire …
Perché, se so che una cosa è sbagliata, la faccio lo stesso?
Se ho capito che è sbagliata e se ho provato un amaro pentimento con vergogna, cosa mi porta a farlo ancora?
Dato che dipende tutto da una scelta volontaria, cosa accade nel cuore prima, durante e dopo la decisione di “procedere”?
Io credo che questo possa discriminare il graziato dal recidivo, ammesso che entrambi facciano la stessa identica cosa (peccato) allo stesso momento.
Adesso te lo spiego sulla base di quanto dici sotto:
Quote: Posso aver pure detto una bugia per evitare un dolore a qualcuno o meno, ed esser nel mio cuore convinto che era giusto così davanti a Dio. Sarà Dio a giudicare il mio operato. Fermo restando che sappiamo tutti che mentire è peccato!
Così come altre mille cose.
Non esiste il peccato in cui si può persistere e il peccato in cui non si può persistere.
Esiste il peccato.
Esiste il volere di Dio.
Esiste il volere dell'uomo. |
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Ecco, infatti, esiste "il volere dell'uomo".
In questo caso non mi posso fermare in superficie dicendo “sarà Dio a giudicare”, poiché io so bene perché l’ho fatto, indipendentemente dal fatto che sapessi o meno di peccare.
Se “sapevo che era peccato mentire anche in quel caso” (bugia a fin di bene), credo che si tratti di un atteggiamento da “recidivo” e non da graziato, perché sapere che è peccato e farlo, non è debolezza ma scelta libera, che si poteva anche evitare.
Diverso è il caso del “credevo che fosse buono agire così”.
Questo è un caso complesso ma “io so perché l’ho fatto” e “cosa è successo prima”.
Se, accingendomi a farlo “ho sentito una vocina sottile come un sibilo”, la quale mi invitava a non farlo perché “è menzogna”, allora non sono recidivo perché ho mentito, ma perché non ho creduto alla voce che mi sottoponeva la “legge di cui sono a conoscenza” (vedi che accadde in Eden).
Anche in questo caso, parlare di grazia è un fatto delicato, perché sembrerebbe di usare il sangue di Gesù a nostro uso e consumo.
Rimane il caso del “trasporto emotivo” e qui si potrebbe parlare di debolezza, ma rimane ancora un passo.
Dopo che il “trasporto mi ha trasportato”, certamente arriva un’altra “vocina sottile” che dice: “che hai fatto?” (come accadde a Caino).
Solo dopo possiamo vedere che accade ulteriormente nel “potenziale graziato”
Se si pente amaramente è graziato, se si giustifica dicendo “era così, ero cosà, c’era quell’altro, non lo sapevo” ed affini, allora non c’è nemmeno bisogno di proseguire: il graziato è graziato dalla propria giustificazione e, secondo me, è recidivo.
Vedi che la grazia non è poi così semplice da realizzare: come dicevi tu dipende dal cuore e dalla fede.
Ma che avviene nel cuore e come uso la fede?
Spero che l’esempietto precedente ti possa essere d’aiuto.
Pace.
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Novello
Visitatore
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on 16.12.2008 alle ore 14:08:21, backer wrote:
Quindi, se per il primo possiamo parlare di peccato sapendo di peccare, per il secondo possiamo parlare di peccato non sapendo di peccare, essendo consapevoli della gravità, solo dopo.
Però, è fuori discussione il fatto che, per il primo ed il secondo, c’è sempre una scelta volontaria fatta, davanti alla quale ognuno è perfettamente responsabile.
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ok...
Quote:
Io credo che occorra specificare bene un aspetto: non c’è differenza tra peccato e peccato, ma è differente cosa avviene dentro.
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Esattamente, non c'è differenza tra i peccati di prima e di ora.
La differenza è nel cuore, nel dolore che il credente prova.
La differenza è che prima i peccati sarebbero stati condanna, ma adesso, che abbiamo la vita eterna in Cristo Gesù non sono più condanna, perchè qualcuno li ha pagati.
Attenzione però, non è detto che possiamo così peccare quanto vogliamo. Perchè le nostre opere saranno vagliate.
Se il mio peccato prima era drogarmi ed esser schiavo della droga, Dio oggi se voglio mi può liberare da questa schiavitù. Chiaramente nella mia condizione terrena le conseguenze a questo peccato permangono.
Questo però non vuol dire che se ricadessi nella droga per una qualsiasi debolezza perderei la salvezza.
Oppure vogliamo affermare che i peccatori drogati non possono esser salvati? Non vogliamo affermarlo vero?
La differenza non sta nel peccato che compio o non compio, ma nella condizione di giustizia davanti a Dio in Cristo tra prima ed ora e nel mio atteggiamento di fronte al peccato (prima era normale, oggi è increscioso, vergognoso!)
Quote:Perché, se so che una cosa è sbagliata, la faccio lo stesso?
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Eh...
Quote:
Se ho capito che è sbagliata e se ho provato un amaro pentimento con vergogna, cosa mi porta a farlo ancora?
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La nostra natura peccaminosa no?
O no?
Quote:
Ecco, infatti, esiste "il volere dell'uomo".
In questo caso non mi posso fermare in superficie dicendo “sarà Dio a giudicare”, poiché io so bene perché l’ho fatto, indipendentemente dal fatto che sapessi o meno di peccare.
Se “sapevo che era peccato mentire anche in quel caso” (bugia a fin di bene), credo che si tratti di un atteggiamento da “recidivo” e non da graziato, perché sapere che è peccato e farlo, non è debolezza ma scelta libera, che si poteva anche evitare.
Diverso è il caso del “credevo che fosse buono agire così”.
Questo è un caso complesso ma “io so perché l’ho fatto” e “cosa è successo prima”.
Se, accingendomi a farlo “ho sentito una vocina sottile come un sibilo”, la quale mi invitava a non farlo perché “è menzogna”, allora non sono recidivo perché ho mentito, ma perché non ho creduto alla voce che mi sottoponeva la “legge di cui sono a conoscenza” (vedi che accadde in Eden).
Anche in questo caso, parlare di grazia è un fatto delicato, perché sembrerebbe di usare il sangue di Gesù a nostro uso e consumo.
Rimane il caso del “trasporto emotivo” e qui si potrebbe parlare di debolezza, ma rimane ancora un passo.
Dopo che il “trasporto mi ha trasportato”, certamente arriva un’altra “vocina sottile” che dice: “che hai fatto?” (come accadde a Caino).
Solo dopo possiamo vedere che accade ulteriormente nel “potenziale graziato”
Se si pente amaramente è graziato, se si giustifica dicendo “era così, ero cosà, c’era quell’altro, non lo sapevo” ed affini, allora non c’è nemmeno bisogno di proseguire: il graziato è graziato dalla propria giustificazione e, secondo me, è recidivo.
Vedi che la grazia non è poi così semplice da realizzare: come dicevi tu dipende dal cuore e dalla fede.
Ma che avviene nel cuore e come uso la fede?
Spero che l’esempietto precedente ti possa essere d’aiuto. |
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Purtroppo nessun uomo (che io sappia la Bibbia dice così) può su questa terra adempiere pienamente alla volontà di Dio.
L'uomo è peccatore non c'è niente da fare.
Stare a fare psicologia sul perchè faccio quel che è male è come tentare di questionare a Paolo perchè il bene che voleva fare non faceva! "Oh Paolo...ma sei recidivo?"
Non si può questionare sul perchè l'uomo decide di peccare. Secondo me è un esagerazione, un estremizzazione.
La Bibbia dice che la mia natura umana sulla terra è imperfetta... sono in dovere di mettermi a colpevolizzarmi perchè qualcosa mi spinge a fare male?
Quando la Bibbia parla di peccato che conduce a morte e peccato che non conduce a morte...di che peccati parla?
Il peccato che conduce a morte è quello che ti impedisce di ascoltare la voce di Dio, resistere allo Spirito Santo.
Ma se poniamo enfasi su queste "vocine" respinte, allora tutti i peccati che facciamo producono la morte. E allora la Bibbia farebbe differenza su 2 peccati (generici) per quale motivo?
Io seguo la "logicità" del discorso...ed è pienamente razionale. Ed è irrazionale il compiere peccato da credenti. Tutto sembra portare a "è impossibile commettere peccato da credenti", lo Spirito Santo ti parla...e tu che fai? RINNEGHI?
Ma qualcosa non quadra. C'è qualcosa che non torna.
E' come se il quadro che stai dipingendo, schematicamente sia riassumibile così:
1) Si presenta l'opportunità di peccare oppure no.
2) Il credente è tentato a peccare.
3) Una voce gli dice PECCA.
4) Una voce gli dice : NON PECCARE.
5) Egli decide irrazionalmente ma con ferma presa di posizione di peccare.
6) E' recidivo, ha perso la salvezza. Deve pagare la pena del peccato. Ma Gesù ha già pagato, gli basta chiedere perdono.
E' assurdo secondo questa logcica che un credente nato di nuovo, peccare ancora no? La logica non fa una grinza...eppure dentro di me, sento che qualcosa non quadra.
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Novello
Visitatore
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Scusate il doppio post.
Conosco un sito che credo molti di voi conoscono che propone diverse meditazioni e studi biblici interessanti.
A proposito del peccato e della salvezza vi è un primo studio interessante, con questi punti:
Il credente ha vittoria sul peccato:
1) Quando pecchi, lo fai perché sei tu a volerlo.
2) Ogni volta che pecchi, tu prendi una decisione.
3) Chiedi la benedizione di Dio in tutto ciò che fai.
4) Se ami le stesse cose che ama il mondo, porterai lo stesso frutto del mondo.
5) Liberati di tutto ciò che ti porta alla tentazione.
6) Se la tentazione ti coglie all'improvviso, hai ancora delle scelte.
7) Condividi il vangelo e servi il Signore.
8) Abbiamo la vittoria in Gesù Cristo.
9) Dobbiamo disciplinare noi stessi.
10) Memorizza le Scritture.
E su qui, tutto molto ottimistico e corretto. Lo studio si può trovare a questo link: http://camcris.altervista.org/vittoria.html
Poi ne ha un altro che riguarda proprio i credenti ed il peccato. E dopo una acuta osservazione su cosa sia peccato e quanto sia abominevole, sembra quasi concludere con se pecchi non sei salvato, non c'è niente da fare.... Ma alla fine riprende con :
"La domanda importantissima, a cui questo brano risponde è: che cosa dobbiamo fare quando cadiamo nel peccato? C'è solamente una risposta, la troviamo nel versetto 9. Se non avete già memorizzato questo versetto, voglio incoraggiarvi a memorizzarlo al più presto. Leggiamo il v. 9:
"Se confessiamo i nostri peccati, egli è fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni iniquità." (1 Giovanni 1:9 NRV)
O carissimi, la verità in questo versetto è fondamentale ed anche preziosa. Chi veramente appartiene a Dio odia il peccato, e non vuole peccare. Quindi, quando cade nel peccato vuole sapere come uscire. Vuole sapere come tornare ad essere puro. Questo versetto ci spiega la via che Dio ha provveduto.".
Lo studio lo trovate in :
http://camcris.altervista.org/mdf_pecc.html
Ma come vedete non si parla mai di credenti che peccano che perdono la salvezza!
Gli autori a quanto pare se ne sono ben guardati dallo scrivere ciò però ci sono proprio passati su.
Ma ecco un altro studio legato anche a questo argomento:
http://camcris.altervista.org/sicsalv.html
Dove si sottolinea che la salvezza si ha perchè si crede, non perchè non si pecca più.
Bracco, sul sito della chiesa di Roma affronta il tema del peccato "a morte". http://www.chiesadiroma.it/RBracco/Peccato/ilpeccato.htm
Insomma, quello che vedo io è che nessuno, nonostante sia chiaro che razionalmente il peccato è una ferma decisione personale di fare il male, lega al credente le due precedenti conclusioni (per quanto esse siano logiche):
1) Si può vivere senza peccare perchè guidati dallo Spirito;
2) Se si è consapevoli di aver peccato e non ci si è ravveduti per tempo, si è persa la salvezza.
La questione per me resta sospesa. Perchè queste due definizioni partono da un punto che non si spiega biblicamente.
Cioè che se il credente pecca, lo fa volontariamente, per tanto recidivo, per tanto senza salvezza.
Biblicamente si parla di peccati che conducono a morte, e peccati che non conducono a morte. Se si pensa che il peccato che non conduce a morte è quello involontario (senza conoscenza) secondo me... sembra davvero che Dio abbia appeso la nostra salvezza ad un filo.
Se pecco volontariamente (per vizio o debolezza) e in quel peccato ci muoio.... sono perduto.
Se muoio senza aver cheisto perdono per un peccato commesso... sono perduto.
Conoscendomi....credo che se fosse così avrei davvero basse possibilità di salvezza. Anzi... è davvero impossibile adempiere simile condizione.
C'è qualcosa che non quadra...
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backer
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Quote:| E' assurdo secondo questa logcica che un credente nato di nuovo, peccare ancora no? La logica non fa una grinza...eppure dentro di me, sento che qualcosa non quadra. |
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Qui non si tratta di logica ma di esperienza fatta o non fatta.
Quando ero fanciullo tanti problemi non me li ponevo, ma il fanciullo non può essere "uomo compiuto in senno".
Se non ti assumi le responsabilità delle tue scelte, la grazia di cui tu parli è solo "letta, accettata e sottoscritta", indipendentemente da quello che hai fatto o non hai fatto.
Se invece ti assumi le responsabilità delle scelte, sei uomo di senno, il quale non è più giustificato dalle debolezze, e per questo o è condannato o è graziato, sapendo che è colpevole per quello che sceglie volontariamente.
Questa è la vera grazia, quella che copre i colpevoli che sanno cosa hanno scelto di fare, e sono i soli responsabili.
Quello che non ti torna è per la difficoltà di andare alla radice del peccato, perchè non piace a nessuno trovarsi cosi meschini.
Un conto è peccare perchè non ne posso fare a meno, un conto è peccare per scelta: io dico che il primo sarà vero graziato, mentre il secondo lo sarà sempre per metà.
Il primo, così come avrà scelto liberamente di peccare, potrà anche scegliere di vivere il revvedimento e cercare di "recuperare il tempo perduto", volontariamente, non facendo più quello di cui si è pentito.
Ma ti capisco, perchè se pecchi perchè "è impossibile non peccare", non ti preoccuperai mai di verificare che dietro c'è una scelta precisa.
Però ciò avrà un inconveniente: non essendo colui che sceglie volontariamente, il ravvedimento sarà sempre parziale, così come il pentimento e, di conseguenza, la grazia.
Quote:La nostra natura peccaminosa no?
O no? |
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Tu lo sai, perchè quello che avviene nel tuo cuore tu solo lo puoi sapere (anche Dio lo sa)
Però credo anche che tu non voglia andare fino in fondo: è doloroso, troppo doloroso, fermati pure dove sei.
Quote:| Non si può questionare sul perchè l'uomo decide di peccare. Secondo me è un esagerazione, un estremizzazione |
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Vedi, hai già la risposta ...
Dici che il sapere perchè uno pecca è quistionare?
Dici che è esagerato?
A me sta bene, ma mi sembra molto comodo ...
E' proprio il perchè quello che ti inchioda davanti alle tue responsabilità.
Però fa niente ...
Quote:| Ma se poniamo enfasi su queste "vocine" respinte, allora tutti i peccati che facciamo producono la morte. E allora la Bibbia farebbe differenza su 2 peccati (generici) per quale motivo? |
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La bibbia è piena di vocine respinte, e non sembra farne proprio un fatto così trascurabile.
Quote:| Io seguo la "logicità" del discorso...ed è pienamente razionale. Ed è irrazionale il compiere peccato da credenti. Tutto sembra portare a "è impossibile commettere peccato da credenti", lo Spirito Santo ti parla...e tu che fai? RINNEGHI? |
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Eh, appunto ...
Se vogliamo fermarci prima va bene.
Però non è onesto da parte di coloro che sono testimoni di Dio, santificati dal sangue di Gesù, il Quale ha pagato per loro.
Io non ho detto che "è impossibile commettere peccato da credenti", ma ho detto che, se ti assumi la responsabilità piena e consapevole del peccato che commetti, la stessa responsabilità sarà assunta con fermezza nel ravvedimento, nel non farlo più.
Capisco che è pesante, quindi, meglio non pensarci ....
Quote:1) Si presenta l'opportunità di peccare oppure no.
2) Il credente è tentato a peccare.
3) Una voce gli dice PECCA.
4) Una voce gli dice : NON PECCARE.
5) Egli decide irrazionalmente ma con ferma presa di posizione di peccare.
6) E' recidivo, ha perso la salvezza. |
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La conclusione che hai aggiunto non l'ho incollata, perchè non appartiene al quadro che ho fatto.
Questo schema non l'ho scritto io ma la Genesi.
Ora però posso capire perchè, quando ti dissi che io comprendevo Adamo perchè c'ero anch'io, tu hai fatta tanta difficoltà.
Io c'ero, ed avendo provato la scelta di peccare, so che così avviene.
Mi risulta però strano che tu non ne sia al corrente, che il tuo cuore sia estraneo a questo ...
Comunque il discorso si è fatto pesante, se vuoi possiamo fermarci qui.
Pace
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salvo
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on 16.12.2008 alle ore 16:22:18, Novello wrote:
Biblicamente si parla di peccati che conducono a morte, e peccati che non conducono a morte. Se si pensa che il peccato che non conduce a morte è quello involontario (senza conoscenza) secondo me... sembra davvero che Dio abbia appeso la nostra salvezza ad un filo.
Se pecco volontariamente (per vizio o debolezza) e in quel peccato ci muoio.... sono perduto.
Se muoio senza aver cheisto perdono per un peccato commesso... sono perduto.
Conoscendomi....credo che se fosse così avrei davvero basse possibilità di salvezza. Anzi... è davvero impossibile adempiere simile condizione.
C'è qualcosa che non quadra... |
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Credo profondamente che la moltitudine di riflessioni in merito, rischia di farci dire cose che nemmeno stanno scritte.
Io mi fermerei alle parole che Paolo dice, quando considera la sua vita di essere mortale; è cosciente di non essere capace di fare il bene anche se lo desidera, ed è anche cosciente di essere capace solo a fare il male, perchè non può fare altrimenti.
Detto questo però conclude dicendo: " Io rendo grazie a Dio, per Gesù Cristo, nostro Signore. Io stesso dunque, con la mente, servo alla legge di Dio; ma, con la carne, alla legge del peccato."
In queste poche parole, a mio modo di vedere c'è la sintesi di tutto ciò che abbiamo fin qui detto con parole nostre.
In realtà, Paolo fa una cosa, cioè, non pensa più a se stesso, nel senso che sa che si si guarda si scoraggia, e rivolge lo sguardo a Dio che gli ha dato Gesù Cristo, mer mezzo del quale ogni cosa che piace al Signore diventa possibile e senza il quale il bene secondo Iddio non è possibile.
Lo chiama "nostro Signore", in quanto ne ha accettato l'autorità sulle spalle e del quale intende con tutte le sue forze di farne la volontà.
Spesso putroppo Gesù è Signore solo sulla carta, ma non nel cuore, non nella mano, non negli occhi, non negli orecchi e quindi è ovvio che la dove la santificazione è un supellettile, il peccato ancora opera.
Non è perchè l'uomo ha peccato che perderà la salvezza, ma perchè non avrà creduto nel "Nome del suo figliuolo Gesù Cristo."
Spero sapere che sappiate il senso delle parole "Nome del suo figliuolo Gesù Cristo", altrimenti occorre ricominciare da capo, e spiegare che Nome è anche sinonimo di carattere, e chi crede e accetta sulle proprie spalle il giogo di Cristo, nè condivide il carattere, e quindi le opere, e quindi come potrebbe peccare mentre cammina con Cristo?
Appena quel giogo si allenta, Cristo va da una parte e il credente dall'altra, e il resto è ormai storia.
Salvo
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Novello
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on 16.12.2008 alle ore 16:38:46, backer wrote:
Qui non si tratta di logica ma di esperienza fatta o non fatta.
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Caro Backer l'esperienza non va usata come metro di misura eh!
La tua esperienza è tua e non va presa a modello per le esperienze altrui. E' uno dei primi insegnamenti che mi hanno dato da neo-cristiano.
Perché? Perchè veniva spontaneo al neoconvertito che sentiva esperienze altrui pensare:"Ma a me che sono davvero convertito, non è successo così! Da questo deduco che l'altro...non è convertito!"
L'esperienza è personale, perciò se tu sei nato di nuovo e passato per una certa esperienza, altri possono non farla come te.
Così è della santificazione. Se Dio a te ti ha fatto fare un percorso, così non farà per forza con altri.
Capisci bene che non ce l'ho con te ma con il ragionamento. Sono convinto che qui si parla di connessioni di concetti LOGICI. Non di esperienza. Oppure vuoi tu mettere a paragone la tua visione, la tua esperienza con quella altrui?
Non credo siamo invitati a fare questo.
Quote:
Quello che non ti torna è per la difficoltà di andare alla radice del peccato, perchè non piace a nessuno trovarsi cosi meschini.
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Questo è un giudizio che non condivido assolutamente. Condivido che a nessuno piace trovarsi così. Ma il fatto che non mi torna è semplicemente legato al mio legare le tue affermazioni a quanto insegna Gesù Cristo...c'è qualcosa che non quadra.
Quote:
Il primo, così come avrà scelto liberamente di peccare, potrà anche scegliere di vivere il revvedimento e cercare di "recuperare il tempo perduto", volontariamente, non facendo più quello di cui si è pentito.
Ma ti capisco, perchè se pecchi perchè "è impossibile non peccare", non ti preoccuperai mai di verificare che dietro c'è una scelta precisa.
Però ciò avrà un inconveniente: non essendo colui che sceglie volontariamente, il ravvedimento sarà sempre parziale, così come il pentimento e, di conseguenza, la grazia.
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Io veramente...arrivo fino ad un certo punto...è come avere dei puntini su un foglio... Ogni puntino è una verità biblica chiara.
E tu cosa fai a mio avviso? Inizi a passarci sopra e a tracciare una linea...e poi...piano piano...li lasci e te ne vai per i fatti tuoi. E io resto proprio ... così : 
Quote:
Però credo anche che tu non voglia andare fino in fondo: è doloroso, troppo doloroso, fermati pure dove sei.
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A parte che qui stiamo parlando di dottrina e non di me.
Io non riesco a capire come fai a sminuire la grazia di Cristo dicendo che il peccatore (che pecca per natura come Paolo stesso) PERDE la salvezza nel momento in cui ha peccato e la riacquista appena chiede perdono.
Ci salti tutto intorno, continui a girare in questo concetto con mille parole ma davvero...io non credo sia biblico. E' un sillogismo logico...ma non è dottrinale.
Veramente è come prendere 2 realtà assolute e trarre conclusioni da esse. Ti avrò già fatto l'esempio che mi viene posto sempre da un amico mio no?
Giuseppe e Maria erano i genitori di Gesù.
Ma sappiamo che Giuseppe non lo era carnalmente, mentre Maria si.
Perciò Maria è LETTERALMENTE madre di Gesù. Questo è dottrinale.
Gesù fu vero uomo, ma fu anche vero Dio.
Gesù è l'incarnazione della seconda persona della Trinità. Gesù perciò è vero Dio, Dio incarnatosi. Questo è anche dottrinale.
Deduzione logica corretta: Maria è madre di Dio.
Ma Maria è davvero madre di Dio? No.
La stessa cosa fai tu.
Anche quando mischi adamo e te e ti ritrovi in Adamo. Ma cosa c'entra Adamo con te? Tu non sei più nella condizione di Adamo. Punto primo, Adamo era in eden e non era sottoposto alle tue passioni e tentazioni.
Quelle vennero dopo.
Punto secondo fino a prima della morte di Cristo, ogni uomo era nella sitauzione descritta in Romani 7 : Conoscenza della legge, la legge condanna il peccato e il peccatore. Ma il credente non è più sotto la legge, ma è stato reso libero dalla legge. Romani 8.
Perciò tu non sei nè come Adamo, nè come Giacobbe nè come Saulo. Sei come Paolo.
Come dice Salvo in te vi è un combattimento tra cosa vuoi fare e cosa fai. Vivi un cammino di santificazione. Ti senti impuro e indegno del peccato, ma gloria a Dio, siamo salvati! E non sarà la nostra natura peccaminosa a tenerci per terra con il muso lungo perchè pecchiamo!!!!
Si è vero pecchiamo, si è vero...facciamo veramente pena (modifica moderatore) ....
MA DIO CI HA AMATI DI UN AMORE GRANDE...
E nonostante siamo ricoperti di letame, perchè provenienti da una lite con dei porci per nutrirci, Egli è venuto incontro a noi ci ha abbracciati e ci ha baciati!
Come può rigettarci per ogni nostro errore?
Mio padre, ricordo benissimo le sberle che mi ha dato per certi miei errori, ma non mi ha mai rigettato come figlio...
Quote:Dici che il sapere perchè uno pecca è quistionare?
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No, ma io non ho detto che non so perchè pecco. Io so perchè pecco. E cerco di non farlo. So perchè i credenti peccano, ma so che tutti cerchiamo di santificarci. Ma bisogna rialzarsi gioisi! Glorificando Dio.
So che il dolore, la tristezza, la lividura che dovevo pagare io per il mio peccato lo ha pagato Cristo Gesù...e che faccio ogni volta che pecco? Me lo ricarico io?
mmmm.... Questo è quello che non quadra!
Pentirsi va bene. Umiliarsi e piangere davanti a Dio per i propri errori... chi non lo fa? Ma io ogni volta trovo ad aspettarmi (se pentito) un Padre amorevole...
Pago le conseguenze dei miei errori, figurati se non lo so. E le sberle adesso ce le da la vita (dominata da Dio). Ma da qui...a perdere la grazia e la salvezza ...oh! Ma che stiamo dicendo!!!
Quote:
Si.
Quote:
A me sta bene, ma mi sembra molto comodo ...
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Lo so. Ma biblicamente è così.
Quote:
Io non ho detto che "è impossibile commettere peccato da credenti", ma ho detto che, se ti assumi la responsabilità piena e consapevole del peccato che commetti, la stessa responsabilità sarà assunta con fermezza nel ravvedimento, nel non farlo più.
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Si... e tu non lo fai più?
Affermazioni come: "è possibile non peccare più se guidati dallo Spirito Santo in ogni cosa..." per me non sono bibliche. E non credo che qui ci sia stato un solo fratello che abbia concepito o seguito questo concetto.
Quote:Capisco che è pesante, quindi, meglio non pensarci ....
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Non è questione di pesante o non pesante...è questione di biblico o no!
E distruttivo pensare che ad ogni peccato si scade dalla grazia... poi come sempre dico...ognuno può credere quello che vuole...
Quote:| Questo schema non l'ho scritto io ma la Genesi. |
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Si... e mi spieghi come lo si tira fuori e come risolve la questione il Nuovo Testamento?
Quote:
Ora però posso capire perchè, quando ti dissi che io comprendevo Adamo perchè c'ero anch'io, tu hai fatta tanta difficoltà.
Io c'ero, ed avendo provato la scelta di peccare, so che così avviene.
Mi risulta però strano che tu non ne sia al corrente, che il tuo cuore sia estraneo a questo ... |
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Io non sono estraneo al dolore che si prova nel trovarsi mancanti e peccatori Backer. Ma grazie a Dio...non ho mai sentito di scadere dalla Grazia di Dio.
Non ho mai sentito un allontanamento dal Mio Signore, se non una disapprovazione.
Non ho gustato morte spirituale nè fisica al momento. Mentre Adamo fu lanciato da un sistema in cui gli bastava staccare mele dagli alberi, ad un sistema in cui doveva seminare per mangiare.
E potrei continuare. Sono due contesti e due dispensazioni diverse Backer. I principi morali ed caratteriali di Dio, le dottrine sono corrette. Ma le conseguenze OGGI da credenti...permettimi, sono un pò diverse.
Quote:
Comunque il discorso si è fatto pesante, se vuoi possiamo fermarci qui.
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Non è pesante...è troppo lanciato sul personale. E' poco dimostrato biblicamente e soprattutto è pieno di connessioni logiche personali. Sui passi biblici che sono stati citati più volte, ti sono state fornite spiegazioni un pò da tutti.
Quello che vedo io è un background davvero diverso dal mio. Enfasi poste su versetti e citazioni...diverse da come le vedo io.
Come dice un fratello: sembra che gli occhiali che usiamo per leggere la Bibbia, sono molto diversi. I miei ingrandiscono la Parola Grazia, i tuoi ingrandiscono la parola Peccato.
Provo a fare un associazione di idee come te Backer.
Ma se guardassimo ai nostri peccati in questo modo...quando saremmo salvati?
Se il giusto pecca 7 volte al giorno... vuol dire che perde la salvezza 7 volte al giorno.
E se oggi ho la santa cena... come posso accostarmi se la mia condizione è di peccatore che (se faccio il culto la mattina) ha già peccato 2 volte?
E soprattutto non è peccato dubitare della propria salvezza ad ogni nostro peccato?
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| « Ultima modifica: 16.12.2008 alle ore 20:41:29 by Novello » |
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backer
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Pace Novello,
lo sapevo che il discorso finiva così.
Te l'avevo anticipato.
Tu dici che io ne faccio un discorso personale, ed in questo è vero in un senso ed è falso in un altro.
E' vero che la Parola ha in me un'applicazione personale (non ho detto che l'applico in modo personale, ma che la Parola è rivolta a me e deve operare in me, personalmente).
E' falso che io giudico gli altri attraverso la mia esperienza.
Solo ... solo che tu, quando si va alla radice del peccato come esperienza personale ... pensi male di me e dici che io giudico gli altri attraverso la mia esperienza.
Guardati allo specchio in questo, perchè è un tuo ricorrente atteggiamento quando si approfondisce la parola peccato sull'esperienza personale.
Tu dici che io insisto sul peccato e tu sulla grazia, ed a parole è così: purtroppo a fatti è l'esatto contrario.
Solo un peccatore può comprendere la grazia, e se tu insisti sulla grazia invece che sul peccato, tu insisti sulla personale giustificazione dei tuoi peccati, perchè quella di Gesù Cristo è donata ai peccatori, non ai graziati.
E' lo stesso discorso che faceva Gesù, dicendo che il medico è per i malati, non per i sani.
Tu dici di essere peccatore ma ti muovi con la coscienza, la conduzione e la vista di un sano, mentre io so di essere malato a causa del peccato, me ne ricordo, e ricorro al medico ogni giorno della mia vita.
Tu già sei sano perchè hai la mente di Cristo ed il Suo Spirito, no?
Nella Bibbia, Dio si muove in modo strano verso il Suo popolo, ed al tempo di Mosè prescrive delle leggi e dei comportamenti (leggiti il Levitico) che inculcano un pauroso senso di colpa all'uomo che Gli appartiene.
Quelle leggi non gli lasciano scampo: ogni volta che sbaglia deve presentarsi in pubblico con un sacrificio espiatorio, confessare il suo peccato, presentare l'offerta ed attendere l'intercessione.
Iddio chiede al popolo di "affliggere le anime proprie" e dice in continuazione "chi farà questo sarà sterminato", "porterà la sua iniquità", "morirà".
Io non ho letto queste cose in un libro di Stephen King, le ho lette nella Bibbia, ma tu dici "Sono dispensazioni diverse".
Si, ma Dio è lo stesso, e mi spieghi perchè, prima Dio fa in un modo (amando il Suo popolo) e poi fa l'opposto (sempre amando il Suo popolo?
Egli non fa l'opposto, solo ha dato un Sacrificio eterno, nel quale vi è remissione, ma sempre per un popolo che deve essere educato nella grazia, e quella del Vecchio Testamento era un'educazione perfetta (è Dio, non potrebbe essere altrimenti).
Tu dici che io sono esagerato?
Bene, allora lo era anche il tuo Dio prima della nascita del Messia: è cambiato?
No, non sia mai! (invece nei fatti e nelle tue parole si).
Comunque il discorso è ormai vecchio, ed è per questo che ti avevo chiesto di lasciar perdere: sapevo già come finiva.
Una cosa però te la faccio notare, al fine che non ci si sprechi in continui slogan:
Quote:MA DIO CI HA AMATI DI UN AMORE GRANDE...
E nonostante siamo ricoperti di letame, perchè provenienti da una lite con dei porci per nutrirci, Egli è venuto incontro a noi ci ha abbracciati e ci ha baciati!
Come può rigettarci per ogni nostro errore? |
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Sono queste cose che mi fanno venire il mal di stomaco.
Dio ci ha amati di un amore grande, però non ottiene gran che da noi, che ci crogioliamo nelle nostre debolezze.
Quelle parole che hai scritto, io le intendo così:
"Egli ci ha amati, e questo è un suo dovere, noi abbiamo solo il diritto di essere graziati, giustificati e benedetti.
Egli ci ha amati di un amore grande, però io non ce la faccio ad amarLo con tutto me stesso (anche se me lo ha chiesto), ma d'altra parte non ci riesco: c'aggia fà?"
La cosa che però mi fa più male, ad ascoltare queste cose, è questa.
Se sei tu a dire che sei coperto di letame passi.
Se sei tu a dire che Lui ti ha abbracciato e baciato passi.
Se sei tu ad ammettere che qualche macchia di quel letame è rimasta, anzi, ogni tanto, per debolezza, qualche manata nello sporco la tiri ancora, passi.
Ma se qualcuno ti fa notare che, se comtinui a tenere macchie di quel letame ed a mettere le mani nello sporco, rischi di sporcare Colui che ti ha amato, abbracciato e baciato, guai.
Lo stesso, se qualcuno ti fa notare: "ma non mettere più le mani nello sporco", guai, non è possibile, non è biblico.
Poi se qualcuno si azzarda a farti notare che, se hai messo le mani nello sporco e rischi di macchiare il vestito, dopo tutto potevi evitarlo, MAI e POI MAI io non posso evitarlo!
Figurati se qualcuno ha l'ardire di far notare: ma non dipende da una tua scelta? Non puoi smettere di farlo? No non sia mai.
Ma non eri tu quello sporco di letame? Si, solo se lo dici tu.
Tel'avevo detto di lasciar perdere.
Ti faccio notare, in conclusione, che non è onesto mettere sempre i puntini sul mio modo di intendere e giudicare in base alla mia esperienza, perchè, ripeto, questo è un tuo pensare male di me.
Allo stesso tempo ti dico che è una gran mancanza di rispetto, ma d'altra parte tutto ti è lecito in virtù della conoscenza che hai e della dottrina che hai studiato.
Pace.
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Novello
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Backer per me il discorso è chiaro nel momento in cui si rimane legati al concetto iniziale.
Io non voglio affrontare il discorso del mio peccato o del tuo peccato perchè non è il caso e questo è un forum non una chiesa.
Io ho aperto il topic per affrontare 2 argomenti. E in questo diversi utenti hanno saputo dare risposte sensate. Pure tu le hai date, questo è fuori di dubbio. Ma io non voglio disquisire su questioni personali.
Io discquisisco su una questione dottrinale.
L'uomo graziato è si o no peccatore?
Il Suo stato di salvezza è "condizionato" dal suo stato di santità o di peccaminosità? Perde e riacquista la salvezza ogni volta?
Caro Backer a me dispiace portare la questione in questi termini, ma è così. Paolo sempre in Romani ma anche in galati dirà, citando il profeta Abacuc: Il giusto per la sua fede vivrà.
Letteralmente il giusto avra vita per la sua fede.
Il giusto è un uomo ha acquistato, ottenuto giustizia.
Vivere, in questo contesto (e per la mentalità giudaica) significa avere vita eterna, ottenere salvezza.
Io e te otteniamo giustificazione per fede. E per fede avremo vita eterna.
Giustificazione da che cosa?
Di cosa devo giustificarmi io?
Dei miei peccati. I miei errori.
Ma è la fede in Cristo che mi darà la vita. Ed è la stessa morte di Cristo che mi ha procurato giustificazione.
Quante volte nella Bibbia, nel Nuovo Testamento vi sono persone che da salvate hanno perso la salvezza e riacquistata?
Quante volte troviamo nella Bibbia che la nostra giustificazione (parlo di giustificazione) è legata alla nostra santificazione?
Io e te siamo chiamati a giustificare i nostri peccati o a confessare i nostri peccati?
Quante volte nella Bibbia un nato di nuovo ottiene salvezza?
Io sono abituato a dire: Sono nato di nuovo nel ...
A questo punto se fosse come dici tu io dovrei dire : Sono in una continua nuova nascita...
E non credo sia così. Io sono nato di nuovo UNA VOLTA, e sto vivendo una Nuova Vita. La nuova vita si rinnova di giorno in giorno. Ma io non ottengo salvezza tutti i giorni. Io SONO salvato per la fede in Cristo Gesù.
E' questo il punto che io discuto. Spero sia chiaro.
Ero sporco di letame, oggi davanti a Dio, PUR ESSENDO per condizione sulla terra sporco...davanti a Dio sono pulito.
La mia salvezza crolla perchè sulla terra sono peccatore e continuo a rotolarmi nel fango?
Certo è che odio il fango e non ci voglio stare.
Certo è che voglio presentarmi pulito.
Certo è che Dio me l'ha comandato.
Certo è che per testimone di Dio devo ripulirmi.
Ma da qui a dire che si perde la salvezza..non ci sono basi bibliche...
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| « Ultima modifica: 17.12.2008 alle ore 10:10:25 by Novello » |
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